Fórum Defesa Brasil

Túlio escreveu:CLERMONT, para mim a alternativa mais simples seria RETORNAR ao 7,62 OTAN (no nosso caso seria apenas MANTER), desenvolvendo-se então armas mais leves e práticas para o uso deste calibre. Obsolescência não é argumento aí, todo mundo usa 9 mm P militarmente e este é um calibre/munição muito mais antigo que o 7,62 x 51.

Mas só tem vovô nesse fórum mesmo. Não conseguem nunca olhar pra frente. Vamos voltar pro Mauser de uma vez? É tão bom quanto os Enfield dos taliban, vovô.

Vou falar uma vez:

CALIBRE INTERMEDIÁRIO

Entendam isso:

CALIBRE INTERMEDIÁRIO

O conceito de "fuzil de assalto" existem em torno disso. Vcs podem não gostar do 5,56mm OTAN, mas querer que o 7,62mm OTAN seja eterno é de fuder. Vcs não conseguem ver o obvio que os alemães viram nos anos 40 com a Stg 44? Ou os soviéticos? Façam que nem a China então, criemos o nosso próprio calibre intermediário.

A China usa que calibre?

cabeça de martelo escreveu:A China usa que calibre?

5.8x42mm DBP87, segundo os chineses é superior ao 5,56x45 OTAN e o 5,45x30mm soviético.

http://en.wikipedia.org/wiki/5.8x42mm_DBP87

Adotado com o QBZ-95

http://en.wikipedia.org/wiki/QBZ-95

Segundo o Bolovo, o 9 mm P já deveria estar aposentado há pelo menos meio século...

5.8x42mm
Bullet weight/type Velocity Energy
4.15 g (64.0 gr)FMJ 930 m/s (3,100 ft/s) 1,795 J (1,324 ft·lbf)
5 g (77 gr) FMJ 895 m/s (2,940 ft/s) 2,003 J (1,477 ft·lbf

5.56x45mm NATO
Bullet weight/type Velocity Energy
4 g (62 gr) SS109 FMJBT 940 m/s (3,100 ft/s) 1,767 J (1,303 ft·lbf)
4.1 g (63 gr) DM11 FMJBT 936 m/s (3,070 ft/s) 1,796 J (1,325 ft·lbf)
4.1 g (63 gr) GP 90 FMJBT 905 m/s (2,970 ft/s) 1,679 J (1,238 ft·lbf)

Túlio escreveu:Segundo o Bolovo, o 9 mm P já deveria estar aposentado há pelo menos meio século...

Mas isso é uma bala de pistola. Tem nada a ver com fuzil de ASSALTO, um conceito que surgiu a cerca de 60 anos que mudou o jeito de se fazer guerra. São coisas bem diferentes. Alias, tem nada a ver uma coisa com a outra. Porque é um calibre intermediário? Pq está entre um calibre maior e um menor. Por exemplo, o calibre "cheio" dos soviéticos é o 7,62x54mmR. E tem nada a ver com idade. Sabe de quando é essa munição? Apareceu em 1891 com o Mosin Nagant. Dez anos mais velho que o 9mm P. Ele não deveria estar aposentado também? Só aqui nesse fórum ninguém vê o obvio que alemães e soviéticos viram a 60 anos, é incrível a resistência, a teimosia nisso.

Tulio, meu vovô, não confunda as coisas. A idade, e bota idade nisso, já tá te deixando caduco...

Bolovo escreveu:

Túlio escreveu:CLERMONT, para mim a alternativa mais simples seria RETORNAR ao 7,62 OTAN (no nosso caso seria apenas MANTER), desenvolvendo-se então armas mais leves e práticas para o uso deste calibre. Obsolescência não é argumento aí, todo mundo usa 9 mm P militarmente e este é um calibre/munição muito mais antigo que o 7,62 x 51.

Mas só tem vovô nesse fórum mesmo. Não conseguem nunca olhar pra frente. Vamos voltar pro Mauser de uma vez? É tão bom quanto os Enfield dos taliban, vovô.

Vou falar uma vez:

CALIBRE INTERMEDIÁRIO

Entendam isso:

CALIBRE INTERMEDIÁRIO

O conceito de "fuzil de assalto" existem em torno disso. Vcs podem não gostar do 5,56mm OTAN, mas querer que o 7,62mm OTAN seja eterno é de fuder. Vcs não conseguem ver o obvio que os alemães viram nos anos 40 com a Stg 44? Ou os soviéticos? Façam que nem a China então, criemos o nosso próprio calibre intermediário.

Concordo plenamente com o Bolovo.
Calibre intermediário. Alemães, anos 40. Nada de novo no front em diversas áreas da tecnologia militar depois disto.
Eles combateram praticamente no mundo inteiro e em todos os cenários.
Criaram o 7,92x33 Kurtz. Não por acaso.
Penso que os soviéticos foram o que aprenderam melhor com o alemães que capturaram nesta área.
(Eu não daria o crédito todo da Ak para o russo)
Quem já teve uma AK e um FAL nas mãos sabe bem que são da mesma época, mas de concepções totalmente
diferentes.
Fechem os olhos e imaginem-se em uma rua com 6 a 7 quadras e você tentando acertar com mira mecânica
um inimigo localizado na última esquina. Isto dá aproximadamente 500 a 600 m.
Agora façam o mesmo exercício com 4 quadras (300 m). Não é nada fácil.
Em quantos cenários do Brasil um soldado atirará com 300 a 500 m de distância?
Não importamos nossa munição. Exportamos na verdade. Podemos adotar o 7,62x39 ou outro como o 6,8 ou 6,5.
Acho que na verdade pensamos sempre como na 2a. Guerra. Que lutaremos uma guerra de coalizão
onde os grandes nos darão munição para lutarmos por não termos condição de fazermos ou levarmos
até o TO.
Eu sei que ainda não temos o básico, mas não podemos planejar a Força do futuro presos na miséria dos
anos 90 do "Estado mínimo".

Queria ver os nazistas no Afeganistão com seus StG44 em 7,92 x 33...

Mas meu miguxo, isso é uma limitação de TO, alias, num TO beem especifico.

Quero ver vc fazer um assalto com um FAL de 1,10m com vinte tiros (+ uns 180 de reserva) e do outro lado tem um cara com uma AKM de 30 tiros (+ uns 300 na reserva). Num dá cara.

Para de viajar na maionese. Essa do Afeganistão doi no saco. A impressão que eu tenho é que uma guerra mais ou menos assim: um cara aqui e outro lá a 1500 metros trocando tiros, igual tentar derrubar um patinho.

Pela mor de deus.

Leiam aquele topico do Clermont, onde um cabo canadense no Afeganistão (que deve ter atirado lá mais do que uma brigada aqui por ano) sua experiência em combate. Lá ele fala tudo. É fogo e manobra. Basicamente isso, um jogo de caça e rato, um atira e outro se movimenta, até pegar o inimigo. É isso. Vc prefere fazer isso com 20 tiros de canhão portatil (meu apelido para aquela ancora de navio do século passado chamado FAL) ou com 30 tiros, igual o inimigo e suas AK? Vc vai acabar a tua munição antes do que a dele, lhe garanto.

Vamos parar com essa onda doida que nós temos aqui no Brasil "a gente tem as coisas velhas pq estamos certos, errado tá o resto do mundo, esperem e verão isso!".

Qualé.

Lambam meu dedão do pé.

Túlio, nem todo soldado alemão era nazista. A maioria era simplesmente alemão.
Fujamos um pouco de Hollywood.
Quanto ao intermediário, não disse para adotar o 7,92 e sim outro atual.
Qual o cal. que está causando danos na OTAN por lá? Não é um tal de 7,62x39?
Foi o que quis dizer.
E para ilustrar melhor a distância:

Pontaria de AK a 50 jardas (aprox. 45 m).


Não é fácil ter tempo suficiente para fazer pontaria e sentir as batidas do coração, segurando a respiração
e mirando com calma em um combate em campo aberto.

Grande abraço amigo

Bolovo escreveu:
Lambam meu dedão do pé.

Depois dessa eu desisto! Por enquanto (o cheiro deve ser TERRÍVEL!!!)...

Afinal, qual a o desejo do EB sobre calibre do fuzil? Nunca li nada a respeito.

Teóricamente deveria ser assim, fogo e manobra, mas isso funciona muito bem em exercicios e nos manuais. Logo por azar os gajos de lá foram ler os mesmos manuais. A iniciativa é deles, eles escolhem quando combater, onde combater e como combater e se o nosso pessoal se armar em carapau deixa lá metade do efectivo. Quando se está pregado ao chão por fogo de morteiro e metralhadora andar a fazer evoluções como se estivesse em exercicos de campo dá jorda da grossa. As forças da NATO apenas reagem tirando as excepções das FE's. Como comandante de um pelotão poderia manobrar para fechar a distancia até um ponto onde poderia utilizar eficazmente as minhas armas, mas isso representa um custo que nenhum politico quer assumir e para mais sei que os resultados de arriscar assim os meus homens não traria nenhuma vantagem palpável. À aproximação dos meus homens, pura e simplesmente eles rompem contacto e afastam-se. Com mais de 40kg de material às costas é impensável persegui-los, para mais que tropeçar em minas é do melhor para a moral de uma unidade. Pelo menos eu nunca montei posição sem "plantar" umas surpresas para os mais afoitos.

A questão do calibre. Ela é preocupante e nós os europeus estamos a pagar a estupidez do seguidismo em relação aos USA neste campo. Mas, tal como já referi aqui, uma alteração no calibre não traria vantagens palpáveis nos TO's actuais porque sem uma reforma no treino de tiro que actualmente é dado, os resultados seriam os mesmos. Se os militares não estão minimamente treinados para engajamentos a mais de 300 metros de que vale ter um calibre que bate eficazmente a 600 metros?!!!! O treino de tiro decaiu para niveis inaceitáveis. No inicio da minha carreira militar levava como dotação para os exercicios Tirex (um exercicio de tiro e manobra com munição real) 18.000 munições e isto só para a MG-3. Para o fim dela levava o suficiente para uma fita de 250 e os atiradores 3 carregadores a 18. Isto com sorte pois cheguei a ir a um exercicio de tiro onde a dotação por militar foi a alavirdade de 7 munições.

Sobre que tipo de calibre a ser adoptado tenho para mim que o 5.56 vai durar ainda longos anos. Não sou a favor de um regresso ao 7.62 NATO, porque considero que perante o quadro fisico dos militares actuais é potente em demasia. O 7.62 soviético seria um boa opção. Os calibre intermédios como o 6.8SPC foram testados pelos SF americanos mas o certo é que optaram pela SCAR que permite o uso dos dois calibres NATO.

Vou ser legal então.

Pq inventaram o calibre intermediario. Os alemães nos anos 30 estavam na vanguarda da tecnologia da guerra, tinham milhares de estudos sobre qualquer coisa e disso todo mundo sabe.

Um dos estudos durante o entre-guerras foi que perceberam que seus soldados estavam na verdade superarmados, um Mauser em mãos que pode atingir um alvo a 2 km. Porém nos relatórios, principalmente os da 1ºGM, viram que os combates chegavam nem perto disso, no máximo algumas centenas de metros.

O que pensaram? Vamos diminuir o calibre. Juntaram isso com a cadência automática das submetralhadoras (que dominaram essa época) e criaram uma arma que poderia atingir alvos até 300m, com capacidade de dar rajadas e levar muita munição. Nasce aí o Fuzil de Assalto.

Os russos tiveram pensamento parecido, encurtaram o calibre deles e colocaram a principio na SKS. Mas com aquela doutrina de ter submetralhadora pra todo lado (as PPSh), logo iriam fazer algo que virou mais tarde a AK-47.

Os americanos fizeram cagada, ficaram com o calibre imenso deles e a OTAN foi atrás. Pouco tempo depois iriam criar o 556 e enfim ter o seu calibre intermediário. Um detalhe, o atual 556 OTAN não é americano, é BELGA.

Resumindo. Fuzil de Assalto é Fuzil de Assalto. Alvos até uns 300m. Depois disso sai do seu escopo, do seu papel. Usar uma arma com calibre "cheio" nessa arena ou um calibre menor para distancias maiores é mais ou menos como querer derrubar um avião a 100 metros de distância usando um AIM-54 Phoenix e um outro a 300km com um AIM-9 Sidewinder, respectivamente.

Capisce?

Capisce?

Capito. Mas a questão é arranjar um calibre que seja suficientemente leve e com pouco recuo de modo a ser controlável e ao mesmo tempo com carga e massa suficiente para ser letal a mais de 300 metros. A questão que põe de os alemães e russos reduzirem o calibre prende-se mais com a questão da controlabilidade da arma. Se podessem ter um fuzil de assalto com munição da Mauser teriam feito isso. A questão é que era impraticável tal como os americanos perceberam quando tentaram fazer um fuzil com o calibre 30.06.

O caso da G-3. É um fuzil de assalto (supostamente feito para distancias de combate até 300m) mas um atirador bem treinado não tem dificuldades em usar o seu calibre a distancias superiores com eficacia. Posso também dar o exemplo da G-36, onde na versão rifle bateu-se alvos até 600 metros sem grandes dificuldades mas com o contra de o calibre ser ineficaz a essas distancias