Fórum Defesa Brasil

Uma pergunta:

O Brasil tem capacidade de usar 100% das capacidades de qualquer uma das aeronaves do FX-2? Ou é como comprar um carro de F-1 para andar a 60 km/h na cidade?

Petry escreveu:Uma pergunta:

O Brasil tem capacidade de usar 100% das capacidades de qualquer uma das aeronaves do FX-2? Ou é como comprar um carro de F-1 para andar a 60 km/h na cidade?

Acredito que para se extrair 100% das capacidades de qualquer novo vetor que venha a ser incorporado no lugar dos F-5EM+AMX, asdoutrinas deverão ser atualizadas, e depois treinadas à exaustão. E por fim postas à prova seja em exercícios internos ou externos como a RedFlag e outras. Resumindo, não vai adiantar nada comprar um carro de F-1 e deixar na garagem.

[]'s

knigh7 escreveu:

Carlos Lima escreveu: O papel aceita tudo

[]s
CB_Lima

Claro, concordo plenamente com vc que papel aceita tudo. Aceitou inclusive mentiras como essa, de que o Gripen pontuou menos que o Hornet na avaliação.

O Hornet nem estava competindo...e vivem tentando utilizar a avaliação do GripenC/D como se fosse a do GripenNG...

Peraí...



O Hornet foi utilizado como referêncial pois é a principal aeronave de combate dos suiços. Além disso os próprios suiços se enrolaram todos com aquela história do vazamento deles que primeiro diziam que era o NG, depois não era, depois era, e agora não era.

É claro que o NG não foi 'avaliado' voando pois não existe... então tiveram que avaliar na base do super-trunfo e projeções de desempenho e custos porque é o que existe hoje em dia... projeção.

Do mesmo modo agora que parece que ele foi quase escolhido sem referendo (honestamente é tanta confusão que nem me lembro se precisará se referendo ou não), os caras quando falam do avião tem que bancar a decisão porque faz parte do processo.

Em todo o caso vai ser interessante ver se as projeções se cumprem de verdade porque mesmo para o Gripen C/D os sul africanos já andam dizendo que a coisa não é tão barata assim e os off-sets estão longe de ser cumpridos, mas como a aeronave já está lá... fazer o que? Bola para frente.

Custos de operação e de produção de uma aeronave que ainda está sendo desenvolvida e que foi encomendada em poucas quantidades sempre é uma caixinha de surpresas ...

É aguardar...

[]s
CB_Lima

NovaTO escreveu:

Petry escreveu:Uma pergunta:

O Brasil tem capacidade de usar 100% das capacidades de qualquer uma das aeronaves do FX-2? Ou é como comprar um carro de F-1 para andar a 60 km/h na cidade?

Acredito que para se extrair 100% das capacidades de qualquer novo vetor que venha a ser incorporado no lugar dos F-5EM+AMX, asdoutrinas deverão ser atualizadas, e depois treinadas à exaustão. E por fim postas à prova seja em exercícios internos ou externos como a RedFlag e outras. Resumindo, não vai adiantar nada comprar um carro de F-1 e deixar na garagem.

[]'s

Depende da missão do esquadrão e verbas disponíveis.

O que eu quero dizer com isso é que sob o ponto de vista de operação um esquadrão pode ter uma função de ataque e reconhecimento e se a aeronave também tiver capacidade de realizar ataques anti-navio, se esse armamento não for comprado porque não é a missão do esquadrão significa que a aeronave não estará sendo 100% utilizada.

Outra questão é a de alocação de verbas... se as verbas para uso e atualização de uma determinada aeronave não existirem ou forem menores do que o necessário ela será operada com limitações.

Infelizmente o AM-X foi alvo disso durante quase 30 anos e somente agora depois do upgrade ele terá uma série se capacidades que já deveria ter a mais de 20 anos (radar/armamento ar-ar/armas inteligentes, etc).

É importantissimo que o Governo se comprometa com a decisão que ele tem que tomar em termos da aeronave escolhida.

O mesmo vale para o Guarani, Sub Nuc, Astros 2020, etc etc etc.

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu: O Hornet foi utilizado como referêncial pois é a principal aeronave de combate dos suiços.

Onde consta que o GripenNG ficou atrás do Hornet?? Não houve isso.

Carlos Lima escreveu: Além disso os próprios suiços se enrolaram todos com aquela história do vazamento deles que primeiro diziam que era o NG, depois não era, depois era, e agora não era.

"os suíços"? Um tanto genérico, não? Informação quanto a origem pouco confiável. Ali houve de tudo. Até deputados da oposição (partido FDP) reclamando que o Gripen, por ter pouca autonomia, faria mais pousos, causando mais barulho nas redondezas dos aeroportos.

Obviamente, notícias desse calibre são propagadas por contrários a essa aeronave em blogs e fóruns de Defesa aqui no Brasil...

Então é bom deixar claro a origem da infomação.

Não houve vazamento de relatório de avaliação de GripenNG.

Carlos Lima escreveu: É claro que o NG não foi 'avaliado' voando pois não existe... então tiveram que avaliar na base do super-trunfo e projeções de desempenho e custos porque é o que existe hoje em dia... projeção.

Não tem como avaliar um projeto? Tem. Ademais, o GripenNG tem várias configurações que já estão prontas.

Carlos Lima escreveu: Do mesmo modo agora que parece que ele foi quase escolhido sem referendo (honestamente é tanta confusão que nem me lembro se precisará se referendo ou não), os caras quando falam do avião tem que bancar a decisão porque faz parte do processo.

Essa sua dúvida quanto a Gripen para a Suíça, só exise na oposição pífia.

Os cães ladram quanto ao Super Hornet e ao NG, mas a caravana passa...

E o tempo já está sendo o senhor da razão com o PAEMB, EC-725, etc...e o tempo também será em caso do Rafale na FAB.

Carlos Lima escreveu: Em todo o caso vai ser interessante ver se as projeções se cumprem de verdade porque mesmo para o Gripen C/D os sul africanos já andam dizendo que a coisa não é tão barata assim e os off-sets estão longe de ser cumpridos, mas como a aeronave já está lá... fazer o que? Bola para frente.

Eu já respondi a vc. Essa notícia é de 2008, quando os sul africanos ainda estavam recebendo a aeronave. É natural que o custo de operação seja mais alto nesse período. O Rafale mesmo, no início tinha um custo de operação por hora voo de 35 mil Euros. Agora é de 26 mil Euros (ainda um absurdo, mas próximo ao do Typhoon, que é de 24 mil.)

Carlos Lima escreveu: Custos de operação e de produção de uma aeronave que ainda está sendo desenvolvida e que foi encomendada em poucas quantidades sempre é uma caixinha de surpresas ...

O que não é uma caixinha de surpresa é a Dassault que tem fama de cobrar sobrepreço no pós-venda. Certos estão os indianos em centrar mais de 50% da produção dos componentes do caça na HAL. Acabam por se livrar dessas extorções.
Rafale, só assim mesmo...

É melhor dá uma olhada pááááááá''aginas atrás que tem até cópia das informações do relatório Suiço.

Então aquelas cópias de páginas que apareceram por aí eram mentira? ...

E com relação a Af. do Sul está na Air Combat desse mês... incluside a reclamação sobre os off-sets... e data de 2012.

Dá uma olhadinha na revista e você vai ver...

Coloquei um resumo em um tópico desses, mas tem coisa muito interessante por lá.

E esse papo de custos de operação... vamos ver no que vai dar... Por enquanto o papel está ganhando.

[]s
CB_Lima

PS: E esse papo de os 'cães ladram"... que isso cara? Eu hein... Isso aqui é bate-papo de botequim.

Carlos Lima escreveu:

É melhor dá uma olhada pááááááá''aginas atrás que tem até cópia das informações do relatório Suiço.

Então aquelas cópias de páginas que apareceram por aí eram mentira? ...

Aquela tablela era de 2008.
Há informações de diversas fontes oficiais suícas de que a avaliação de 2008 era sobre o Gripen C/D:

da Armassuisse:

As principais diferenças entre o Gripen D testado em voo pela Suíça, em 2008, e o Gripen E o qual a Suíça agora planeja adquirir, são:
Motor mais potente
Maior carga útil e capacidade interna de combustível
Dois outros pontos fixos de armas sob a fuselagem
Novo trem de pouso
Novo radar empregando a mais recente tecnologia AESA (Antena de Varredura Eletrônica Ativa).
Busca infravermelha passiva e sensor de rastreamento
Novos aviônicos, incluindo um novo cockpit
Nova suíte de guerra eletrônica (EW).

http://www.cavok.com.br/blog/?p=59205

do Departamento Federal de Defesa:

http://www.aereo.jor.br/2012/02/14/cole ... versao-cd/

Carlos Lima escreveu: E com relação a Af. do Sul está na Air Combat desse mês... incluside a reclamação sobre os off-sets... e data de 2012.

O problema do offset atrasado eu já estava sabendo. Os sul-africanos receberam os caças entre 2008 e 2010. É melhor dar um tempinho para falar sobre os custos de operação dele lá...

Carlos Lima escreveu: PS: E esse papo de os 'cães ladram"... que isso cara? Eu hein... Isso aqui é bate-papo de botequim.

Porque são certas encanações com pouca base.
Eu e outros vínhamos falando desde 2008 que o projeto do NG não é de alto risco. Que era muito dificil um caça desses NÃO vender.

Era o mesmo caso do Super Hornet quando decretavam o fim das encomendas dele (aliás, além das encomendas garantidas até 2015, a Austrália está querendo comprar mais 24 unidades). Ou os supostos problemas dele... É uma aeronave que tem um roadmap, ajustada, eficiente (nada de superbug, super lento), o espaço dele na USNAVY na linha de frente está garantido até 2037, e os americanos com problemas com seus caças stealth ainda colocam o SH com um bom futuro...

Eu estava lendo agora o post do Penguin com a RFA escaneada, na qual o GripenNG tem uma arquitetura aviônica que separa os sistemas de voo dos de missão, o que facilita em muito a integração. O Super Hornet tem um custo de hora voo menor que os F-16 da USAF.

São exemplos de bons projetos, com soluções criativas e inteligentes.

E eu não tenho dúvida alguma que a FAB é o órgão do governo que tem competência para escolher quais são as melhores propostas na área aeroespacial.

Bom... na minha 'opinião'... o NG ainda é um projeto de risco e isso é mostrado até no próprio ritmo com que os suecos estão comprando a aeronave e as 'condições' ... já que o projeto basicamente depende da suiça para sobreviver. E se isso não for risco... eu sei lá o que é...

Quanto ao Gripen D avaliado e as 'promessas' do Gripen NG (E) como listado por você é como eu disse antes... 'o papel aceita tudo' e se no fim o Gripen E conseguir tudo aquilo que o papel diz e muito mais... ponto para ele... mas...

Além disso eu acho que a suiça fez a escolha correta para o seu tamanho e interesses regionais. Eu simplesmente não acho que essa é uma escolha que deveria ser compatível com o tamanho e interesses regionais do Brasil, mas se no fim for isso é como o Governo vê o papel da FAB nos próximos 30/40 anos... Estamos só trocando o F-5 do Sec. XX pelo F-5 do Sec. XXI... e fazer o que né?

Quanto a África do Sul e o off-set atrasado é um problema sim para os sul africanos e o prazo 'final' de 2010 foi totalmente furado e com o NG caminhando e o C/D saindo de cena, o que irá sobrar para os sul africanos nessa história?

Vão fabricar almondegas ou caminhões da Volvo para compensar esses atrasos?

E vamos separar as coisas né? Não vamos confundir o SHornet com o Gripen NG... o SHornet já está em serviço, existe e tem centenas de unidades encomendadas... o NG não existe e depende da suiça para existir e por enquanto não chega nem a 100 unidades 'pretendidas'. O SHornet foi testado em combate... o Gripen foi simulado no FSimulator com um monte de promessas... existe uma diferença absurda nisso!

E por íncrivel que pareça arquitetura de missão modular existe a muitos anos desde o F-16 da Noruega/Dinamarca/Bélgica/Holanda (e até antes disso) e eu só acho triste essa requentada que lemos por aí para parecer que é algo novo e inédito na história da humanidade... e é esse tipo de distorção das palavras nessas revistas que me entristece, pois para quem lê vai achar que é a última coisa inédita... e no fim a coisa não é bem assim além de nem ser tão fácil assim.

Além disso sem saber a arquitetura utilizada e um pouco mais de informações a coisa parece mesmo peça de propaganda com palavras bonitas e requentadas já que 'facilita muito a integração' é uma expressão bem vazia.

Eu não tenho dúvidas da capacidade de muita gente da FAB com quem inclusive tive umas conversas bem interessantes nessa minha última visita ao Brasil e é por isso mesmo que a escolha de qualquer um dos 3 sem dúvida levará em consideração o planejamento que o Governo tem em conjunto com a sua Força Aérea, embora como eu fui testemunha ocular as opiniões variam igual a Fórum de aviação... tem gente que gosta de A e gente que gosta de B e gente que gosta de C e cada um com argumentos bons e ruins.

O bom dos papos que eu bati foi que de um modo geral as pessoas querem é mais que o Governo decida e logo porque é ele quem vai bancar a decisão... assim como em qualquer um desses outros projetos que vemos por aí.

[]s
CB_Lima

Eu não minimizei a questão do offset no caso dos sul-africanos.

O Gripen E/F vai ser comprado pela Suíca e pela Suécia. O tempo é o senhor da razão. os fatos me dão tranquilidade suficiente para apostar.
Essa aeronave aproveita equipamentos de outras (como o IRST, o FOTOD), está tendo adapatações de equipamentos já existentes (como a F414), o que está sendo desenvolvido está sendo por empresas líderes nos seus setores (a Selex com o radar).
A aerodinâmica está praticamente concluída. Falta a certificação.
Acho que fatores como esses deram liberdade de folga tato para a Força Aérea Suíça quanto a FAB para medir com certo grau de segurança o suficiente para na primeira escolher o caça e na segunda colocar o caça na short-list.

Quanto a autonomia (vale ressaltar que o desempenho aerodinâmico já foi testado e a autonomia se revelou 4% maior que a projetada):
Tabela de 2009:



Não tenha dúvidas que se esse caça não tivesse fatores importante como autonomia com suas configurações de carga compatíveis com as necessidades da FAB esse caça não teria passado para a short-list. Bastariam ter passado outros ou ter deixado apenas os outros 2.

Carlos Lima escreveu:
O bom dos papos que eu bati foi que de um modo geral as pessoas querem é mais que o Governo decida e logo porque é ele quem vai bancar a decisão... assim como em qualquer um desses outros projetos que vemos por aí.

Sim. Quando o Saito, em 2010, sozinho, refez a avaliação para beneficiar o candidato da Presidência, já estava demonstrando que a FAB aceitaria o Rafale.

Mas um detalhe: o dinheiro da compra sairá do Tesouro. Mas o custo operacional sairá da rúbrica da FAB. E que será ao longo de 30 anos, passando por vários governos.

Mas é melhor um Rafale, mesmo correndo o risco de operar com restrições, correndo o risco de ficar sem upgrade (falando da India, nesse quesito, eles ficaram negociando com os franceses por 5 anos a modernização dos M2000-5 por causa do preço exorbitante que eles estavam cobrando...e provavelmente abaixaram para não perderem o MMRCA) do que nada. Ou melhor que a solução que o governo encontrou no caso do fim do FX1, que foi a compra de Mirages desativados da AdlA....

Carlos Lima escreveu:Bom... na minha 'opinião'... o NG ainda é um projeto de risco e isso é mostrado até no próprio ritmo com que os suecos estão comprando a aeronave e as 'condições' ... já que o projeto basicamente depende da suiça para sobreviver. E se isso não for risco... eu sei lá o que é...

Quanto ao Gripen D avaliado e as 'promessas' do Gripen NG (E) como listado por você é como eu disse antes... 'o papel aceita tudo' e se no fim o Gripen E conseguir tudo aquilo que o papel diz e muito mais... ponto para ele... mas...

Além disso eu acho que a suiça fez a escolha correta para o seu tamanho e interesses regionais. Eu simplesmente não acho que essa é uma escolha que deveria ser compatível com o tamanho e interesses regionais do Brasil, mas se no fim for isso é como o Governo vê o papel da FAB nos próximos 30/40 anos... Estamos só trocando o F-5 do Sec. XX pelo F-5 do Sec. XXI... e fazer o que né?

Quanto a África do Sul e o off-set atrasado é um problema sim para os sul africanos e o prazo 'final' de 2010 foi totalmente furado e com o NG caminhando e o C/D saindo de cena, o que irá sobrar para os sul africanos nessa história?

Vão fabricar almondegas ou caminhões da Volvo para compensar esses atrasos?

E vamos separar as coisas né? Não vamos confundir o SHornet com o Gripen NG... o SHornet já está em serviço, existe e tem centenas de unidades encomendadas... o NG não existe e depende da suiça para existir e por enquanto não chega nem a 100 unidades 'pretendidas'. O SHornet foi testado em combate... o Gripen foi simulado no FSimulator com um monte de promessas... existe uma diferença absurda nisso!

E por íncrivel que pareça arquitetura de missão modular existe a muitos anos desde o F-16 da Noruega/Dinamarca/Bélgica/Holanda (e até antes disso) e eu só acho triste essa requentada que lemos por aí para parecer que é algo novo e inédito na história da humanidade... e é esse tipo de distorção das palavras nessas revistas que me entristece, pois para quem lê vai achar que é a última coisa inédita... e no fim a coisa não é bem assim além de nem ser tão fácil assim.

Além disso sem saber a arquitetura utilizada e um pouco mais de informações a coisa parece mesmo peça de propaganda com palavras bonitas e requentadas já que 'facilita muito a integração' é uma expressão bem vazia.

Eu não tenho dúvidas da capacidade de muita gente da FAB com quem inclusive tive umas conversas bem interessantes nessa minha última visita ao Brasil e é por isso mesmo que a escolha de qualquer um dos 3 sem dúvida levará em consideração o planejamento que o Governo tem em conjunto com a sua Força Aérea, embora como eu fui testemunha ocular as opiniões variam igual a Fórum de aviação... tem gente que gosta de A e gente que gosta de B e gente que gosta de C e cada um com argumentos bons e ruins.

O bom dos papos que eu bati foi que de um modo geral as pessoas querem é mais que o Governo decida e logo porque é ele quem vai bancar a decisão... assim como em qualquer um desses outros projetos que vemos por aí.

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CB_Lima

Lima,

O que houve exatamente com os offsets? Eles não foram finalizados em 2012?

In the December 2012 edition of Air International mag there is article about the SAAF Gripens. A Lt.Col. Gys van der Walt is quoted as stating that the SAAF has 16 Gripen pilots and that the aim is for them to get 180 hours per year but that they just get 110 due to financial trouble. Interestingly the article also mentions that a Hawk flight hour costs $6000 and a Gripen
$10000.

http://www.saairforce.co.za/forum/viewt ... f=2&t=5603

$10.000/h é menos da metade do custo/h dos outros dois Eurocanards.
A SAAF está voando menos em função de restrições financeiras que o país atravessa e não devido a custo excessivo do Gripen (que diga-se é menor tb que o custo dos antecessores Cheetah e Mirage F-1).
Se a Africa do Sul tivesse adquirido qq um dos outros Eurocanards, a SAAF estaria praticamente no chão.

[]s

knigh7 escreveu:Eu não minimizei a questão do offset no caso dos sul-africanos.

O Gripen E/F vai ser comprado pela Suíca e pela Suécia. O tempo é o senhor da razão. os fatos me dão tranquilidade suficiente para apostar.
Essa aeronave aproveita equipamentos de outras (como o IRST, o FOTOD), está tendo adapatações de equipamentos já existentes (como a F414), o que está sendo desenvolvido está sendo por empresas líderes nos seus setores (a Selex com o radar).
A aerodinâmica está praticamente concluída. Falta a certificação.
Acho que fatores como esses deram liberdade de folga tato para a Força Aérea Suíça quanto a FAB para medir com certo grau de segurança o suficiente para na primeira escolher o caça e na segunda colocar o caça na short-list.

Quanto a autonomia (vale ressaltar que o desempenho aerodinâmico já foi testado e a autonomia se revelou 4% maior que a projetada):
Tabela de 2009:



Não tenha dúvidas que se esse caça não tivesse fatores importante como autonomia com suas configurações de carga compatíveis com as necessidades da FAB esse caça não teria passado para a short-list. Bastariam ter passado outros ou ter deixado apenas os outros 2.

E o Governo do Canadá não incluiria a Saab na solicitação de informações feita recentemente.

knigh7 escreveu:Eu não minimizei a questão do offset no caso dos sul-africanos.

O Gripen E/F vai ser comprado pela Suíca e pela Suécia. O tempo é o senhor da razão. os fatos me dão tranquilidade suficiente para apostar.
Essa aeronave aproveita equipamentos de outras (como o IRST, o FOTOD), está tendo adapatações de equipamentos já existentes (como a F414), o que está sendo desenvolvido está sendo por empresas líderes nos seus setores (a Selex com o radar).
A aerodinâmica está praticamente concluída. Falta a certificação.
Acho que fatores como esses deram liberdade de folga tato para a Força Aérea Suíça quanto a FAB para medir com certo grau de segurança o suficiente para na primeira escolher o caça e na segunda colocar o caça na short-list.

Quanto a autonomia (vale ressaltar que o desempenho aerodinâmico já foi testado e a autonomia se revelou 4% maior que a projetada):
Tabela de 2009:



Não tenha dúvidas que se esse caça não tivesse fatores importante como autonomia com suas configurações de carga compatíveis com as necessidades da FAB esse caça não teria passado para a short-list. Bastariam ter passado outros ou ter deixado apenas os outros 2.

Peraí... já testaram e afirmaram a autonomia de uma aeronave que nem voou ainda e nem teve o novo motor e outros equipamentos integrados em uma célula diferente e todo mundo acha que as coisas funcionam assim na vida real e como bônus a aeronave ainda é '4%' melhor no papel do que o papel tinha previsto no rascunho original?

Isso levando em consideração que até o país fabricante ainda está dependendo de outro país para finalmente produzir a aeronave em poucas quantidades e todo mundo acha que vai acontecer tudo isso fácil e barato de manter e integrar?

E essa belezura toda vai acontecer com uma produção mínuscula de Gripen E até quase 2030? Isso tudo de bom e os suecos vão esticar o uso dos Gripen C/D até 2030? E isso tudo e ninguém sabe se vai existir um biplace ainda? Essa é a 'lógica'?? Algo não faz sentido os suecos ficaram tão na corda bamba com relação a uma aeronave tão espetacular...

Em todo o caso para a Suiça que é do tamanho de Sergipe isso é ótimo já que não faz diferença os 4% e o que o PowerPoint diz, mas para um país de dimensões continentais e com um grande território para defender...

Mas veja bem... se uma parcela da FAB queria um F-5 do Sec. XX substituído por um F-5 do Sec. XXI o Gripen E é mais do que suficiente. Mas se é essa a FAB do futuro... fazer o que, né? Para quem chama F-5 de 'superioridade aérea', teve que se virar com F-5 torto com fios cortados e com areia dentro nos canhões e MIII que só disparou missil ar-ar depois de 20+ de operação... tá ótimo!

Enquanto a decisão não sair e sonhar não custar nada eu só tenho na minha cabeça de 'torcedor' uma FAB bemmmmmmmmmmmmmmmm diferente disso e por isso que discordo dessa história de 'Gripen E' que nem Biplace está definido que vai ter ainda...

Eu penso e quero uma FAB muito melhor porque acho que caçador merece algo bem melhor, mas esse sou eu.

Refletindo um pouco mais sobre os dados simulados de 2009 do Gripen E é interessante como nisso tudo e com todas essas razões, tabelas, simulações de 2009 e os seus 4% 'simulados de rendimento extra' e projeções do papel e a aparente necessidade de um F-5 do Sec. XXI, ao invés do SHornet não veio o F-16 na shortlist já que o requerimento era algo dessa categoria! Ou mesmo o Mig-29 (isso eu sei... russo não tem vez).

O 'gap' dessa lógica toda fica no fato que junto com o Gripen deveríamos então ter o F-16 B52 ao invés do SHornet na shortlist já que o F-16 é muito mais aeronave do que o Gripen E no papel e fora dele.

Eu particulamente não gostaria de ver nem o F-16 ou o Gripen E na FAB já que acho que a FAB pode ser bemmmmmmm melhor do que isso mas seguindo a "lógica" pró-Gripen, fica a perguntinha então:

Um Gripen E no papel é melhor do que um F-16B52 com AESA e o escambaú voando? - Só no mundo aonde o "papel aceita tudo"!

Caso eu não tenha escolha, com eu sem super-trunfo, entre o Gripen do papel com todo o seu desempenho dos folhetins e Powerpoint e o F-16B52 eu sou F-16B52 desde criancinha... . E os motivos vão desde desempenho até unidades produzidas passando pelo tipo de armamento que pode ser integrado no F-16, longevidade do projeto, etc.

Quer dizer então que na shortlist deveríamos ter F-16, Gripen e Rafale (tem gente que chama de aeronave 'governista' ... o que é uma grande bobagem, mas tudo bem)?

Interessante...

[]s
CB_Lima

Penguin escreveu:

Carlos Lima escreveu:Bom... na minha 'opinião'... o NG ainda é um projeto de risco e isso é mostrado até no próprio ritmo com que os suecos estão comprando a aeronave e as 'condições' ... já que o projeto basicamente depende da suiça para sobreviver. E se isso não for risco... eu sei lá o que é...

Quanto ao Gripen D avaliado e as 'promessas' do Gripen NG (E) como listado por você é como eu disse antes... 'o papel aceita tudo' e se no fim o Gripen E conseguir tudo aquilo que o papel diz e muito mais... ponto para ele... mas...

Além disso eu acho que a suiça fez a escolha correta para o seu tamanho e interesses regionais. Eu simplesmente não acho que essa é uma escolha que deveria ser compatível com o tamanho e interesses regionais do Brasil, mas se no fim for isso é como o Governo vê o papel da FAB nos próximos 30/40 anos... Estamos só trocando o F-5 do Sec. XX pelo F-5 do Sec. XXI... e fazer o que né?

Quanto a África do Sul e o off-set atrasado é um problema sim para os sul africanos e o prazo 'final' de 2010 foi totalmente furado e com o NG caminhando e o C/D saindo de cena, o que irá sobrar para os sul africanos nessa história?

Vão fabricar almondegas ou caminhões da Volvo para compensar esses atrasos?

E vamos separar as coisas né? Não vamos confundir o SHornet com o Gripen NG... o SHornet já está em serviço, existe e tem centenas de unidades encomendadas... o NG não existe e depende da suiça para existir e por enquanto não chega nem a 100 unidades 'pretendidas'. O SHornet foi testado em combate... o Gripen foi simulado no FSimulator com um monte de promessas... existe uma diferença absurda nisso!

E por íncrivel que pareça arquitetura de missão modular existe a muitos anos desde o F-16 da Noruega/Dinamarca/Bélgica/Holanda (e até antes disso) e eu só acho triste essa requentada que lemos por aí para parecer que é algo novo e inédito na história da humanidade... e é esse tipo de distorção das palavras nessas revistas que me entristece, pois para quem lê vai achar que é a última coisa inédita... e no fim a coisa não é bem assim além de nem ser tão fácil assim.

Além disso sem saber a arquitetura utilizada e um pouco mais de informações a coisa parece mesmo peça de propaganda com palavras bonitas e requentadas já que 'facilita muito a integração' é uma expressão bem vazia.

Eu não tenho dúvidas da capacidade de muita gente da FAB com quem inclusive tive umas conversas bem interessantes nessa minha última visita ao Brasil e é por isso mesmo que a escolha de qualquer um dos 3 sem dúvida levará em consideração o planejamento que o Governo tem em conjunto com a sua Força Aérea, embora como eu fui testemunha ocular as opiniões variam igual a Fórum de aviação... tem gente que gosta de A e gente que gosta de B e gente que gosta de C e cada um com argumentos bons e ruins.

O bom dos papos que eu bati foi que de um modo geral as pessoas querem é mais que o Governo decida e logo porque é ele quem vai bancar a decisão... assim como em qualquer um desses outros projetos que vemos por aí.

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CB_Lima

Lima,

O que houve exatamente com os offsets? Eles não foram finalizados em 2012?

In the December 2012 edition of Air International mag there is article about the SAAF Gripens. A Lt.Col. Gys van der Walt is quoted as stating that the SAAF has 16 Gripen pilots and that the aim is for them to get 180 hours per year but that they just get 110 due to financial trouble. Interestingly the article also mentions that a Hawk flight hour costs $6000 and a Gripen
$10000.

http://www.saairforce.co.za/forum/viewt ... f=2&t=5603

$10.000/h é menos da metade do custo/h dos outros dois Eurocanards.
A SAAF está voando menos em função de restrições financeiras que o país atravessa e não devido a custo excessivo do Gripen (que diga-se é menor tb que o custo dos antecessores Cheetah e Mirage F-1).
Se a Africa do Sul tivesse adquirido qq um dos outros Eurocanards, a SAAF estaria praticamente no chão.

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Olá Santiago,

De acordo com a Air International de Dezembro 2012 (falei Air Combat hoje, mas é Air International).

A SAAB deveria ter investido 8.7 Bi em termos de negócios com a Af. do Sul até Abril 2011.

Sendo que 1.5 relacionado a Defesa e 7.2 Bi relacionado a industria de modo geral.

Desse total de acordo com o Departamento de Comércio e Indústria da Af. do Sul só foram investidos 398 Milhões de dólares.

Para complicar 24milhões foram utilizados como comissões para assegurar o contrato do Gripen na Af. do Sul pagos pela BAe. A SAAB alega que esse pagamento foi escondido dela pela BAe. Em Outubro de 2011 o Gov sul africano estabeleceu uma comissão que tem 2 anos para dar o parecer sobre o que aconteceu, mas é claro que isso não vai reverter nenhuma decisão e os caras vão continuar utilizando o Gripen.

Mas resta saber se a propina não tivesse sido paga se a história teria sido diferente... Como dizem em inglês (What if... )

Além disso o Gripen C/D sem dúvida deveria ser mais barato de operar do que o SHornet (você esqueceu de citar ) Rafale ou o Typhoon que se eu não me engano não participaram da concorrência sul africana... então nesse caso não faz nem sentido a comparação.

No mais eles tinham no seu short-list aeronaves que eram compatíveis com o que os seus planejadores planejavam para a SAAF... o que faz todo o sentido para ser honesto e não tem nada a ver com o SHornet, Rafale ou o Typhoon que sem dúvida deixariam a SAAF no chão...

Mas isso é conjectura pura porque os Gripens já estão lá operando... Em todo o caso o meu ponto listando o caso sul africano é com relação aos prometidos offsets e ao prometido custo de hora de vôo que são bem diferentes do que a propaganda prega e é por isso que quando eu leio 'maravilhas' eu fico com os dois pés atrás para ser honesto.

[]s
CB_Lima

Penguin escreveu:

Carlos Lima escreveu:Bom... na minha 'opinião'... o NG ainda é um projeto de risco e isso é mostrado até no próprio ritmo com que os suecos estão comprando a aeronave e as 'condições' ... já que o projeto basicamente depende da suiça para sobreviver. E se isso não for risco... eu sei lá o que é...

Quanto ao Gripen D avaliado e as 'promessas' do Gripen NG (E) como listado por você é como eu disse antes... 'o papel aceita tudo' e se no fim o Gripen E conseguir tudo aquilo que o papel diz e muito mais... ponto para ele... mas...

Além disso eu acho que a suiça fez a escolha correta para o seu tamanho e interesses regionais. Eu simplesmente não acho que essa é uma escolha que deveria ser compatível com o tamanho e interesses regionais do Brasil, mas se no fim for isso é como o Governo vê o papel da FAB nos próximos 30/40 anos... Estamos só trocando o F-5 do Sec. XX pelo F-5 do Sec. XXI... e fazer o que né?

Quanto a África do Sul e o off-set atrasado é um problema sim para os sul africanos e o prazo 'final' de 2010 foi totalmente furado e com o NG caminhando e o C/D saindo de cena, o que irá sobrar para os sul africanos nessa história?

Vão fabricar almondegas ou caminhões da Volvo para compensar esses atrasos?

E vamos separar as coisas né? Não vamos confundir o SHornet com o Gripen NG... o SHornet já está em serviço, existe e tem centenas de unidades encomendadas... o NG não existe e depende da suiça para existir e por enquanto não chega nem a 100 unidades 'pretendidas'. O SHornet foi testado em combate... o Gripen foi simulado no FSimulator com um monte de promessas... existe uma diferença absurda nisso!

E por íncrivel que pareça arquitetura de missão modular existe a muitos anos desde o F-16 da Noruega/Dinamarca/Bélgica/Holanda (e até antes disso) e eu só acho triste essa requentada que lemos por aí para parecer que é algo novo e inédito na história da humanidade... e é esse tipo de distorção das palavras nessas revistas que me entristece, pois para quem lê vai achar que é a última coisa inédita... e no fim a coisa não é bem assim além de nem ser tão fácil assim.

Além disso sem saber a arquitetura utilizada e um pouco mais de informações a coisa parece mesmo peça de propaganda com palavras bonitas e requentadas já que 'facilita muito a integração' é uma expressão bem vazia.

Eu não tenho dúvidas da capacidade de muita gente da FAB com quem inclusive tive umas conversas bem interessantes nessa minha última visita ao Brasil e é por isso mesmo que a escolha de qualquer um dos 3 sem dúvida levará em consideração o planejamento que o Governo tem em conjunto com a sua Força Aérea, embora como eu fui testemunha ocular as opiniões variam igual a Fórum de aviação... tem gente que gosta de A e gente que gosta de B e gente que gosta de C e cada um com argumentos bons e ruins.

O bom dos papos que eu bati foi que de um modo geral as pessoas querem é mais que o Governo decida e logo porque é ele quem vai bancar a decisão... assim como em qualquer um desses outros projetos que vemos por aí.

[]s
CB_Lima

Lima,

O que houve exatamente com os offsets? Eles não foram finalizados em 2012?

In the December 2012 edition of Air International mag there is article about the SAAF Gripens. A Lt.Col. Gys van der Walt is quoted as stating that the SAAF has 16 Gripen pilots and that the aim is for them to get 180 hours per year but that they just get 110 due to financial trouble. Interestingly the article also mentions that a Hawk flight hour costs $6000 and a Gripen
$10000.

http://www.saairforce.co.za/forum/viewt ... f=2&t=5603

$10.000/h é menos da metade do custo/h dos outros dois Eurocanards.
A SAAF está voando menos em função de restrições financeiras que o país atravessa e não devido a custo excessivo do Gripen (que diga-se é menor tb que o custo dos antecessores Cheetah e Mirage F-1).
Se a Africa do Sul tivesse adquirido qq um dos outros Eurocanards, a SAAF estaria praticamente no chão.

[]s

Um estudo feito pela Janes chegou aos seguintes números:

Super Hornet: Entre U$ 11.000 e U$ 24.000
Eurofighter: U$ 18.000
Rafale: U$ 16.500
F-16 B40/50: U$ 7.000
Gripen: U$ 4.700
F-35: Entre U$ 21.000 e U$ 31.000

No mesmo relatório informam que um estudo feito pela USAF verificou que o custo da hora/vôo do F-16 é dividido da seguinte forma:
10 a 15% peças consumíveis
20 a 25% combustível
60 a 70% reparos e manutenção de sistemas

Da para perceber que o preço das peças e a facilidade dos consertos possui peso bem superior à quantidade de combustível utilizado. Portanto um caça pesado pode sim possui custo operacional equivalente à um caça mais leve. Vai depender muito mais da facilidade da manutenção e do preço dos diversos sistemas que o caça utiliza. Muito mais do que o combustível utilizado.

Também o relatório da Janes concluiu que a F414 do Super Hornet (também utilizada no NG) é MENOS eficiente no consumo de combustível do que a Snecma e eurojet. Que usa mais combustível e é relativamente mais caro.