Fórum Defesa Brasil

E agora vou aos pelegos. Se divirtam aí com políticas partidárias e viagens afins...

Eu lamento vc ter saído da Moderação...

Eu espero que vc repense.

Túlio escreveu:E agora vou aos pelegos. Se divirtam aí com políticas partidárias e viagens afins...

Clint sentiu o mesmo em Gran Torino

Túlio escreveu:É sério ou fake? O Galante não é aquele que posou ao lado de um Gripen B modificado e postou algo como "gente, aqui está a prova, o Gripen NG existe sim"...

Credibilidade cano abaixo, passou a ser a piada da net, creio que todos lembramos da gafe e não tem UM aqui que leve a sério aquilo lá, se venderam, subordinados do nosso amigo Bengt Janér...

Aliás, para mim BLOG é a trilogia do Carlos Emílio, não se vende nem a pau!

Acho que não foi o Brigadeiro BAPTISTA não, se foi ele estava meio que por fora dos espaços que vale a pena frequentar, vendedor de origami como o Nunão é de doer, para mim isso foi fake...

É difícil ser Fake, a não ser que os editores estejam envolvidos, o que é pouco provável.

Para postar lá, vc tem de ter o login e senha. O login só se adquire se comprar a revista deles no site (não dá para comprar na banca e informar) ou fazer doação. Tem de fazer via cartão, onde tem o nome da pessoa.

No passado era muito comum as expulsões e o retorno com outro nick. Já há algum tempo não se constata mais isso. O cara teria de usar o cartão de outro...

Já faz um tempo que o principal anunciante lá é a Dassault/Rafale.

Olinda escreveu:

Justin Case escreveu:Amigos,

Eu particularmente não concordo.

Todas as alternativas contemplavam o fornecimento de aeronaves com plena capacidade operacional.
Em nenhum momento essa capacidade foi diminuída para colocar requisitos industriais ou de transferência de tecnologia.
Além disso, o resultado tecnológico e industrial torna o elevado custo do projeto muito mais aceitável para a Sociedade do que uma simples compra "de prateleira" para a FAB.
No meu entender, a maior problema do Projeto é a falta de coragem para a tomada de decisão.
Abraços,

Justin

Realmente existe contradição. Se a capacidade operacional é mais importante que requisitos industriais ou de transferência de tecnologia, por que existe entre os finalistas um avião não operacional?

Porque ter capacidade operacional é mais importante para a FAB, e ela só faz o relatório; não decide quem vai estar lá.

Carlos Lima escreveu:Eu honestamente não gostei desse comentário do Brigadeiro.

No meu entender faz parte da "necessidade operacional ser atendida" viabilizar a industria local a suportar o projeto.

TOTs são um instrument disso.

O próprio F-5 é um projeto que é exemplo disso, afinal se o PAMA não tivesse recebido tudo o que recebeu por conta da encomenda que fizemos inicialmente e a possibildade de encomendarmos mais lotes, nem os F-5 que vieram com areia e empenados e depenados dos EUA estariam voando hoje, o que dirá o F-5M.

Mas sem dúvidas esse discurso explica muita coisa infelizmente.

[]s
CB_Lima

Sim, mas uma não pode sobrepujar a outra. E em determinado momento só viabilizar a industria local ( com benesses para o empresariado ) em detrimento da capacidade operacional NÃO é um bom negocio.

Wolfgang escreveu:Com todo respeito, milico melindrado é das coisas mais chatas das nossas FAs.

Melhor melindrado do que metido a resolver todos os problemas do governo; tivemos isso por quase um seculo e não deu certo!

LeandroGCard escreveu:

Luís Henrique escreveu:Eu já disse outras vezes, mas eu prefiro um caça de 4ª geração limitado produzido localmente do que um caça de 5ª geração estrangeiro.
Da mesma forma eu prefiro pagar um pouco mais caro para conseguir as tots e conseguir esta autonomia.

As duas coisas não são necessariamente excludentes, seria perfeitamente possível ter os dois. Mas é um problema quando o programa não deixa claro exatamente qual o interesse do país (ou do governo), e para a aquisição de uma quantidade pequena de caças de prateleira coloca requisitos que podem ser interpretados como vontade de desenvolver em algum momento futuro algo local, sem que isso esteja explícito. Aí tudo fica confuso e ninguém na verdade sabe do que está falando, como acontece no FX (nem mesmo a garantia de mais aquisições futuras foi apresentada).

A forma como ocorreu o FX (1 e 2), começando com a simples idéia de substituir os M-III que estavam caindo aos pedaços e evoluindo depois para envolver uma "capacitação tecnológica nacional" nunca exatamente definida acabou por criar esta confusão que está aí.

Agora, um ponto interessante que ele tocou é: estas tots são viáveis, são reais???
Ai é um ponto que seria interessante uma discussão.

Novamente, depende do que se entende por ToT's. Seria apenas a capacidade de fazer a manutenção básica e integrar armas nacionais? Seriam offsets tecnológicos para a indústrias nacionais, mesmo que de outros setores que não o de caças? Seria a transferência de conhecimentos avançados sobre projetos de caças supersônicos? Eu tive a pachorra de ler cuidadosamente as listas de ToT's oferecidas pelos franceses e americanos (apresentadas aqui mesmo no DB), e elas incluíam tudo isso e muito mais. Ficou evidente que o cliente não havia definido o que queria de fato, e os concorrentes saíram oferecendo tudo o que podiam e que achassem pudesse causar alguma impressão positiva que os ajudasse a ganhar o negócio.

Desta forma é impossível ter uma posição definida sobre se as ToT's seriam de fato viáveis ou não. Algumas seriam, outras não, e muitas nem mesmo ToT's seriam, mas apenas dados específicos de manufatura que não acrescentariam praticamente nada em termos de conhecimento, no máximo economizariam a contratação de profissionais brasileiros que já estão perfeitamente aptos a desenvolver a mesma coisa.


Leandro G. Card

Caro amigo, as TOT´s requiridas os fabricantes sabiam exatamente quais eram... Basicamente as mesmas do Sub-Nuc e do 725!!!
A diferença e que mudou o governo e elas deram uma mudada tambem!

Túlio escreveu:

knigh7 escreveu:eu estou respondendo ao post do Lima. Ele apaga. Se eu deixo, eu falo sozinho.

Respondendo e apagando, duas vezes, ambos. CRIANCICE! Querem me ver fora do Conselho? Sem problemas, entrego as estrelas ao Pepper amanhã (hoje).

Caro Túlio, esse não é o caminho, continue a fazer o seu trabalho no Fórum, grande abraço.

knigh7 escreveu:

Gerson Victorio escreveu:
Então ninguém pode avaliar? só pode aceitar...sem contestar? devolvendo indagação, vc é um dos que mais julgam o GOVERNO aqui no forum, eu poderia fazer uma ilação dizendo que se julga mais capaz daqueles que comandam o país?

Vc está nivelando conhecimento técnico (da COPAC) a habilidade política e seus feitos...

Quer dizer que o governo só faz política?...ele não administra? não são usadas técnicas administrativas, econômicas, escriturárias, por exemplo, que produzem resultados?...então ele vai lá e faz tudo na base do achismo e improviso? e mesmo que nos restringíssimos à área politica, você sabe como funciona as relações de poder numa Républica como a do Brasil?

Knigh7 escreveu:

Gerson Victorio escreveu: Se estamos falando de uma necessidade operacional, tanto o Rafale quanto ao SH podem ter sua entrega antecipada, caso o Brasil, devido a necessidade premente de subtistuição dos M2K assim o queira, pagando por isso, coisa que o Gripen, se sair um dia, e deverá ser sem falhas, não poderá fazer. Isto é um fato que nem o mais otimista gripado pode contestar. Ele não é operacional...SIMPLES ASSIM!

Seria uma grande vantagem e uma vitrine idem se a Dassault pudesse entregar em 1, 2 anos após a assinatura do contrato...agora não sei por que uma empresa que anuncia ToTs irrestritas, iria esconder isso...

Não sei da onde você tirou que a Dassault estaria encondendo "isso"...o atendimento de uma demanda tem que ser manifestada pelo cliente, e no caso, não ví nenhum comunicado oficial do Brasil dizendo que pretende antecipar tal recebimento, então, pra que ficar anunciando algo que não foi mencionado!!!! mas se isso acontecer, a Dassault já tem uma linha de produção EXISTENTE, bastaria reconfigurar a série inicial para o Brasil e o restante, se o Brasil o quiser, "fabricar" na Embraer.
ToT, pelo que já foi divulgado, é uma condição imperativa para qualquer negócio na área de defesa, a Dassault, leia-se França pode, se quiser, fazer TRANFERÊNCIA IRRESTRITA, não precisa de ninguém para isso, porém, não foi oque aconteceu no caso dos BH e AH-2, por exemplo...interessante não?

Gerson Victorio escreveu:

Knigh7 escreveu: O SH e Rafales enfretaram percalços em seus desenvolvimentos, isso provocou atrasos, aliais...a maioria dos aviões ja desenvolvidos sofreram algum tipo de ajustes ou reveses atrasando sua prontificação, acreditar que o NG vai sair sem um ajustizinho, sem atrasos, pra mim, foge a crença, beira o fanatismo.

Eu estou dizendo que não haveria percalços? Agora não dá para parametrizar com o Rafale, o JSF, pois o Gripen parte de uma aeronave já existente e que não é problemática. Com relação a aeroanves como o SH, sim. Ele teve o problema dos buffets, que não o impediam de voar e terminaram de ser rseolvidos em 2003. Isso não foi um problema relevante. O AMX mesmo apresenta muitos buffets em voo, se tornaram caracteristicas de voo dele....

Se tudo vai se cumprir no prazo como você está afirmando, oque eu deveria concluir? Gostaria de lembra-lo que HOUVERAM DUAS QUEDAS DE PROTÓTIPOS INICIAIS DO GRIPEN em seu desenvolvimento, isso atrasou sua entrada em produção. A lei de Murphy não leva em conta boa vontade e determinação.
O GRIPEN NG é outra aeronave, não é o C nem o D, ele sofrerá mudanças significativas em suas estruturas, achar que esse tipo de solução é fácil e está livre de problemas é só ver oque aconteceu com o SH, ver oque acontece com o F-35 que, parte da mesma plataforma, porém com suas versões específicas, as soluções não são feita de mágicas e sim de testes, erros, acertos e engenharia.....acho que deveriam chamar os suecos para resolver os problemas do F-35.

Knigh7 escreveu:

Gerson Victorio escreveu: Ele disse muita coisa, cada um com sua interpretação, porém, uma foi interessante, enfatizou que o lado operacional deveria ter maior importancia numa decisão no FX, sobre outras questões, como TOT, por exemplo...
... e agora...aquele relatório vazado que apontava o Gripen como "O melhor", quem nem operacional estava/está, era um engodo?

A prevalecência de questão operacional sobre as demais se encontra desde o lançamento da nota oficial da Força sobre o RFI em maio de 2008. Se pelas análises que a COPAC fez sobre a proposta do GripenNG não acreditasse que este projeto pudesse cumprir satifatoriamente os prazos necessários, ou o teria desclassificado, ou teria solicitado o GripenC (que aliás, foi o vencedor do FX1) com os sistemas mais avançados que ela exigiu dos concorrentes, como radar AESA.

Opa..opa..opa...perai.....olha que interessante!!!

você escreveu:
"...A prevalecência de questão operacional sobre as demais se encontra desde o lançamento da nota oficial da Força sobre o RFI em maio de 2008..."
Se oque você afirmou na sentença acima for verdadeira...ou seja, havia a prevalência de uma questão sobre as demais, a operacional, como a FAB pode classificar um avião não estava operacional.... se não foi oque aconteceu, então não havia prevalência coisa alguma......dos candidatos ao FX à época: quais estavam operacionais?

"Se pelas análises que a COPAC fez sobre a proposta do GripenNG não acreditasse que este projeto pudesse cumprir satifatoriamente os prazos necessárioss, ou o teria desclassificado...."

Pelas suas palavras.....através de uma exame técnico, rigoroso e muito reconhecido mundialmente, a FAB concluiu principalmente BASEADO EM CRENÇA que a proposta da SAAB era viável?

estou pasmo..

Knigh7 escreveu:Não vou ficar perdendo tempo com isso.

Entendi nada....você alega que distorço oque você escreve....eu reproduzi as suas e as minhas escritas....dai você não quer perder tempo?

sapao escreveu:Caro amigo, as TOT´s requiridas os fabricantes sabiam exatamente quais eram... Basicamente as mesmas do Sub-Nuc e do 725!!!
A diferença e que mudou o governo e elas deram uma mudada tambem!

Então as ToT´s que eu li aqui mesmo no DB eram muito diferentes das realmente discutidas. Pois as que eu li aqui não especificavam absolutamente nada, eram totalmente genéricas e versavam sobre os assuntos mais debaratados possíveis, que iam de simples programas CNC de usinagem (algo que até eu sei fazer) à troca de informações em pesquisas puramente acadêmicas a serem efetuadas em universidades. Quase nada tinha realmente a ver com a capacitação nacional em projeto e fabricação de aviões (militares ou não) e que não pudesse ser simplesmente adquirido no mercado se e quando necessário.

O programa do 725 é um outro assunto, acho uma grande bobagem o alarde que está se fazendo para um programa de simples aquisição com montagem local, mas o Prosub é muito, muito diferente disso mesmo. É tudo bem específico, o objetivo é definido com clareza (capacitar o país a PROJETAR e CONSTRUIR seus próprios sub´s militares, tanto convencionais quanto nucleares), com cronogramas estabelecidos e recursos tanto materiais quanto humanos e financeiros já enumerados. Não vi nada sequer parecido com isso em nenhuma das informações que encontrei relativas à ToT´s no contexto do FX.

Mas eu sou um simples desfontado, e tenho que basear minhas opiniões apenas no que encontro divulgado aqui e em outras mídias abertas semelhantes, então posso mesmo estar redondamente enganado neste assunto.


Leandro G. Card

Vamos lá com esse debate estéril e ridículo

Gerson Victorio escreveu:

knigh7 escreveu: Vc está nivelando conhecimento técnico (da COPAC) a habilidade política e seus feitos...

Quer dizer que o governo só faz política?...ele não administra? não são usadas técnicas administrativas, econômicas, escriturárias, por exemplo, que produzem resultados?...então ele vai lá e faz tudo na base do achismo e improviso? e mesmo que nos restringíssimos à área politica, você sabe como funciona as relações de poder numa Républica como a do Brasil?
Nào só faz politica, mas tem um altíssimo grau e decissões não técnicas. Agora vc vai dzer que não vê isso.

Knigh7 escreveu: Seria uma grande vantagem e uma vitrine idem se a Dassault pudesse entregar em 1, 2 anos após a assinatura do contrato...agora não sei por que uma empresa que anuncia ToTs irrestritas, iria esconder isso...

Não sei da onde você tirou que a Dassault estaria encondendo "isso"...o atendimento de uma demanda tem que ser manifestada pelo cliente, e no caso, não ví nenhum comunicado oficial do Brasil dizendo que pretende antecipar tal recebimento, então, pra que ficar anunciando algo que não foi mencionado!!!! Ué, mas vc não está interpretando a fala do ex Presidente da COPAC de um caça para agora? mas se isso acontecer, a Dassault já tem uma linha de produção EXISTENTE, bastaria reconfigurar a série inicial para o Brasil e o restante, se o Brasil o quiser, "fabricar" na Embraer. Que reconfigurar da onde???Não sabe que demora para produzir um caça? Para ajustar o contrato???
ToT, pelo que já foi divulgado, é uma condição imperativa para qualquer negócio na área de defesa, a Dassault, leia-se França pode, se quiser, fazer TRANFERÊNCIA IRRESTRITA, não precisa de ninguém para isso, porém, não foi oque aconteceu no caso dos BH e AH-2, por exemplo...interessante não?

Gerson Victorio escreveu: Eu estou dizendo que não haveria percalços? Agora não dá para parametrizar com o Rafale, o JSF, pois o Gripen parte de uma aeronave já existente e que não é problemática. Com relação a aeroanves como o SH, sim. Ele teve o problema dos buffets, que não o impediam de voar e terminaram de ser rseolvidos em 2003. Isso não foi um problema relevante. O AMX mesmo apresenta muitos buffets em voo, se tornaram caracteristicas de voo dele....

Se tudo vai se cumprir no prazo como você está afirmando, oque eu deveria concluir? Gostaria de lembra-lo que HOUVERAM DUAS QUEDAS DE PROTÓTIPOS INICIAIS DO GRIPEN em seu desenvolvimento, isso atrasou sua entrada em produção. A lei de Murphy não leva em conta boa vontade e determinação.Vc é duro de entender mesmo...o GripenA era uma aeronave nova. O NG é uma evolucão de uma já existente.
O GRIPEN NG é outra aeronave, não é o C nem o D, ele sofrerá mudanças significativas em suas estruturas, achar que esse tipo de solução é fácil e está livre de problemas é só ver oque aconteceu com o SH, ver oque acontece com o F-35 que, parte da mesma plataforma, porém com suas versões específicas, as soluções não são feita de mágicas e sim de testes, erros, acertos e engenharia.....acho que deveriam chamar os suecos para resolver os problemas do F-35.Eu já respondi isso a vc sobre o F-35, sobre o SH. Vc posta como se eu não tivesse repondido./color]

Knigh7 escreveu:
A prevalecência de questão operacional sobre as demais se encontra desde o lançamento da nota oficial da Força sobre o RFI em maio de 2008. Se pelas análises que a COPAC fez sobre a proposta do GripenNG não acreditasse que este projeto pudesse cumprir satifatoriamente os prazos necessários, ou o teria desclassificado, ou teria solicitado o GripenC (que aliás, foi o vencedor do FX1) com os sistemas mais avançados que ela exigiu dos concorrentes, como radar AESA.

Opa..opa..opa...perai.....olha que interessante!!!

você escreveu:
"...A prevalecência de questão operacional sobre as demais se encontra desde o lançamento da nota oficial da Força sobre o RFI em maio de 2008..."
Se oque você afirmou na sentença acima for verdadeira...ou seja, havia a prevalência de uma questão sobre as demais, a operacional, como a FAB pode classificar um avião não estava operacional.... se não foi oque aconteceu, então não havia prevalência coisa alguma......dos candidatos ao FX à época: quais estavam operacionais?

"Se pelas análises que a COPAC fez sobre a proposta do GripenNG não acreditasse que este projeto pudesse cumprir satifatoriamente os prazos necessárioss, ou o teria desclassificado...."

Pelas suas palavras.....através de uma exame técnico, rigoroso e muito reconhecido mundialmente, a FAB concluiu principalmente BASEADO EM CRENÇA que a proposta da SAAB era viável?

estou pasmo..
Vc pode ficar pasmo. Mas ela colocou o GripenNG na short list...

Knigh7 escreveu:Não vou ficar perdendo tempo com isso.

Entendi nada....você alega que distorço oque você escreve....eu reproduzi as suas e as minhas escritas....dai você não quer perder tempo?

Já que vc insiste em ficar no "chão da fábrica", vou te responder, perdendo tempo com vc: nesse mesmo post vc imputa a mim que eu escrevo que todas as decisões dos politicos são políticas, naquele outro post vc imputa a mi que eu digo que a FAB é isenta de erros- o que vc colocou foi "então a FAB é isenta de erros?"

Penguin escreveu:Já faz um tempo que o principal anunciante lá é a Dassault/Rafale.

Desde 2010...

Knigh7,

Debate improdutivo.

fui