Fórum Defesa Brasil

Carlos Lima escreveu:
Peraí... já testaram e afirmaram a autonomia de uma aeronave que nem voou ainda e nem teve o novo motor e outros equipamentos integrados em uma célula diferente e todo mundo acha que as coisas funcionam assim na vida real e como bônus a aeronave ainda é '4%' melhor no papel do que o papel tinha previsto no rascunho original?

Ele já voa com o F414G já há um bom tempo. Os fatores críticos que determinam a autonomia já estão prontos. A aeronave já voa com sistemas que farão parte da configuração definitiva, mas eles ainda não estão completamente desenvolvidos. O único sistema que ainda não está pronto e que pode influir no alcance é o sistema de refrigeração da aeronave que, que terá de ser potencializado, demandando mais energia.

Eu não digo para vc se informar um pouco sobre a aeronave antes de vc falar essas coisas, pois na verdade vc já sabe de boa parte.

Carlos Lima escreveu:
Isso levando em consideração que até o país fabricante ainda está dependendo de outro país para finalmente produzir a aeronave em poucas quantidades e todo mundo acha que vai acontecer tudo isso fácil e barato de manter e integrar?

Se a FAB adquirir 36, seriam 120 caças E/F em operação. Há 150 Gripens C/D operando no mundo (e isso com um motor RM212 com beeem menos comunalidade com o F404 do que o F414G com o F414), o que dá um bom parâmetro.

Quanto a facilidade de integração: tendo como parâmetro as versões em operação do caça, o que serve de base para considerar que as integraçães da aeronave E/F vai ser tão problemática como no Rafale?

Carlos Lima escreveu: E essa belezura toda vai acontecer com uma produção mínuscula de Gripen E até quase 2030? Isso tudo de bom e os suecos vão esticar o uso dos Gripen C/D até 2030?

A SAAB vai produzir uma média de 11 caças E/F por ano (14 unidades/ano entre 2019 a 2022 e o restante até 2027). A França produz 11 Rafales/ano e vc nunca reclamou disso.

Carlos Lima escreveu: E isso tudo e ninguém sabe se vai existir um biplace ainda? Essa é a 'lógica'?? Algo não faz sentido os suecos ficaram tão na corda bamba com relação a uma aeronave tão espetacular...

Ainda não se sabe se existirão biplaces. E isso pouco significa problema.
O F-35 e o F-22 não tem versões biplaces. Porque são aeronaves com aviônicas avançadas, não precisam de 2 pilotos. Para transição operacional, por causa também da aviônica, não julgam necessárias versões biplaces.

Carlos Lima escreveu:
Em todo o caso para a Suiça que é do tamanho de Sergipe isso é ótimo já que não faz diferença os 4% e o que o PowerPoint diz, mas para um país de dimensões continentais e com um grande território para defender...

Ah, pelo amor de Deus. Não se atenha no tamanho da Suécia, ou não sugira que a autonomia do caça é apenas fruto de simualção de computador, pois ela já é real e muito boa.

Carlos Lima escreveu: Mas veja bem... se uma parcela da FAB queria um F-5 do Sec. XX substituído por um F-5 do Sec. XXI o Gripen E é mais do que suficiente. Mas se é essa a FAB do futuro... fazer o que, né?
Para quem chama F-5 de 'superioridade aérea', teve que se virar com F-5 torto com fios cortados e com areia dentro nos canhões e MIII que só disparou missil ar-ar depois de 20+ de operação... tá ótimo!

Se assim fosse, a FAB teria aceito de bom grado o Mirage 2000MK2 no FX1.

É difícil alguns foristas reconhecerem que o Rafale tem seus problemas, é de péssimo custo-benefício para a FAB e há outras alternativas melhores...
(agora alguns vão recorrer a vitória na India como tentativa de justificar que eu estou errado...)

Carlos Lima escreveu: Refletindo um pouco mais sobre os dados simulados de 2009 do Gripen E é interessante como nisso tudo e com todas essas razões, tabelas, simulações de 2009 e os seus 4% 'simulados de rendimento extra' e projeções do papel e a aparente necessidade de um F-5 do Sec. XXI, ao invés do SHornet não veio o F-16 na shortlist já que o requerimento era algo dessa categoria! Ou mesmo o Mig-29 (isso eu sei... russo não tem vez).

O 'gap' dessa lógica toda fica no fato que junto com o Gripen deveríamos então ter o F-16 B52 ao invés do SHornet na shortlist já que o F-16 é muito mais aeronave do que o Gripen E no papel e fora dele.

Eu particulamente não gostaria de ver nem o F-16 ou o Gripen E na FAB já que acho que a FAB pode ser bemmmmmmm melhor do que isso mas seguindo a "lógica" pró-Gripen, fica a perguntinha então:

Um Gripen E no papel é melhor do que um F-16B52 com AESA e o escambaú voando? - Só no mundo aonde o "papel aceita tudo"!

Caso eu não tenha escolha, com eu sem super-trunfo, entre o Gripen do papel com todo o seu desempenho dos folhetins e Powerpoint e o F-16B52 eu sou F-16B52 desde criancinha... . E os motivos vão desde desempenho até unidades produzidas passando pelo tipo de armamento que pode ser integrado no F-16, longevidade do projeto, etc.

Quer dizer então que na shortlist deveríamos ter F-16, Gripen e Rafale (tem gente que chama de aeronave 'governista' ... o que é uma grande bobagem, mas tudo bem)?


CB_Lima

O Gripen E/F tem uma capacidade de carga, autonomia na mesma ordem de um monomotor como um F-16 ou Mirage 2000. E terá um radar com a mesma quantidade de módulos que da última versão do caça americano e uma suíte EW próxima.

Mas a FAB está certa em se orientar por outros fatores também, que distinguiriam as aeronaves, como potencial de crescimento, participação da indústria nacional, etc...

Aliás, como eu havia colocado no post 2 páginas atrás, o Super Hornet, embora sendo um bimotor, tem um custo de hora-voo menor que os F-16 da USAF. A FAB está se guiando por projetos melhores, que não se prendem a apenas fatores que vc descreveu acima.

Carlos Lima escreveu:...Rafale (tem gente que chama de aeronave 'governista' ... o que é uma grande bobagem, mas tudo bem)?

Está mais do que claro que o apoio ao Rafale se residia na Presidência, assim como no caso do EC-725, assim como no caso dos Mirage 2000MK2.

Na época do Fx1 alguns não conseguiam enxergar isso e agora não vai ser diferente.

knigh7 escreveu:

Juliano Lisboa escreveu:
Amigos só uma pequena observação. Existe uma nota no rodapé do quadro de custos de hora de voo. Alguém teve a curiosidade de traduzir? Pois bem, lá esta escrito assim:

"NB : le coût du MCO par heure de vol des appareils en service dans plusieurs armées (par ex. : Rafale) est la somme des dépenses en rémunérations et charges sociales (RCS) et en entretien programmé des matériels (EPM) divisée par la somme des heures de vol de chaque armée.

Source : ministère de la Défense"

TRADUZINDO:

NB: o custo por hora de voo MCO de unidades em serviço em muitos exércitos (ex.: Rafale) é a soma das despesas com salários e segurança social (RCS) e materiais de manutenção programada (EPM) dividido pela soma horas de vôo de cada exército.

Fonte: Ministério da Defesa

O CUSTO DE VOO PARA FRANÇA É DE 19,400 EUROS, SÓ DE MANUTENÇÃO E COMBUSTÍVEL, ESTIMADO PARA O ANO DE 2010.


Abraços

"Estimados", mas tem por base os custos de oparação que a aeronave já apresentava.`

Juliano Lisboa escreveu:

Ou seja, no total da hora de voo do Rafale, além dos custos de combustível e manutenção da aeronave, estão INCLUSOS, salários e previdência social (INSS deles) dos envolvidos na aeronave.

Pergunto, da pra comparar os salários e aposentadorias de oficiais do Brasil com os da França.

Acredito que não.

Logo o custo da hora de voo tende a cair aqui.

Esse custo com pessoal só corresponde a 27% do custo de operação da aeronave na França. Uma parcela pequena.

O custo operacional aqui não vai ser idêntico, mas os numeros de lá dão uma boa base de quanto ficará.

Quase 1/3 do valor total não é uma pequena parcela. Acho que pesa muito. Ainda mais pro nosso país que nunca tem verba pra nada.

No fim das contas, acho que vamos ter asa delta armadas com estilingue.

Abraços

27% está mais para 1/4.
Que o custo com pessoal seja metade aqui: o custo operacional continua bem alto.

Eu também estou pessimista quanto ao FX2.

Bom, então tá tranquilo, que aqui o valor da mão de obra não é calculado no custo de operação do equipamento...

kekosam escreveu:Bom, então tá tranquilo, que aqui o valor da mão de obra não é calculado no custo de operação do equipamento...

Tem certeza?

Olá Prezados.

Este assunto chamado "FX", me empolgava no inicio quando eu visualizava a possibilidade do Brasil ter uma aviação de caça de ponta.

Mas infelizmente, hoje perdi a empolgação tendo em vista que não visualizo a possibilidade do Brasil ter caças de ponta nem a médio e nem a longo prazo. Meu desanimo é tão grande que não consigo ler os posts dessa seção.

Meus agradecimentos aqueles que permanecem com firme determinação e ainda tem paciência de debater a respeito deste assunto neste tópico.

Como disse o knigh7 também acho que o FX-2 morreu. Já fui muito otimista também, mas ultimamente, tá complicado.

NovaTO escreveu:

Vinicius Pimenta escreveu:Até já coloquei no tópico do Rafale, mas reproduzo aqui porque estão falando sobre isso.

Na nota do link abaixo, o dado é que a hora de voo do Rafale custaria 40 MIL EUROS.

Isso seria algo absurdo. R$ 109 mil por hora de voo é inviável.

Só pode estar errado.

O link: http://www.forte.jor.br/2013/01/21/euro ... militares/

O Penguin postou a hora/vôo do Rafale, valor oficial do Ministério da Defesa Francês:26.800 euros= 35.700 dólares

viewtopic.php?f=1&t=4673&start=11640

[]'s

Novato, existem várias formas de calcular o custo operacional de uma aeronave.

Algumas empresas podem divulgar apenas combustível e manutenção. Outras incluem modernizações ao longo da vida útil. Outras incluem o salário dos pilotos, etc.
Para poder COMPARAR nada melhor que um estudo feito por uma instituição respeitável.

Porém, eu já sabia. A Janes é citada como sendo o suprassumo por muitos foristas, mas se o Rafale não ficar como o mais caro, ai passa a ser apenas um estudo que carece de informações e que não deve ser levado a sério.....

Vinicius Pimenta escreveu:

Super Hornet: Entre U$ 11.000 e U$ 24.000
Eurofighter: U$ 18.000
Rafale: U$ 16.500
F-16 B40/50: U$ 7.000
Gripen: U$ 4.700
F-35: Entre U$ 21.000 e U$ 31.000

No que o estudo se baseia para apresentar custos de horas de voo tão discrepantes entre máximo e mínimo do Super Hornet e do F-35? Seria referente às versões convencionais e embarcadas?

Desculpe a demora Vinicius.

O Penguin mostrou trechos da matéria que mostram exatamente o que eu havia dito.
A diferença tão discrepante no caso do SH se deve ao fato do valor menor ser o custo operacional na US Navy, que possui frota imensa e muita experiência.
O valor maior é referente ao custo operacional na Austrália, com frota pequena e ainda aprendendo.

Sobre o F-35 é exatamente o que você disse. Versões diferentes. Sendo o mais barato o A, o C ficando no meio termo e o mais caro a versão B.

Ai vai o link que eu não tinha colocado:

http://www.stratpost.com/gripen-operati ... ters-janes

Luís Henrique escreveu:

NovaTO escreveu: O Penguin postou a hora/vôo do Rafale, valor oficial do Ministério da Defesa Francês:26.800 euros= 35.700 dólares

viewtopic.php?f=1&t=4673&start=11640

[]'s

Novato, existem várias formas de calcular o custo operacional de uma aeronave.

Algumas empresas podem divulgar apenas combustível e manutenção. Outras incluem modernizações ao longo da vida útil. Outras incluem o salário dos pilotos, etc.
Para poder COMPARAR nada melhor que um estudo feito por uma instituição respeitável.

Porém, eu já sabia. A Janes é citada como sendo o suprassumo por muitos foristas, mas se o Rafale não ficar como o mais caro, ai passa a ser apenas um estudo que carece de informações e que não deve ser levado a sério.....

Caro Luis Henrique,

Alguém já corrigiu que os 26800 incluem outros itens de custos, descontando os mesmos giram em torno 19100 euros. Ainda é alto e mais alto que o valor Janes. Mas é um valor oficial, que convenhamos, tem mais peso que a Janes.

Sobre o Rafale ser caro de operar, ele É caro de operar, isso é um fato. Não tem jeito. Entre os 3 da Short-list, ele é o MAIS CARO de operar, não tem jeito. Agora o Rafale é o caça em produção/desenvolvimento MAIS CARO de operar? Claro que não. Temos o F-15E, Typhoon, F-22, F-35, entre os caças ocidentais. Então essa questão depende muito do que e com o que estamos comparando, só isso.

[]'s

sapao escreveu:

kekosam escreveu:Bom, então tá tranquilo, que aqui o valor da mão de obra não é calculado no custo de operação do equipamento...

Tem certeza?

Tinha...

kekosam escreveu:

sapao escreveu: Tem certeza?

Tinha...

rs
Estou perguntando porquê não faço idéia!!!

Luís Henrique escreveu:

Vinicius Pimenta escreveu: No que o estudo se baseia para apresentar custos de horas de voo tão discrepantes entre máximo e mínimo do Super Hornet e do F-35? Seria referente às versões convencionais e embarcadas?

Desculpe a demora Vinicius.

O Penguin mostrou trechos da matéria que mostram exatamente o que eu havia dito.
A diferença tão discrepante no caso do SH se deve ao fato do valor menor ser o custo operacional na US Navy, que possui frota imensa e muita experiência.
O valor maior é referente ao custo operacional na Austrália, com frota pequena e ainda aprendendo.

Sobre o F-35 é exatamente o que você disse. Versões diferentes. Sendo o mais barato o A, o C ficando no meio termo e o mais caro a versão B.

Ai vai o link que eu não tinha colocado:

http://www.stratpost.com/gripen-operati ... ters-janes

Os números que aparecem nesse estudo não são confiáveis.

Os números oficiais do Typhoon são bem maiores que o colocado.

Ali não menciona que a Austrália tenha aquele custo maior (USD 24.000) do Super Hornet, e se mencionasse não faria sentido essa disparidade pois os SH Australianos são abastecidos com os compenentes vendidos com o mesmo preço para a USNAVY acrescidos de 3,5%. Eu não sei quanto ganha um militar australiano, mas o custo com pessoal nào causaria essa diferença tão absurda.

O mais indicado é simplesmente se basear nos dados oficiais dos custos de operação desses caças, que existem, estão em documentos disponíveis ao público e já foram colocados aqui no fórum, exceto com o Typhoon que não está em documento.

*Edit: aquele site atribui os dados à Jane`s. Mas será mesmo? Se por acaso for mesmo, ela deu uma tremenda mancada. Ali tem uma variação de custo de hora voo de 220% de uma mesma aeronave!!!!!! Desse jeito nem precisa de estudo. Basta chute para ficar dentro daqueles números.

BrasilPotência escreveu:Como disse o knigh7 também acho que o FX-2 morreu. Já fui muito otimista também, mas ultimamente, tá complicado.

Bem, eu não acho exatamente que o Fx2 ou então o PROSUPER morreram. São projetosque estão suspensos.

Considero uma tremenda falta de sensibilidade governamental com esses projetos importantíssimos. O Governo gasta e planeja gastar bilhões em projetos que tem uma razoável base de desnecessidade (como o de aeroportos regionais, onde o investimento de mais de R$ 7 bilhões contemplam vários aeroportos com menos de 100km de distância entre outro e/ou com severas críticas à respeito da necesidade de investimento). Quando se acha que o Governo já criou tudo o que já teria de criar de programas de distributivismo assistencialista, ele vai lá e cria mais outro (como foi o recente Brasil Carinhoso, que vai consumir outro tanto de bilhões.)

knigh7 escreveu:

Luís Henrique escreveu:
Desculpe a demora Vinicius.

O Penguin mostrou trechos da matéria que mostram exatamente o que eu havia dito.
A diferença tão discrepante no caso do SH se deve ao fato do valor menor ser o custo operacional na US Navy, que possui frota imensa e muita experiência.
O valor maior é referente ao custo operacional na Austrália, com frota pequena e ainda aprendendo.

Sobre o F-35 é exatamente o que você disse. Versões diferentes. Sendo o mais barato o A, o C ficando no meio termo e o mais caro a versão B.

Ai vai o link que eu não tinha colocado:

http://www.stratpost.com/gripen-operati ... ters-janes

Os números que aparecem nesse estudo não são confiáveis.

Os números oficiais do Typhoon são bem maiores que o colocado.

Ali não menciona que a Austrália tenha aquele custo maior (USD 24.000) do Super Hornet, e se mencionasse não faria sentido essa disparidade pois os SH Australianos são abastecidos com os compenentes vendidos com o mesmo preço para a USNAVY acrescidos de 3,5%. Eu não sei quanto ganha um militar australiano, mas o custo com pessoal nào causaria essa diferença tão absurda.

O mais indicado é simplesmente se basear nos dados oficiais dos custos de operação desses caças, que existem, estão em documentos disponíveis ao público e já foram colocados aqui no fórum.

The report says it is most confident about the data and its conclusions on the Gripen, F-16 and the F/A-18 ‘with good primary and secondary source data supported by logical results from our deductive modeling.’

The numbers for the Eurofighter Typhoon and the Rafale are less certain, in comparison, but the report submits that ‘the comparative modeling output appears to confirm IHS Jane’s estimates’ for them.

Quando o estudo foi feito, os SH da RAAF ainda não estavam totalmente operacionais:

The report thinks the digression with respect to the Super Hornet is ‘due to the size of the fleet and the experience the US Navy has in operating’ it, compared to the ‘small fleet of the Royal Australian Air Force (RAAF) that has yet to reach Full Operational Capability’. It points out that ‘RAAF CPFH has fallen significantly as familiarity with the aircraft has grown, and is likely to fall further as this continues to improve’.