Fórum Defesa Brasil

Bolovo, primeiro, sobre a questão de quem faz o que, 6x6 são raros, alguns poucos exércitos usam, esse argumento de que "a França usa" é meio fraco, ok, a França usa, mas só eles são inteligentes no mundo? Ao invés disso, por que a França usa? Por que o resto do mundo não usa?

Na minha opinião não existe muito espaço para um 6x6, ele não resolve todos os problemas dos 4x4 e não é tão mais barato assim que um 8x8, mas minha opinião não é só sobre os 6x6 em si, mas no contexto do EB.

Pelo que entendo da doutrina operacional o EB vai usar esses veículos 6x6 para realizar missões que, em outros exércitos, são exercidas ou por veículos 4x4 (e que o Juarez imagina que os VBR - LR fariam, eu entendo que no EB, esse é o papel do Guarani) ou por veículos 8x8, essa solução adotada pelos outros me parece mais próxima do ideal e os 6x6 do EB um meio termo que não é ideal nem para um caso e nem para o outro.

De acordo.

Marechal-do-ar escreveu:Bolovo, primeiro, sobre a questão de quem faz o que, 6x6 são raros, alguns poucos exércitos usam, esse argumento de que "a França usa" é meio fraco, ok, a França usa, mas só eles são inteligentes no mundo? Ao invés disso, por que a França usa? Por que o resto do mundo não usa?

Na minha opinião não existe muito espaço para um 6x6, ele não resolve todos os problemas dos 4x4 e não é tão mais barato assim que um 8x8, mas minha opinião não é só sobre os 6x6 em si, mas no contexto do EB.

Pelo que entendo da doutrina operacional o EB vai usar esses veículos 6x6 para realizar missões que, em outros exércitos, são exercidas ou por veículos 4x4 (e que o Juarez imagina que os VBR - LR fariam, eu entendo que no EB, esse é o papel do Guarani) ou por veículos 8x8, essa solução adotada pelos outros me parece mais próxima do ideal e os 6x6 do EB um meio termo que não é ideal nem para um caso e nem para o outro.

Sim, são minoria. E? Isso que não estou entendendo, de verdade. Já parou pra pensar que talvez os 8x8 não sejam o que EB procura para sua infantaria mecanizada? Por exemplo, na mesma França, o VBCI 8x8 é usado como IFV nas suas brigadas blindadas, papel análogo ao que nossos M113 faz por aqui. E juro que não estou conseguindo entender esse papo que vão usar 6x6 para realizar missões de 4x4. Como assim? Isso não faz sentido algum. Poderia explicar melhor? Pra mim é simples, o Guarani é um blindado desenhado para levar um GC de 9 homens, sendo base da nossa infantaria mecanizada, e cumpre essa missão muito bem. Toda outra função é secundária.

Bolovo escreveu:Já parou pra pensar que talvez os 8x8 não sejam o que EB procura para sua infantaria mecanizada?

Disso eu tenho certeza, se procurassem um 8x8 o Guarani seria 8x8, por isso, repito, minha posição é mais contra o EB do que contra o Guarani em si.

Bolovo escreveu:Isso não faz sentido algum. Poderia explicar melhor? Pra mim é simples, o Guarani é um blindado desenhado para levar um GC de 9 homens, sendo base da nossa infantaria mecanizada, e cumpre essa missão muito bem. Toda outra função é secundária.

Não quero alongar muito o debate, isso é só um detalhe mesmo, um 8x8 tem melhor mobilidade que um 6x6, mas o 6x6 tem um custo um pouco menor, minha opinião é que esse custo um pouco menor não é o bastante para justificar a existência dele, um 6x6 pode realizar as missões de um 8x8? Pode, mas um 8x8 fará melhor.

E sou a favor do 8x8 tanto no caso de um veículo anfíbio quanto no caso de uma blindagem mais pesada, no caso do veículo anfíbio a menor pressão sobre o solo ajuda em areais fofas e terra lamacenta comum próximas de rios.

O Guarani terá diversas versões e missões e algumas delas não precisariam nem de um 6x6, nesses casos outros países usam veículos 4x4, eu também acho que nesses casos um veículo 4x4 seria mais indicado porque ai sim haveria uma real redução de custos, mas um 4x4 devidamente blindado conforme posts do Juarez.

Marechal-do-ar escreveu:

Bolovo escreveu:Já parou pra pensar que talvez os 8x8 não sejam o que EB procura para sua infantaria mecanizada?

Disso eu tenho certeza, se procurassem um 8x8 o Guarani seria 8x8, por isso, repito, minha posição é mais contra o EB do que contra o Guarani em si.

Bolovo escreveu:Isso não faz sentido algum. Poderia explicar melhor? Pra mim é simples, o Guarani é um blindado desenhado para levar um GC de 9 homens, sendo base da nossa infantaria mecanizada, e cumpre essa missão muito bem. Toda outra função é secundária.

Não quero alongar muito o debate, isso é só um detalhe mesmo, um 8x8 tem melhor mobilidade que um 6x6, mas o 6x6 tem um custo um pouco menor, minha opinião é que esse custo um pouco menor não é o bastante para justificar a existência dele, um 6x6 pode realizar as missões de um 8x8? Pode, mas um 8x8 fará melhor.

E sou a favor do 8x8 tanto no caso de um veículo anfíbio quanto no caso de uma blindagem mais pesada, no caso do veículo anfíbio a menor pressão sobre o solo ajuda em areais fofas e terra lamacenta comum próximas de rios.

O Guarani terá diversas versões e missões e algumas delas não precisariam nem de um 6x6, nesses casos outros países usam veículos 4x4, eu também acho que nesses casos um veículo 4x4 seria mais indicado porque ai sim haveria uma real redução de custos, mas um 4x4 devidamente blindado conforme posts do Juarez.

Pensando num mercado de exportação para o Guarani, qual opção seria a melhor em termos de vendas: 6 X 6 ou 8 X 8?

Wingate

Marechal-do-ar escreveu:Bolovo, primeiro, sobre a questão de quem faz o que, 6x6 são raros, alguns poucos exércitos usam, esse argumento de que "a França usa" é meio fraco, ok, a França usa, mas só eles são inteligentes no mundo? Ao invés disso, por que a França usa? Por que o resto do mundo não usa?

Na minha opinião não existe muito espaço para um 6x6, ele não resolve todos os problemas dos 4x4 e não é tão mais barato assim que um 8x8, mas minha opinião não é só sobre os 6x6 em si, mas no contexto do EB.

Pelo que entendo da doutrina operacional o EB vai usar esses veículos 6x6 para realizar missões que, em outros exércitos, são exercidas ou por veículos 4x4 (e que o Juarez imagina que os VBR - LR fariam, eu entendo que no EB, esse é o papel do Guarani) ou por veículos 8x8, essa solução adotada pelos outros me parece mais próxima do ideal e os 6x6 do EB um meio termo que não é ideal nem para um caso e nem para o outro.

Quem disse que o resto do mundo não usa?

A turquia, um país que leva "Defesa" muito a sério, escolheu um veículo 6x6:


A Coréia do Sul, um país que por razões óbvias leva a defesa ainda mais a sério, também escolheu um 6x6:


E claro, a França não deve ser desprezada, é um dos principais exércitos do mundo e criou um programa para substituir suas VAB 4x4 por um VBTP 6x6. Aliás, não apenas VBTPs, suas viaturas blindadas de reconhecimento AMX-10RC, ao que parece, também serão substituídas por um veículo 6x6:

http://www.armyrecognition.com/french_a ... tures.html

Be, isto para mim não ficou bem claro o porque, na minha ótica o que deveria ter sido efetivado era uma padronização deste tipo de meio dentro do possível com o CFN, pois representaria uma facilidade logística e diminuição de recursos enorme.
Seria interessante que soubéssemos corretamente qual a missão de cada veículos, o Guarani é levar um GC dos EB composto de 9 homens, o qual segundo o Bolovo ele cumpre a missão e o Piranha segundo o Tulio também cumpriria missão porém com espaço sobrando dentro do veículo com a vantagem de ser full anfíbio. qual a missão 4x4????

Grande abraço

juarez castro escreveu:qual a missão 4x4????Grande abraço

Segundo o EB, além de missões de reconhecimento e transporte:

"Futuramente poderão ser adquiridas viaturas adicionais possivelmente nas versões de morteiro, anti-carro, posto de comando, observação avançada, guerra eletrónica, radar e morteiro."

http://www.epex.eb.mil.br/index.php/nov ... ot-63.html

abs.

Marechal-do-ar escreveu:O Guarani terá diversas versões e missões e algumas delas não precisariam nem de um 6x6, nesses casos outros países usam veículos 4x4, eu também acho que nesses casos um veículo 4x4 seria mais indicado porque ai sim haveria uma real redução de custos, mas um 4x4 devidamente blindado conforme posts do Juarez.

Marechal, os veículos da família Guarani, onde o VBMT-LR está inserido, terão várias versões desenvolvidas, praticamente de todos os três bldos.
A necessidade e a oportunidade é que irão ditar onde e como estes veículos e suas versões serão desenvolvidos e adotados pelo EB e quiçá pelo CFN.
Temos de aguardar para ver como isso se dará em um horizonte de uns 10/15 anos... se tudo de certo, claro.

abs.

Wingate escreveu:Pensando num mercado de exportação para o Guarani, qual opção seria a melhor em termos de vendas: 6 X 6 ou 8 X 8?
Wingate

Ambos. Temos mercado de exportação para todos.
Se vamos desenvolver, por exemplo, uma VBTP/VBCI 8x8, já é outra coisa.

abs.

Marechal-do-ar escreveu:

Bolovo escreveu:Já parou pra pensar que talvez os 8x8 não sejam o que EB procura para sua infantaria mecanizada?

Disso eu tenho certeza, se procurassem um 8x8 o Guarani seria 8x8, por isso, repito, minha posição é mais contra o EB do que contra o Guarani em si.

Então explique. No que vc é contra o EB? Ainda não entendi.

Marechal-do-ar escreveu:

Bolovo escreveu:Isso não faz sentido algum. Poderia explicar melhor? Pra mim é simples, o Guarani é um blindado desenhado para levar um GC de 9 homens, sendo base da nossa infantaria mecanizada, e cumpre essa missão muito bem. Toda outra função é secundária.

Não quero alongar muito o debate, isso é só um detalhe mesmo, um 8x8 tem melhor mobilidade que um 6x6, mas o 6x6 tem um custo um pouco menor, minha opinião é que esse custo um pouco menor não é o bastante para justificar a existência dele, um 6x6 pode realizar as missões de um 8x8? Pode, mas um 8x8 fará melhor.

E sou a favor do 8x8 tanto no caso de um veículo anfíbio quanto no caso de uma blindagem mais pesada, no caso do veículo anfíbio a menor pressão sobre o solo ajuda em areais fofas e terra lamacenta comum próximas de rios.

O Guarani terá diversas versões e missões e algumas delas não precisariam nem de um 6x6, nesses casos outros países usam veículos 4x4, eu também acho que nesses casos um veículo 4x4 seria mais indicado porque ai sim haveria uma real redução de custos, mas um 4x4 devidamente blindado conforme posts do Juarez.

E que missões são essas que não precisa 6x6 que ainda eu não entendi?

Lywis escreveu:

Marechal-do-ar escreveu:Bolovo, primeiro, sobre a questão de quem faz o que, 6x6 são raros, alguns poucos exércitos usam, esse argumento de que "a França usa" é meio fraco, ok, a França usa, mas só eles são inteligentes no mundo? Ao invés disso, por que a França usa? Por que o resto do mundo não usa?

Na minha opinião não existe muito espaço para um 6x6, ele não resolve todos os problemas dos 4x4 e não é tão mais barato assim que um 8x8, mas minha opinião não é só sobre os 6x6 em si, mas no contexto do EB.

Pelo que entendo da doutrina operacional o EB vai usar esses veículos 6x6 para realizar missões que, em outros exércitos, são exercidas ou por veículos 4x4 (e que o Juarez imagina que os VBR - LR fariam, eu entendo que no EB, esse é o papel do Guarani) ou por veículos 8x8, essa solução adotada pelos outros me parece mais próxima do ideal e os 6x6 do EB um meio termo que não é ideal nem para um caso e nem para o outro.

Quem disse que o resto do mundo não usa?

A turquia, um país que leva "Defesa" muito a sério, escolheu um veículo 6x6:
http://img.favcars.com/otokar/arma/otok ... ures_1.jpg

A Coréia do Sul, um país que por razões óbvias leva a defesa ainda mais a sério, também escolheu um 6x6:
http://www.globalsecurity.org/military/ ... image1.jpg

E claro, a França não deve ser desprezada, é um dos principais exércitos do mundo e criou um programa para substituir suas VAB 4x4 por um VBTP 6x6. Aliás, não apenas VBTPs, suas viaturas blindadas de reconhecimento AMX-10RC, ao que parece, também serão substituídas por um veículo 6x6:

http://www.armyrecognition.com/french_a ... tures.html

Pois é, não estou conseguindo sacar essa revolta contra o EB.

juarez castro escreveu:Be, isto para mim não ficou bem claro o porque, na minha ótica o que deveria ter sido efetivado era uma padronização deste tipo de meio dentro do possível com o CFN, pois representaria uma facilidade logística e diminuição de recursos enorme.
Seria interessante que soubéssemos corretamente qual a missão de cada veículos, o Guarani é levar um GC dos EB composto de 9 homens, o qual segundo o Bolovo ele cumpre a missão e o Piranha segundo o Tulio também cumpriria missão porém com espaço sobrando dentro do veículo com a vantagem de ser full anfíbio. qual a missão 4x4????

Grande abraço

E desde quando o Guarani não é full anfíbio?




Olha, vou falar o que eu acho: o Guarani é mil vezes superior ao Piranha III. E imagine qualquer um da concorrência 4x4 no lugar dos atuais Land Rover, Marrua etc. É isso. Não é MRAP.

O Juarez estava querendo dizer com o "full anfíbio" é que o Piranha III tem capacidade anfíbia com mar em até estágio III, ou seja, ele opera com poucas restrições nesse meio, enquanto que o Guarani tem capacidade de flutuação bem mais limitada. Eu acho que ele nem tem indicação de operação nesse meio.

Obs: quando o General Cristino chefiava o projeto-ele ainda na ativa- foi questionado por uma revista especializada sobre o porquê o EB estava dando preferência ao 6x6 ao invés de 8x8. A resposta que era por causa dos custos-não apresentou nenhum outro fator-mas que a versão de reconhecimento, no qual o calibre pensado era de 105mm (após houve um impasse no EB quanto ao calibre, 90 ou 105 e posteriormente decidiu-se por 105mm) teria de ser 8x8 por causa da torre.

knigh7 escreveu:O Juarez estava querendo dizer com o "full anfíbio" é que o Piranha III tem capacidade anfíbia com mar em até estágio III, ou seja, ele opera com poucas restrições nesse meio, enquanto que o Guarani tem capacidade de flutuação bem mais limitada. Eu acho que ele nem tem indicação de operação nesse meio.

Obs: quando o General Cristino chefiava o projeto-ele ainda na ativa- foi questionado por uma revista especializada sobre o porquê o EB estava dando preferência ao 6x6 ao invés de 8x8. A resposta que era por causa dos custos-não apresentou nenhum outro fator-mas que a versão de reconhecimento, no qual o calibre pensado era de 105mm (após houve um impasse no EB quanto ao calibre, 90 ou 105 e posteriormente decidiu-se por 105mm) teria de ser 8x8 por causa da torre.

Imagino. Mas o EB não precisa desembarcar numa praia, mas sim no máximo transpor um rio. Quanto a versão de reconhecimento, imagino se fosse escolhido o 90mm, poderia ser ainda o 6x6. Mas enfim, falando nisso, o EB recebeu as primeiras munições 30mm para o Guarani. Alguém sabe onde ficará esses Guarani? Isso é sim é uma questão que importa.

http://www.youtube.com/watch?v=iIfZPhvZ9LE

A Jauro há uns 2 anos atrás havia postado a distribuição dessa versão. Vou procurar e coloco aqui.

Bolovo! Eu não afirmei que era importante para o EB ser full anfíbio eu disse que era a vantagem do Piranha, e que para o CNF isto pré requisito.Segundo, eu não sei se o Guarani é mil vezes superior ao Piranha nas nas suas últimas versões, mas posso te afirmar uma coisa, o desempeno off road do Piranha vai ser muito melhor em terrenos de baixa sustentação, sua capacidade de tração vai ser melhor, seus consumo de combustível vai ser maior e provavelmente a logística do Piranha deverá ser de baixo em custo em função da escala de produção no mundo, de resto, as 998 coisas que ele seria melhor na tua citação eu não sei.

Grande abraço

PS Não sou contra o Guarani, apenas estou tentando entender determinas opções do EB