TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[faterra]

Estou aguardando anciosamente a entrega destes equipamentos e, posteriormente, um quebra-pau entre a Índia e o Paquistão, para ver a quantas anda o nível de estabilidade da política externa dos EUA com relação a venda de vetores via FMS a países fora da OTAN!

[Bourne]

O Paquistão é um cara legal, mas anda em mas companhias, se quebrarem o pau trazem junto a China. Enquanto a Índia é o parceiro norte-americano da Ásia Central e também da Rússia. É brincadeira de gente grande que conversa e age como potência. Não há espaço para o mimimimimimimim.

[Lord Nauta]

As vezes fico sem vontade de escrever uma unica linha sobre o FX.2. Por diversas vezes os colegas já devem ter visto eu dar um basta neste assunto dizendo que mais nada escreveria sobre o mesmo. Mas parece que o FX, FX.2, FX.3 e como se fosse uma especie de dependência química ou uma manifestação de uma personalidade sado-masoquista repreendida. Para mim e falta mesmo de vontade ( da FAB, do GF, do Povo, do Corinthias, da Unidos da Tijuca, do CV ...de quem quer que seja. As vezes leio que existem resistências as aeronaves estadudinenses....se USA não pode....ohhhhh. Então vejo o inventário da FAB hoje e no passado, quantas aeronaves de origem norte- americana, fica então no ar a incongruência. Mas tem que ToT's, que sejam então as possíveis mas que resolvam este problema.
Ai vai uma noticia interessante:
A US Navy adquiriu mais 15 células do F/A-18E SH por US$ 688 milhões. Ai fiz uma conta 60 F/A-18E SH para a FAB ficariam em US$ 2,76 bilhões. Ferramental, apoio logístico, armamento, treinamento...etc poderiam ser negociados via FMS. Com mais cerca de US$ 734 milhões poderiam vir 16 exemplares para a MB (que os operaria a partir de terra ) que iria se familiarizando com a sua nova geração de aviação de caça. Em resumo com cerca de US$ 3,5/4,5 bilhões de investimento (amortecido ao longo de vários anos) teríamos uma força de combate efetiva. O valor em R$ deste investimento, cerca de R$ 9 bilhões, e comparável ao gasto com alguns estádios de futebol da copa do mundo. Ai vem a conversinha para ''boi dormir'', a crise internacional, o rebaixamento do Palmeiras, o abandono da F1 pelo Rubens Barrichelo, a permanente da Cristina Khichener.... não permitem ao Brasil renovar sua aviação de caça.
E isso ai! Devo seu débil mental para me preocupar com este assunto.

Meus Amigos,

Forte abraço,


Lord Nauta

[Lord Nauta]

As vezes fico sem vontade de escrever uma unica linha sobre o FX.2. Por diversas vezes os colegas já devem ter visto eu dar um basta neste assunto dizendo que mais nada escreveria sobre o mesmo. Mas parece que o FX, FX.2, FX.3 e como se fosse uma especie de dependência química ou uma manifestação de uma personalidade sado-masoquista repreendida. Para mim e falta mesmo de vontade ( da FAB, do GF, do Povo, do Corinthias, da Unidos da Tijuca, do CV ...de quem quer que seja. As vezes leio que existem resistências as aeronaves estadudinenses....se USA não pode....ohhhhh. Então vejo o inventário da FAB hoje e no passado, quantas aeronaves de origem norte- americana, fica então no ar a incongruência. Mas tem que ToT's, que sejam então as possíveis mas que resolvam este problema.
Ai vai uma noticia interessante:
A US Navy adquiriu mais 15 células do F/A-18E SH por US$ 688 milhões. Ai fiz uma conta 60 F/A-18E SH para a FAB ficariam em US$ 2,76 bilhões. Ferramental, apoio logístico, armamento, treinamento...etc poderiam ser negociados via FMS. Com mais cerca de US$ 734 milhões poderiam vir 16 exemplares para a MB (que os operaria a partir de terra ) que iria se familiarizando com a sua nova geração de aviação de caça. Em resumo com cerca de US$ 3,5/4,5 bilhões de investimento (amortecido ao longo de vários anos) teríamos uma força de combate efetiva. O valor em R$ deste investimento, cerca de R$ 9 bilhões, e comparável ao gasto com alguns estádios de futebol da copa do mundo. Ai vem a conversinha para ''boi dormir'', a crise internacional, o rebaixamento do Palmeiras, o abandono da F1 pelo Rubens Barrichelo, a permanente da Cristina Khichener.... não permitem ao Brasil renovar sua aviação de caça.
E isso ai! Devo seu débil mental para me preocupar com este assunto.



Meus Amigos,

Forte abraço,


Lord Nauta

[Lord Nauta]

As vezes fico sem vontade de escrever uma unica linha sobre o FX.2. Por diversas vezes os colegas já devem ter visto eu dar um basta neste assunto dizendo que mais nada escreveria sobre o mesmo. Mas parece que o FX, FX.2, FX.3 e como se fosse uma especie de dependência química ou uma manifestação de uma personalidade sado-masoquista repreendida. Para mim e falta mesmo de vontade ( da FAB, do GF, do Povo, do Corinthias, da Unidos da Tijuca, do CV ...de quem quer que seja. As vezes leio que existem resistências as aeronaves estadudinenses....se USA não pode....ohhhhh. Então vejo o inventário da FAB hoje e no passado, quantas aeronaves de origem norte- americana, fica então no ar a incongruência. Mas tem que ToT's, que sejam então as possíveis mas que resolvam este problema.
Ai vai uma noticia interessante:
A US Navy adquiriu mais 15 células do F/A-18E SH por US$ 688 milhões. Ai fiz uma conta 60 F/A-18E SH para a FAB ficariam em US$ 2,76 bilhões. Ferramental, apoio logístico, armamento, treinamento...etc poderiam ser negociados via FMS. Com mais cerca de US$ 734 milhões poderiam vir 16 exemplares para a MB (que os operaria a partir de terra ) que iria se familiarizando com a sua nova geração de aviação de caça. Em resumo com cerca de US$ 3,5/4,5 bilhões de investimento (amortecido ao longo de vários anos) teríamos uma força de combate efetiva. O valor em R$ deste investimento, cerca de R$ 9 bilhões, e comparável ao gasto com alguns estádios de futebol da copa do mundo. Ai vem a conversinha para ''boi dormir'', a crise internacional, o rebaixamento do Palmeiras, o abandono da F1 pelo Rubens Barrichelo, a permanente da Cristina Khichener.... não permitem ao Brasil renovar sua aviação de caça.
E isso ai! Devo seu débil mental para me preocupar com este assunto.



Meus Amigos,

Forte abraço,


Lord Nauta

[faterra]

Bom, acho que o valor do F-18 seco e esturricado não vai ser para a FAB o mesmo que é feito para a USNavy (achismo meu). Além dos itens que foram relacionados, acrescente as possíveis tot's que eles acham fazermos jus.
As compras via FMS têm um péssimo hábito de virem acompanhadas de inspeções periódicas nos equipamentos e autorizações para utilizarem os mesmos se houver necessidade. Isto quando não rompem contratos, quando não impõem embargos ou pura e simplesmente declaram que aquilo que necessitamos não é para o nosso bico, conforme muitas denúncias vindas de dentro da própria FAB e outras instituições aqui mesmo no DB.
Pergunto: como você pode confiar em um "parceiro" como este? E isto considerando que o Brasil ainda não tem nenhum conflito!
Agora o inventário da FAB nunca foi posto em risco real, além de sempre adquirirmos sucatas, exceção feita a alguns F-5's e uma miséria de Mirages III que foram adquiridos novos.
Por que continuamos correndo atrás deles? Isto é uma pergunta para os universitários!

[Bourne]

Que parceiro? É prazer por uma noite e não casamento. Depois se vira negão para manter.

Se quer realmente um parceiro não é comprando equipamento que vai conseguir. Vai ter que aceitar ir atrás do outro em qualquer buraco que ele vá. Isto no aspecto militar e diplomático. Sem isso nunca terá uma real parceria estratégia. Essa é a lógica da OTAN atualmente. Eles podem discordar, mas no geral agem em conjunto. Exemplos recentes Afeganistão, Líbia, Síria, Geórgia entre outros. O motivo é que são benéficos para os membros. Enquanto forem apenas documentos não valem nada. Não passam de ótimas propagandas e todo mundo sabe disso.

Não acredito que o Brasil assuma essa posição de real parceiro diplomático e militar norte-americano ou de outra potência. A não ser temporariamente por interesses localizados. Os brasileiros sempre foram rebeldes e costumam agir unilateralmente. E como não está em uma região quente a questão militar é secundária ou terciária.

Então, seja promiscua, faça os próprios equipamentos e viva ao unilateralismo. Igual a Rússia. O que quer dizer viva ao AMX 2, o novo caça da FAB.

[faterra]

De acordo, Bourne!
O que o Brasil conseguir com estas "parcerias", e aí falo de qualquer uma, terá de se virar para prosseguir com o seu desenvolvimento e produção por aqui. Terá de emancipar-se. Se perder este "cavalo arriado" que está passando à sua frente neste momento, desista! Antecipe, peça desculpas pelo estrago e feche para balanço.
A Argentina foi um exemplo escarrado em nossa cara durante a Guerra das Falklands/Malvinas. De cara seus fornecedores e, principalmente, a França embargaram todas as suas encomendas. Passou a depender de esmolas arrecadadas entre os esfarrapados da América do Sul
O que o Brasil fez com sua nascente indústria bélica? Apesar dos inúmeros erros cometidos, imaginem se tivessem continuado até hoje? Bom já era! Escafedeu-se para a alegria de muitos e o tremendo prejuízo tecnológtico para o País.

[Penguin]

Como eu disse...

Aviação de combate de primeira linha... Non made in USA.

O resto... tudo bem...

Afinal eles não tinham como evitar os americanos... daí dos males... o menor.

[]s
CB_Lima

Diria que os indianos estão buscando uma diversificação de fornecedores (na medida do possível) para a sua aviação de combate de primeira linha. Estão evitando colocar todos os ovos em um mesmo cesto.

É mais caro, mais complicado, mas quando a chapa esquenta tem vantagens:

LIFT:
Hawk -> britânico (OTAN)

CAÇA LEVE:
Tejas MK1 e Mk2 -> indiano, mas com motor americano (F404 e F414) e diversos fornecedores americanos e de países da OTAN



CAÇA MÉDIO:
Rafale -> francês (OTAN)
Mirage 2000 modernizado -> francês (OTAN)
Jaguar modernizado -> francês/britânico. Modernização com turbina americana (Honeywell F124IN) (OTAN)

CAÇA PESADO:
Su-30 e PAK -> russo

ASW/ASV:
P-8 -> americano (OTAN)

HELICÓPTEROS DE COMBATE:
Mi-24 -> russo
AH-64 -> americano (OTAN)
HAL Light Combat Helicopter (LCH) -> indiano, mas com turbina Turbomeca francesa (OTAN)

AWACS:
A-50EI -> russo com sistemas israelenses

Na prática a aviação de combate da IAF depende dos russos e da OTAN.

[Justin Case]

De acordo, Bourne!
O que o Brasil conseguir com estas "parcerias", e aí falo de qualquer uma, terá de se virar para prosseguir com o seu desenvolvimento e produção por aqui. Terá de emancipar-se. Se perder este "cavalo arriado" que está passando à sua frente neste momento, desista! Antecipe, peça desculpas pelo estrago e feche para balanço.
A Argentina foi um exemplo escarrado em nossa cara durante a Guerra das Falklands/Malvinas. De cara seus fornecedores e, principalmente, a França embargaram todas as suas encomendas. Passou a depender de esmolas arrecadadas entre os esfarrapados da América do Sul
O que o Brasil fez com sua nascente indústria bélica? Apesar dos inúmeros erros cometidos, imaginem se tivessem continuado até hoje? Bom já era! Escafedeu-se para a alegria de muitos e o tremendo prejuízo tecnológtico para o País.

Amigos, boa noite.

Acho que o erro está em buscar uma parceria que nos garanta o fornecimento em caso de conflito. Não há como prever a situação dessas alianças no futuro.
A parceria deve dar frutos em tempo de paz, com uma crescente absorção de conhecimento, de modo que tenhamos menor dependência de fornecimentos externos.
Além disso, as parcerias têm que ser duradouras. Essas parcerias que só servem para vender alguma coisa ou para interesse imediato, a meu ver, não interessam.
Parcerias só têm vida longa quando são NECESSÁRIAS PARA AMBAS AS PARTES.
A meu ver, o maior interesse americano nesse F-X2 não é o valor intrínseco do projeto, mas garantir a permanência do Brasil no seu quintal e, de quebra, diminuir a capacidade de sobrevivência dos demais fabricantes de armamentos ocidentais, seus concorrentes.
Já a França e a Suécia precisam dessa parceria para manter a capacidade e a independência tecnológica que conseguiram alcançar no passado.
Mas, ainda assim, a Suécia já perdeu grande parte de sua independência e capacidade em termos de equipamentos, embora ainda tenha mantido capacidade em alguns sistemas específicos e na gestão do projeto.
Por isso eu creio ser mais adequada uma parceria com os franceses. Eles ainda têm conhecimento no estado da arte e PRECISAM dessas parcerias para continuar independentes do conhecimento americano.
Abraços e bom domingo,

Justin

[knigh7]

Os indianos nos últimos anos passaram a avançar nos equipamentos americanos. O que coaduna com o artigo do jornal de lá

Passaram a comprar o avançado P-8, o C-17, o C-130...

Inclusive há 2 semanas atrás anunciaram aquisição dos Apaches e Chinooks. FMS é "BARK"para eles...

Perderam no MMRCA, que foi o exemplo que vc citou. Vc quer que os americanos ganhem todas??

Resto, putz...

Não, ele não. Eu também não.
Mas você, com certeza, quer.

Não estou torcendo para os franceses no PROSUPER, meu avatar não tem também o Gripen, não estou torcendo para os Russos na concorrência da Artilharia Antiaérea.

Muito boa essa linha que vc está seguindo...

Os americanos não são o diabo como pintam. Já que nós estamos falando dos indianos, vou citar um exemplo. Um antigo forista que não mais aqui (está no outro fórum criado pelo PRick), há uns 2 anos atrás colocou nesse tópico o que se tratava do EUMA, um acordo Indo-Americano, que estava sendo elaborado, com restrições e monitoramento. Só que o forista se esqueceu de colocar que se tratava de um acordo nuclear...

[knigh7]

Já a França e a Suécia precisam dessa parceria para manter a capacidade e a independência tecnológica que conseguiram alcançar no passado.
Mas, ainda assim, a Suécia já perdeu grande parte de sua independência e capacidade em termos de equipamentos, embora ainda tenha mantido capacidade em alguns sistemas específicos e na gestão do projeto.


Justin

Olá, Justin.



Os sistemas operados pelos caças estão ficando cada vez mais complexos e há uma boa variedade de fornecedores.
Os países que ainda desenvolvem e produzem quase tudo de uma aeronave de alto desempenho se não tiver uma boa demanda vai gerar grandes impactos nos custos da aeronave, tanto de aquisição quanto de manutenção. E sobre a disponibilidade de sobressalentes.

Para aquelas nações que não tem uma alta demanda, vale muito mais a pena se escolher um bom sistema dentre fornecedores que estão a disposição. E a questão da nacionalidade tem pouca importância. Na área militar mesmo está sendo comum vermos sistemas de empresas presentes em aeronaves que competem com as aeronaves produzidas naquela nação.

E se determinado fornecedor passar a apresentar óbices (que é difícil, pois estará dando um tiro no pé, inclusive prejudicando sua imagem no mercado), o fabricante da aeronave ou a força aérea pode optar por outro.

Dentro da atual realidade, é mais importante que uma aeronave tenha características que facilitem a integração (arquitetura aviônica, tenha espaço interno excedente e modularidade) do que uma outra de uma nação qualquer que possa oferecer todos os sistemas, mas que a aeronave tenha uma difícil capacidade de integrar.

Abraços

[suntsé]

Ao meu ver, o Brasil perdeu uma excelente oportunidade com os Franceses, eles estavam desesperados para emplacar o Rafale em um país de grande dimensão para ter a possibilidade de salvar a industria nacional de caças de ultima geração.

Mas lamentavelmente, o governo Brasileiro deixou passar uma oportunidade de ouro para ser levado a sério em questões de defesa em âmbito internacional.

O governo federal envergonhou o país principalmente pela própria ingenuidade, queriam que o França se alinhasse a visão do Brasil em questões sensíveis no concelho de segurança (Irã e etc..). Tenho a impressão de que esperavam também que a França abrandasse suas posições em quelação ao protecionismo Europeu aos nossos produtos agrícolas e ficaram melindrados quando perceberam que a frança é um país maduro e de personalidade que não iria vender sua alma tão barato por um mediucre lote de caças...

Por isso acredito que a indecisão tenha muito mais do que uma simples indiferença para com as questões de defesa. E depois tem gente que coloca toda a culpa na força aérea. A força aérea pode ter cometido erros, mas para mim ficou patente a total incapacidade do governo federal.

Agora o governo federal fica com este joguinho de moleque birrento, adiando indefinidamente a decisão. Em vez de agir como gente grande tomar uma decisão e colocar os pingos nos Is.

Muitas vezes eu tenho a impressão de que os Europeus veem os políticos da América Latina como um bando de adolescentes mimados e ingênuos metidos a serem espertos.

[osolamaalua]

Não é questão diplomática, é falta de vontade política e pronto. Nosso país está sem rumo, vivendo de tapar buracos e abafar os escandalos dos políticos. Imagina numa época que notícias após notícias de problemas economicos sai na primeira página: "Brasil compra 36 caças por 5 bilhoes de reais". Por mas que nós neste fórum e mais alguns por aí compreendamos sua utilidade, uns 90% do povo não está nem ai para isso e vai criticar muito. O que importa é manter o bolsa familia, bolsa cultura,etc. Essa semana ouvi na voz do Brasil um programa novo: Brasil carinhoso, alguem já tinha ouvido esse? Hoje 46% da popolação brasileira tem sua renda composta em parte ou totalmente pelos programas assistênciais do governo. Se houver realmente uma crise grave internacional alguém acha que o governo vai cortar programa social. Vai cortar tudo menos isso; e se o fizesse (parasse de sustentar um monte de encostado). A economia ia parar de vez, pois já se criou essa dependência. O problema é que a maioria da população hoje não tem e nem quer ter capacidade de analisar a situação real do país. Temos um país com uma estabilidade gerada artificialmente pelo estado e não pela produção industrial.
Desculpem pelo post longo, mas esta é a análise correta do país e a justificativa e visão de que não teremos F-X: esqueçam.

Vamos começar a ver alternativas> parece que a Itália que se desfazer dos seus Thyphon. E a Suécia tem uns Gripen C para alugar. Acho que será esta a solução, infelizmente.

[faterra]

Acredito que tenha bem mais motivos do que somente a vontade política. Os programas militares hoje em desenvolvimento estão com seus cronogramas financeiros e físicos mais ou menos em dia, trazendo conhecimentos e empregos. Muitas indústrias se instalando e sendo criadas no País, convênios com faculdades sendo implantados, etc... Capenga ou não e com maior lentidão do que a planejada, a END está sendo atendida.
O que está de fato emperrado é o FX da FAB. Plantaram uma caveira de burro neste programa, o que acaba, querendo ou não, atingindo outros.