F-35 News

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Re: F-35 News

#676 Mensagem por Penguin » Ter Ago 05, 2008 9:34 am

soultrain escreveu:Pois é Santiago, um texto de marketing de 2007 do fabricante e uma entrevista ao Maj. Gen. Charles Davis da USAF, apanhado na contramão e irritado... Oh duvida cruel, em quem acreditar?...

Vários partners estão neste momento a fazer concorrências, porque será? Dúvidas?

[[]]'s
O artigo postado por vc não é uma entrevista, é um artigo de Bill Sweetman (excelente jornalista especializado em temas militares).
Ele cita uma coletanea de fontes na composição do artigo postado por vc.
Por exemplo, a citação do Maj. Gen. Charles Davis da USAF é unicamente a seguinte:
(...) Those commitments will be backed up by sanctions. “Partners who do not buy according to the program of record will cover the costs incurred by other partners,” says the Program Office director, Maj. Gen. Charles Davis.

Davis says the final price is the subject of intense discussions within the team, but numbers in the $58-63-million realm—flyaway prices in current dollars—have been mentioned.(...)
Devo supor que vc esteja de acordo com o dito por Davis.

A frase que diz que o F-35 não é otimizado para missões ar-ar é do proprio Bill Sweetman.

[]s




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
PRick

Re: F-35 News

#677 Mensagem por PRick » Ter Ago 05, 2008 11:05 am

Mas o artigo não diz nada demais, dentro do que já se havia falado aqui:

1- O F-35A/B são caça bombardeiros, substitutos dos F-16 e AV-8B, e, portanto, não são mesmo otimizados para combate ar-ar, e na maioria de suas missões terá que levar cargas externas, assim sua furtividade fica comprometida;

2- Não é possível determinar o preço de um produto que ainda não entrou em produção;

3- Que as informações do fabricante, suas promessas, não estão sendo cumpridas, o programa está atrasado e custa mais que o estimado inicialmente;

4- Vários sistemas ainda estão com problemas, poucas armas estão integradas, a capacidade interna de armamento é pequena, etc...

5- O F-35C seria o caça com melhor capacidade ar-ar, no entanto, será o último a ser desenvolvido, e seu preço deverá ser bem maior que o F-35A.

Por sinal, nenhuma programa de caças, na atualidade, está dentro do cronograma, todos estão custando mais que o previsto. O problema é que se faz, em alguns casos, um drama por conta disso, e em outros casos, ninguém liga para isso. Por quê será?

O mesmo se pode dizer sobre os custos, a desvalorização do Dólar, não é algo só externo aos EUA, mas a perda de valor da moeda também é um dado interno, assim, é de se esperar que o preço do F-35 aumente mesmo em Dólares. Ainda mais porque o caça tem várias parcerias externas contadas em Libras e Euros.

Por tudo isso, a informação passada para o Brasil sobre o preço do F-35, não pode ser real, é apenas uma estimativa de custo, ou quase uma propaganda do fabricante, o problema é que empresas que vendem seu produto abaixo do preço de fabricação, falem. A outra possibilidade é de subsídios, o galho é que existe legislação dos EUA proibindo eles no caso.

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Re: F-35 News

#678 Mensagem por Penguin » Ter Ago 05, 2008 8:01 pm

PRick escreveu:Mas o artigo não diz nada demais, dentro do que já se havia falado aqui:

1- O F-35A/B são caça bombardeiros, substitutos dos F-16 e AV-8B, e, portanto, não são mesmo otimizados para combate ar-ar, e na maioria de suas missões terá que levar cargas externas, assim sua furtividade fica comprometida;

2- Não é possível determinar o preço de um produto que ainda não entrou em produção;

3- Que as informações do fabricante, suas promessas, não estão sendo cumpridas, o programa está atrasado e custa mais que o estimado inicialmente;

4- Vários sistemas ainda estão com problemas, poucas armas estão integradas, a capacidade interna de armamento é pequena, etc...

5- O F-35C seria o caça com melhor capacidade ar-ar, no entanto, será o último a ser desenvolvido, e seu preço deverá ser bem maior que o F-35A.

Por sinal, nenhuma programa de caças, na atualidade, está dentro do cronograma, todos estão custando mais que o previsto. O problema é que se faz, em alguns casos, um drama por conta disso, e em outros casos, ninguém liga para isso. Por quê será?

O mesmo se pode dizer sobre os custos, a desvalorização do Dólar, não é algo só externo aos EUA, mas a perda de valor da moeda também é um dado interno, assim, é de se esperar que o preço do F-35 aumente mesmo em Dólares. Ainda mais porque o caça tem várias parcerias externas contadas em Libras e Euros.

Por tudo isso, a informação passada para o Brasil sobre o preço do F-35, não pode ser real, é apenas uma estimativa de custo, ou quase uma propaganda do fabricante, o problema é que empresas que vendem seu produto abaixo do preço de fabricação, falem. A outra possibilidade é de subsídios, o galho é que existe legislação dos EUA proibindo eles no caso.

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Prick,

O F-35 eh tao caca bombardeiro quanto Rafale, Typhoon, Gripen, Su-35BM, F-16 e F/A-18E/F. O termo mais adequado seria multirole. Com a vantagem de ser bem mais discreto e mais avancado em termos de avionicos.

Ele so levara cargas externas, abrindo mao de sua discricao, se a situacao tatica permitir. Caso contrario levara somente carga internamente: 2 JDAM de 907kg + 2 AMRAAM ou 4 AMRAAM por exemplo.

Qt a performance dinamica, pouco se sabe... porem a sua configuracao aerodinamica eh muito similar ao do F-22 (ambos sao projetos da LM).

Segue abaixo um dos poucos relatos sobre os ensaios de voo do F-35 que dao algumas dicas de seu desempenho. Pelo piloto de teste chefe do programa, Jon Beesley.:
F-35 Lightning II Flight Tests
Chief Test Pilot Recounts Early Flights

By Eric Hehs

http://www.codeonemagazine.com/archives ... index.html

The F-35 Lightning II took to the air for the first time on 15 December 2006 with chief test pilot Jon Beesley at the controls. During this maiden flight, Beesley performed a military power takeoff and executed a series of maneuvers to evaluate the handling qualities of the aircraft. The airplane flew to 15,000 feet and a maximum speed of 225 knots. The F-35 test program has since expanded the flight envelope of this first Lightning II and will continue to expand the envelope in the coming months. More importantly, this first aircraft is being used to evaluate the performance of highly sophisticated subsystems that form a baseline for subsequent F-35s.

Beesley has an extensive flight test résumé that begins with graduation from the US Air Force Test Pilot School in 1979. After working on several classified programs, he became one of the first USAF pilots to fly the F-117. When he left the Air Force in 1986 to join General Dynamics in Fort Worth, Texas, he initially flew developmental flight tests for an innovative night attack system for the F-16 called Falcon Eye. This program was one of the first to use helmet-mounted displays, or HMDs, and head-steered infrared devices on a tactical aircraft.

In 1990, Beesley became a project test pilot on the YF-22 during the Advanced Tactical Fighter competition. He was principally involved with evaluating and demonstrating the flying qualities of the YF-22. Many of these flights demonstrated the tremendous high angle of attack capabilities of the aircraft. Longtime Code One readers may recall his article on flight testing the YF-22, "Report From the Future," in 1991.

After the US Air Force selected the F-22 as the winner of the Advanced Tactical Fighter competition, Beesley became the Fort Worth project pilot for the F-22 program. He was the second pilot to fly the Raptor and one of the lead pilots in envelope expansion flights. Over his career, he has accumulated more than 5,000 hours of flight time in more than forty-five different types of aircraft.

Beesley became chief test pilot for the F-35 program in 2002. He will be in charge of flight testing all three variants to be produced: the F-35A conventional takeoff and landing, or CTOL, variant; the F-35B short takeoff/vertical landing, or STOVL, variant; and the F-35C carrier variant, or CV. Code One editor Eric Hehs interviewed him for his impressions of flying the first F-35 and for his perspective on flight testing this and subsequent Lightning II fighters.

What is your strongest memory from the first flight of the F-35?

The thrust impressed me most. The first flight profile called for the F-35 to immediately go to 15,000 feet. I had to keep the speed at 225 knots during the climb since I had to keep the gear down, which limited the maximum speed.

I used nose attitude instead of modulating engine thrust to control airspeed during the climb to 15,000 feet. In other words, I had to raise the nose to slow down the airplane. I took off and started pulling back on the stick. I had to keep pulling back to stop from accelerating over the 225-knot limit. So I reached a rather steep angle, about twenty-five degrees of pitch. The steep angle, witnessed by the crowds on the ground, highlighted the raw power I was experiencing in the cockpit. The thrust surprised me. Not in the sense of "Gee, how am I going to handle all of this power?" But more like, "Wow, this is more than I expected."

What was your overall impression of the airplane after that flight?

Overall, I was impressed by how well the entire first flight came together. I started the airplane, ran through all of our ground checks, taxied out to the end of the runway, and took off. The test team told me I taxied out to the end of the runway much faster than I did for any of the taxi tests. But I was ready to go and so was the airplane.

I was also pleased with how smoothly the airplane went through all the ground checks and how smoothly the airplane flew. As an example, the flap schedules on the original F-22 shook the Raptor at speeds above 200 knots. This objectionable buffet was addressed right away through a software change. Paul Metz [first pilot to fly the F-22] and I are the only two pilots who ever experienced that buffeting. I thought that I might experience some sort of buffeting with the first F-35, but I didn't.

We learned a lot from the F-22. Our engineers deserve a lot of credit. In fact, many of those who completed the checkout and testing of similar systems on the F-22 Raptor are performing the same work on the F-35. To name a few prominent examples: Kevin McTeague works on electrical systems; John Magbuhat works on flight controls; Paul Thoennes works on hydraulics; and Roy Schoberle from Pratt & Whitney works on the F135 engine. Many others with similar experience did the design integration work over the last several years. We also have some seasoned veterans involved in flight testing the new airplanes, which includes Mary Beth O'Loughlin as the test conductor for the first flight. We have a great team.

How has your impression of the F-35 changed in subsequent flights?

I continue to be impressed with the performance of the aircraft. The F-16s flying chase don't have near the fuel capacity or payload capability as the F-35. The Lightning II does very well in comparison. For example, the F-35 often forces the chase aircraft into afterburner when it is in military power.

The airplane's handling qualities continue to be very good throughout the flight envelope. When I raise the landing gear, the airplane flies very smoothly. The landing gear is sequenced, which is unique for a fighter. The nose gear comes up first, then the main gear follows. The gears drop down in reverse order. Another strong impression is that the airplane wants to fly a lot faster than we are allowed to fly at this point in the flight test program. Most of the time we fly at about thirty to forty percent of available thrust. This airplane can go out to high subsonic speeds very easily without using afterburner.

Describe the basic progression of the first flight tests.

On the first flight takeoff, we received an air data degrade caution message. It indicated a mismatch in the lower-level comparison in the air data system, specifically with angle of attack. However, we had no loss of capability. Simply put, readings from the right and left air data probes need to agree within a certain tolerance, and they didn't on the first flight.

Because the air data system is redundant, we were able to fly on the left probe after the right one was turned off. The caution message cut the flight short, but we still managed to perform some of the planned maneuver blocks, which included throttle transients and one-half stick and pedal inputs. The handling qualities in these maneuvers were excellent with a notably smoother response and a better roll rate than I expected.

The greatest accomplishment of the first flight was the performance of the subsystems. The integrated power package, electrical, electro-hydrostatic actuators, flight control computers, and other subsystems worked without a problem for the entire flight. The performance of these systems is a great testimony to the team that brought the F-35 to first flight. After the faulty probe was replaced, we performed an additional 110-knot taxi test on 4 January to calibrate the new probe. We gathered additional air data on subsequent flights during January to further calibrate the air data system.

On Flight 2, we cycled the landing gear and then flew formation for the first time with the gear up. On Flight 3, we performed the first military power takeoff. On Flight 4, we performed the first low-altitude maneuvering. On Flight 5, we performed the first afterburner engine transient as well as performing other engine transient testing. On Flight 6, we conducted a fuel dump test. This test was conducted early in the flight test program to gather real-world data to inform design decisions on the fuel dump mechanization for the carrier variant, or F-35C. We performed higher angle of attack maneuvers on Flight 6 as well.

On Flight 7, we evaluated the speed brake operation. The F-35, like the F-22, doesn't have a dedicated speed brake like most previous fighters. Instead, it decelerates through the flight control software by deflecting control surfaces in the same manner as the Raptor. We use the leading-edge flaps as well as the trailing-edge flaps and the rudders to slow the airplane. Unlike the F-22, the F-35A and F-35B have no ailerons. That explains why it uses a combination of leading- and trailing-edge flaps and rudders to slow down. I found that the buffet levels were very low, essentially the same as buffet levels of the F-16 with the speed brake in operation. Deceleration rates in the F-35 are similar to the
F-16 as well, which is a design goal.

On Flight 8, we flew the software fix for the air data system issues we saw on the first flight. The new software allowed me to use full lateral stick rolling maneuvers. Handling qualities during these rolls were outstanding with roll rates matching predictions. We had to cut this flight short because our chase aircraft had a mechanical problem.

On Flight 9, we performed the first afterburner takeoff. Flight 9 was also our longest flight to that point, 1.5 hours. We took off with 3,500 pounds short of a full fuel load and landed with about 4,000 pounds of fuel remaining. So we shorted ourselves more fuel than the entire internal fuel capacity of an F-16 and still flew for 1.5 hours without aerial refueling. During Flight 9, we also flew close formations, power approaches, and maneuver blocks to sixteen-degrees angle of attack at 20,000 feet.

On Flight 10, we flew with the HMD for the first time. The mission included full-stick 360-degree rolls, snap engine transients in afterburner, and close formation flying. We also landed in fifteen-knot crosswinds for the first time. Flight 11 involved several lower altitude maneuver blocks as well as maneuvering with the speed brake. Jeff Knowles, the second pilot to fly the F-35, completed his first flight on Flight 12. I took the aircraft to 30,000 feet on Flight 13, performed a touch-and-go landing, completed maneuvers to seventeen-degrees angle of attack, and cycled the aerial refueling door.

As far as envelope expansion goes, we have conducted engine transients up to maximum afterburner from takeoff to 30,000 feet. We have been to 345 knots, 3.5 g's, and sixteen-degrees angle of attack and seventeen degrees with the landing gear down. We have three engines available for AA-1 but have flown only one. We want to fly as many hours as we can on it.

Summing up the flying characteristics: the F-35 flies a lot like the F-22 and has the size and feel of an F-16. The F-35 is a solid and very responsive airplane.

How does this test progression compare to previous fighter flight test programs you have worked?

The F-35 envelope expansion and flying qualities work is similar to previous fighter programs. That similarity may give the impression that we're conducting the same tests in the same ways. But that impression is false. A superficial comparison between the development of this fighter and the development of legacy fighters neglects mission capability.

Our customers are getting a whole lot more in the F-35 program. They are getting a baseline configuration with capabilities that required twenty or thirty years to develop for the F-16: infrared sensors, targeting pods, night vision systems, head-mounted cueing systems, and agile beam radars to name a few. During those years of development, the Air Force and Lockheed Martin conducted separate test programs to validate those capabilities. Those capabilities are all incorporated in this phase of the F-35 program. A truer comparison between legacy programs and the F-35 program would include the development time and cost for these additional capabilities.

Are any of these capabilities and systems unique to the F-35?

The F-35 has many unique capabilities. The helmet-mounted display and the integrated power package, or IPP, are two good examples. We began flying the HMD on Flight 10 and have flown with it on all succeeding flights. The HMD is much more than a helmet-mounted sight, which is flying in operational F-16s today as the joint helmet-mounted cueing system, better known as JHMCS. Our HMD also functions as a head-up display. That is, it shows all the information normally placed on the HUD, including speed, altitude, heading, and flight path information.

The system is working very well, and pilots quickly forget that the flight symbology is being displayed on the helmet rather than on a conventional head-up display. We don't have a HUD on the first F-35. And we have no plans to put one in any other F-35. Putting an HMD in the first airplane is a gutsy call. We are on track with its development. The initial results of incorporating an HMD in the test program have been better than we expected. The HMD is a significant jump in technology. This system has been performing very well.

The IPP, my second example, is a sophisticated turbine that acts as the auxiliary power unit on engine starts. When the engine is running, the IPP functions as an environmental control system, or ECS. When required, it also functions as an emergency power unit during emergency mode transitions. The IPP, then, performs the functions of three subsystems found on legacy fighters.

The first F-35 represents a configuration of the aircraft before the company undertook a significant weight-reduction effort. Why is the program testing an aircraft that is not completely representative of subsequent production models?

While the internal structure may be different, the shape of this first F-35 is almost identical to subsequent production versions. So gathering aerodynamic data on this configuration gives us an opportunity to evaluate performance characteristics on a real aircraft as opposed to making predictions using models or simulations. Additionally, testing and integrating all of the new systems in the F-35, as I described previously, gives us more than a year's head start on problems that we may encounter in testing and integrating these same systems in subsequent aircraft. Along with the HMD and IPP, other systems and features incorporated on subsequent F-35s include the F135 engine, electrical system, fuel system, electro-hydrostatic actuators, cockpit, weapon bay doors, and bay ventilation. So this first version of the Lightning II gives us an outstanding opportunity to reduce risk as we move forward with the program.

Let's take the cockpit as one example of the similarities between this and subsequent aircraft. With the exception of two switches, the AA-1 cockpit is the same as the next F-35, which will be a STOVL variant. And that F-35B STOVL cockpit will be the same across all three variants. On the STOVL airplane, one switch will read "conversion" instead of "hook." All of the other switches are the same. While the engine page on the F-35B has a display that deals with STOVL, most every other display on this variant is the same as the displays on the other variants. The missions systems are the same on all three variants. This commonality reduces the total scope—and expense—of the program. We are combining into one program what would have involved three separate and independent development programs in the past.

The electro-hydrostatic actuators, or EHAs, are another excellent example of risk reduction we're accomplishing on AA-1. This is the first real electric jet. The flight control actuators, while they have internal closed-loop hydraulic systems, are controlled and driven by electricity—not hydraulics. The F-35 is the only military aircraft flying with such a system. We proved that the approach works on six flights of the AFTI F-16 during the concept demonstration phase of the JSF program. We already have many more flights on EHAs on this test program. Because we are flying production versions of the EHAs on AA-1, we won't have to prove the EHA design on subsequent F-35s.

What are the immediate production plans for subsequent F-35s, and how will those aircraft be used in the flight test program?

Current plans call for fifteen flight test aircraft, including AA-1. The next four aircraft produced will be F-35B short takeoff/vertical landing, or STOVL, variants. These will be followed by three conventional takeoff and landing, or CTOL, aircraft. Then the first three carrier variant, or CV, aircraft will be produced followed by another STOVL aircraft and one more CV. Two more CTOL aircraft complete the production run of test aircraft. AF-1 and AF-2, the next CTOL variants to be produced, will be used for flight sciences; that is, they will be used to test aero-dynamics and flight controls and to expand the flight envelope. AF-3, 4, and 5 will be used to develop and test mission systems.

We will have three F-35B, or STOVL, variants for flight sciences and two F-35Bs for testing mission systems. The first flight sciences B-model will be dedicated to STOVL operations. The other two B-models will be used to expand the flight envelope.

We will have four F-35Cs dedicated to the flight test program. The first two carrier variants will be used for flight sciences. The third aircraft will be used for carrier suitability testing. The fourth aircraft will be used to test mission systems.

We had as many as six aircraft devoted to testing mission systems for the F-22. We have seven aircraft in this program. Fortunately, everything we do on the F-35A for mission systems applies to the F-35B and F-35C. The variants have only minor differences in terms of antenna sizes and shapes.

But the real virtue of this flight test program is that we have seven flight sciences aircraft. While the F-22 had only one true flight sciences aircraft, we need more because we have three variants as well as many external payload configurations that require testing as well. The potential external loadings on the internal weapon stations and six external hard points create a very large test matrix, which will eventually include most of the weapons carried by the F-16, F/A-18, Harrier, and A-10.
What will be the biggest challenge for the flight test program?

For AA-1, our biggest challenge is to be aggressive enough to find out all the things we don't yet know about the aircraft's performance. We have some real opportunities to learn how EHAs work at high speeds. Proving the HMD is another challenge. Testing the first aircraft gives our predictions for subsequent aircraft credibility. We want to knock off all the big risks with this first airplane and reduce all the other risks for future airplanes. After that, a big challenge is managing fourteen flight test aircraft in three test sites. Testing short takeoffs and vertical landings is always a challenge. First, we have to make STOVL work. We have to make short takeoffs and vertical landings as straightforward and as easy as possible. Pilots should not have to spend most of their training time on the first and last five minutes of the flight. How we mechanize transitions from horizontal to vertical flight will free up time for training skills more pertinent to the mission.

Developing mission systems will be a huge challenge, and testing those systems is one of the more critical parts of the program. The CATBird, a 737 modified to carry the F-35 sensor suite and associated systems, will help us reduce risk associated with mission systems. The number of weapons and configurations to clear also represents a challenge. If pilots can't employ weapons, the airplane is of no value. And we are testing these weapons in a large envelope. The F-35 can maneuver post-stall like an F/A-18. So we have a lot ahead of us. But we are certainly up to these challenges.

Eric Hehs is the editor of Code One.




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Re: F-35 News

#679 Mensagem por Carlos Lima » Ter Ago 05, 2008 8:17 pm

hmmm... pois é... acho que a opnião desse cara conta :D

Valeu pela matéria! [100]

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
PRick

Re: F-35 News

#680 Mensagem por PRick » Ter Ago 05, 2008 11:14 pm

Santiago escreveu:
PRick escreveu:Mas o artigo não diz nada demais, dentro do que já se havia falado aqui:

1- O F-35A/B são caça bombardeiros, substitutos dos F-16 e AV-8B, e, portanto, não são mesmo otimizados para combate ar-ar, e na maioria de suas missões terá que levar cargas externas, assim sua furtividade fica comprometida;

2- Não é possível determinar o preço de um produto que ainda não entrou em produção;

3- Que as informações do fabricante, suas promessas, não estão sendo cumpridas, o programa está atrasado e custa mais que o estimado inicialmente;

4- Vários sistemas ainda estão com problemas, poucas armas estão integradas, a capacidade interna de armamento é pequena, etc...

5- O F-35C seria o caça com melhor capacidade ar-ar, no entanto, será o último a ser desenvolvido, e seu preço deverá ser bem maior que o F-35A.

Por sinal, nenhuma programa de caças, na atualidade, está dentro do cronograma, todos estão custando mais que o previsto. O problema é que se faz, em alguns casos, um drama por conta disso, e em outros casos, ninguém liga para isso. Por quê será?

O mesmo se pode dizer sobre os custos, a desvalorização do Dólar, não é algo só externo aos EUA, mas a perda de valor da moeda também é um dado interno, assim, é de se esperar que o preço do F-35 aumente mesmo em Dólares. Ainda mais porque o caça tem várias parcerias externas contadas em Libras e Euros.

Por tudo isso, a informação passada para o Brasil sobre o preço do F-35, não pode ser real, é apenas uma estimativa de custo, ou quase uma propaganda do fabricante, o problema é que empresas que vendem seu produto abaixo do preço de fabricação, falem. A outra possibilidade é de subsídios, o galho é que existe legislação dos EUA proibindo eles no caso.

[ ]´s
Prick,

O F-35 eh tao caca bombardeiro quanto Rafale, Typhoon, Gripen, Su-35BM, F-16 e F/A-18E/F. O termo mais adequado seria multirole. Com a vantagem de ser bem mais discreto e mais avancado em termos de avionicos.

Ele so levara cargas externas, abrindo mao de sua discricao, se a situacao tatica permitir. Caso contrario levara somente carga internamente: 2 JDAM de 907kg + 2 AMRAAM ou 4 AMRAAM por exemplo.

Qt a performance dinamica, pouco se sabe... porem a sua configuracao aerodinamica eh muito similar ao do F-22 (ambos sao projetos da LM).

Segue abaixo um dos poucos relatos sobre os ensaios de voo do F-35 que dao algumas dicas de seu desempenho. Pelo piloto de teste chefe do programa, Jon Beesley.:
F-35 Lightning II Flight Tests
Chief Test Pilot Recounts Early Flights

By Eric Hehs

http://www.codeonemagazine.com/archives ... index.html
Santiago,

Multifunção, não quer dizer fazer tudo com a mesma qualidade, os caças que você citou, F-16 e F-18 não tem a mesma performance de vôo que os outros, não fazem superioridade aérea da mesma forma, o F-35 vai substituir o F-16, da mesma forma que o F-22 entrou no lugar do F-15, isso já diz tudo. Ora aviônicos, sistemas você troca, não estamos falando disso, mas de célula, requisitos de projeto, e os requisitos de projeto do F-35, não são iguais aos do F-22.

Mas você apenas provou que a crítica está correta, o F-35 leva pouco armamento ar-ar internamente. A crítica é essa, e está correta. Estamos falando de um caça de grande porte, não é de modo nenhum um caça leve.

Infelizmente, acho que dificilmente um piloto chefe de testes viria a público para dizer coisas ruins de um programa que ele é empregado. Mesmo porque ninguém está dizendo que o F-35 é ruim, mas que está longe de não ter problemas, de ser barato e estar dentro do prazo estipulado.

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Re: F-35 News

#681 Mensagem por Penguin » Qua Ago 06, 2008 12:39 am

PRick escreveu:
Santiago escreveu: Prick,

O F-35 eh tao caca bombardeiro quanto Rafale, Typhoon, Gripen, Su-35BM, F-16 e F/A-18E/F. O termo mais adequado seria multirole. Com a vantagem de ser bem mais discreto e mais avancado em termos de avionicos.

Ele so levara cargas externas, abrindo mao de sua discricao, se a situacao tatica permitir. Caso contrario levara somente carga internamente: 2 JDAM de 907kg + 2 AMRAAM ou 4 AMRAAM por exemplo.

Qt a performance dinamica, pouco se sabe... porem a sua configuracao aerodinamica eh muito similar ao do F-22 (ambos sao projetos da LM).

Segue abaixo um dos poucos relatos sobre os ensaios de voo do F-35 que dao algumas dicas de seu desempenho. Pelo piloto de teste chefe do programa, Jon Beesley.:
Santiago,

Multifunção, não quer dizer fazer tudo com a mesma qualidade, os caças que você citou, F-16 e F-18 não tem a mesma performance de vôo que os outros, não fazem superioridade aérea da mesma forma, o F-35 vai substituir o F-16, da mesma forma que o F-22 entrou no lugar do F-15, isso já diz tudo. Ora aviônicos, sistemas você troca, não estamos falando disso, mas de célula, requisitos de projeto, e os requisitos de projeto do F-35, não são iguais aos do F-22.

Mas você apenas provou que a crítica está correta, o F-35 leva pouco armamento ar-ar internamente. A crítica é essa, e está correta. Estamos falando de um caça de grande porte, não é de modo nenhum um caça leve.

Infelizmente, acho que dificilmente um piloto chefe de testes viria a público para dizer coisas ruins de um programa que ele é empregado. Mesmo porque ninguém está dizendo que o F-35 é ruim, mas que está longe de não ter problemas, de ser barato e estar dentro do prazo estipulado.

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Mais uma vez. F-35 eh otimizado como multirole. Pode executa missoes ar-terra e ar-ar. A turbina do F-35 eh derivada do F-22. O F-22 eh otimizado como um caca puro sem compromissos. Logo eh superior neste quesito.
O F-35 ira substituir F-16 e F-18 que em muitos paises operam principalmente missoes ar-ar.
No Canada sera o caca que interceptara os Bear e Balckjack no Artico. Na Australia sera o caca que garantira supremacia aerea frente aos vizinhos. Na RN, na Marinha Italiana e provavelmente espanhola sera o caca interceptador, de superioridade aerea, etc.
Quanto aos 4 misseis internamente tb acho pouco. Porem isso deve ter sido um dos compromissos do projeto. Alem disso nenhum caca opera sozinho. 4 F-35, sao 16 misseis ar-ar. E nesta configuracao, sao Stealth. Ou seja, uma maior efetividade. De que adianta 10 misseis nas asas, alto RCS, e nao conseguir localizar o oponente? Vai para o chao com apenas 1 missil.

Multirole nao eh apenas desempenho ar-ar. Precisa ser bom tb em missoes ar-terra. E sobreviver aos SAMs que estao cada vez mais mortiferos.

Os avionicos utilizados em cacas como o F-35/F-22 nao sao faceis de adaptar em outros cacas. Ha um nivel muito grande de integracao e muitos componentes e sensores estao incorporados/embutidos na estrutura/fuselagem.

Explique melhor "não fazem superioridade aérea da mesma forma". A ficha de vitorias ar-ar do F-16 nao eh nada desprezivel. E o F-18 possui uma boa reputacao entre seus exigentes usuarios (Canada, Australia, Espanha, Suica, Finlandia, US Navy/Marines).

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Re: F-35 News

#682 Mensagem por soultrain » Qua Ago 06, 2008 6:33 am

Santiago,

A entrevista tem uma estória por trás, mas já sei que não interessa...

Existe uma aeronave com uma manobrabilidade fantástica, ainda melhor que o F/A-35 e F/A-18 (o que quer dizer o A???). Esse será o ultimate interceptor, o caça de superioridade aérea:














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Re: F-35 News

#683 Mensagem por Penguin » Qua Ago 06, 2008 7:54 am

soultrain escreveu:Santiago,

A entrevista tem uma estória por trás, mas já sei que não interessa...

Existe uma aeronave com uma manobrabilidade fantástica, ainda melhor que o F/A-35 e F/A-18 (o que quer dizer o A???). Esse será o ultimate interceptor, o caça de superioridade aérea:
F=Fighter
A=Attack
F/A=Multirole
Nao entendo a dificuldade :?




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Re: F-35 News

#684 Mensagem por PRick » Qua Ago 06, 2008 9:12 am

Santiago escreveu:
Prick,

Mais uma vez. F-35 eh otimizado como multirole. Pode executa missoes ar-terra e ar-ar. A turbina do F-35 eh derivada do F-22. O F-22 eh otimizado como um caca puro sem compromissos. Logo eh superior neste quesito.
O F-35 ira substituir F-16 e F-18 que em muitos paises
operam principalmente missoes ar-ar.
Eu diria que o F-22 é um caça de superioridade aérea, que faz outras missões, o F-35 é um caça bombardeiro, ou seja, é otimizado para cumprir mísseis de ataque e também capaz de realizar missões ar-ar, mas nem por isso faz todas as missões com a mesma qualidade.
No Canada sera o caca que interceptara os Bear e Balckjack no Artico. Na Australia sera o caca que garantira supremacia aerea frente aos vizinhos. Na RN, na Marinha Italiana e provavelmente espanhola sera o caca interceptador, de superioridade aerea, etc.
Quero ver é F-18E fazer interceptação contra Rafales, Typhoons e Su-35, o mesmo vale para F-16 e F-35. Você pode comprar o F-35 para missões de superioridade aérea, mas terá um caça bombardeiro fazendo esta função, mesmo porque os F-22 não estão disponíveis para exportação.
Quanto aos 4 misseis internamente tb acho pouco. Porem isso deve ter sido um dos compromissos do projeto. Alem disso nenhum caca opera sozinho. 4 F-35, sao 16 misseis ar-ar. E nesta configuracao, sao Stealth. Ou seja, uma maior efetividade. De que adianta 10 misseis nas asas, alto RCS, e nao conseguir localizar o oponente? Vai para o chao com apenas 1 missil.

Sim, os requisitos de projetos, dizem; para combate ar-ar, temos o F-22, assim, para o F-35 bastam 04 mísseis ar-ar, isso é muito bom para os EUA, mas para os outros países que vão operar somente F-35, pode ser um problema. Itália e outros países europeus, vão usar o Typhoon nessa função, não F-35.

Multirole nao eh apenas desempenho ar-ar. Precisa ser bom tb em missoes ar-terra. E sobreviver aos SAMs que estao cada vez mais mortiferos.

Os avionicos utilizados em cacas como o F-35/F-22 nao sao faceis de adaptar em outros cacas. Ha um nivel muito grande de integracao e muitos componentes e sensores estao incorporados/embutidos na estrutura/fuselagem.

Qualquer retrofit de caça é complicado, que o diga nossos F-5M, os sistemas você pode mudar, diria mais, se a plataforma complicar a troca de sistemas, ela não é boa, porque F-22 e F-35 terão seus sistemas modernizados no futuro, isso é invetável.

Explique melhor "não fazem superioridade aérea da mesma forma". A ficha de vitorias ar-ar do F-16 nao eh nada desprezivel. E o F-18 possui uma boa reputacao entre seus exigentes usuarios (Canada, Australia, Espanha, Suica, Finlandia, US Navy/Marines).

O número de vitórias não está em debate aqui, superiodade aérea requer requisitos de dinâmica de vôo, velocidade máxima, taxa de subida, armamento ar-ar, etc... O F-18 sempre teve velocidade máxima insuficiente para tal, como não foi pensado para a missão, como o F-16, não tem nada demais, mas quem usa esses caças para essa função primária, está improvisando. A crítica do cara é essa, porque final, o F-35 não é F-16 ou F-18, é mais caro e muito mais complexo. Cumpre os requisitos dos EUA e de UK, mas nos 02 casos, existem outros caças fazendo superioridade aérea.

A US Navy vai receber F-35C para a superioridade aérea, resta saber se essa variante estará disponível para exportação. :wink:

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Re: F-35 News

#685 Mensagem por G-LOC » Qua Ago 06, 2008 9:16 pm

PRick escreveu:Mas o artigo não diz nada demais, dentro do que já se havia falado aqui:

1- O F-35A/B são caça bombardeiros, substitutos dos F-16 e AV-8B, e, portanto, não são mesmo otimizados para combate ar-ar, e na maioria de suas missões terá que levar cargas externas, assim sua furtividade fica comprometida;
O F-16 é otimizado para combate aéreo. Então o F-35 também faz a mesma missão. Na verdade quem foi otimizado para ar-ar foi o F-22 e o F-35 não precisava. Outra questão é que os esquadrões de F-22 tem pilotos otimizados para combate ar-ar e os dos F-35 serão na maioria otimizados para ar-superfície e isso conta muito. Lembro que os esquadrões de F-16 otmizados para ataque costumam ser surrados pelos F-14 enquanto os especializados em combate aéreo surram os F-14.

A própria USAF cita que a furtividade só é necessária em 5% das missões, mas são as missões iniciais para garantir a superioridade aérea atacando bases aéreas, misseis SAM e C2. Depois não é muito necessário mesmo. Se um F-35 carregado de bombas for atacado ele alija as cargas e volta a ficar furtivo.
PRick escreveu: 2- Não é possível determinar o preço de um produto que ainda não entrou em produção;
é possível estimar. Isso é para os economistas.
PRick escreveu: 3- Que as informações do fabricante, suas promessas, não estão sendo cumpridas, o programa está atrasado e custa mais que o estimado inicialmente;
vale para qualquer programa militar.
PRick escreveu: 4- Vários sistemas ainda estão com problemas, poucas armas estão integradas, a capacidade interna de armamento é pequena, etc...
- normal para um projeto que ainda não terminou.
- As armas vão ser integradas.
- a capacidade interna é maior que a do F-117 e melhor que a do F-22 no modo ar-superfície. Comparado com caças de quarte geração é infinitamente maior.
PRick escreveu: 5- O F-35C seria o caça com melhor capacidade ar-ar, no entanto, será o último a ser desenvolvido, e seu preço deverá ser bem maior que o F-35A.
O F-35C é a versão naval e a única vantagem no ar-ar é a menor carga alar. O preço vai ser maior que o F-35A como qualquer versão navalizada de um caça.
PRick escreveu: Por tudo isso, a informação passada para o Brasil sobre o preço do F-35, não pode ser real, é apenas uma estimativa de custo, ou quase uma propaganda do fabricante, o problema é que empresas que vendem seu produto abaixo do preço de fabricação, falem. A outra possibilidade é de subsídios, o galho é que existe legislação dos EUA proibindo eles no caso.
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os custos estimados para o F-35 são compatíveis com um caça que vai ter uma grande produção.

Este post seu dá para concorrer ana lista de record de desinformação.

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Re: F-35 News

#686 Mensagem por Carlos Lima » Qua Ago 06, 2008 9:51 pm

Olá

Acho que o que todo mundo interessado em comprar o F-35 se questiona é se o F-35 será menos 'caça' do que os F-16/F-18 que iria substituir (e utilizaria a sua capacidade 'furtiva' como modo de convencer potenciais compradores) ou se será mais 'caça' do que essas aeronaves.

No que diz respeito ao lado de bombardeiros

Não é a toa que vários países possuem concorrências atualmente acontecendo, mas é claro isso pode ter ínumeros propósitos que incluem fazer pressão nos EUA por uma fatia mais significativa do bolo e a liberação do F-35 'full' o que honestamente será interessante ver como se resolverá na medida em que os F-35 da USAF e operadores estrangeiros sairiam da mesma linha de produção.

Uma coisa é uma aeronave não ter os mesmos equipamentos eletrônicos do que outra, e outra é você ter que fazer alterações até na usinagem da mesma para 'alterar' a sua furtividade (não que não seja impossível, é só que custa $$$$$ e não acho que quem quer comprar F-35 está interessado em pagar para ter a sua aeronave 'mulambada' hehehehehe... temos então essas brigas - é claro que estou simplificando a questão).

Veremos... :wink:
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Re: F-35 News

#687 Mensagem por PRick » Qua Ago 06, 2008 11:53 pm

G-LOC escreveu:
PRick escreveu:Mas o artigo não diz nada demais, dentro do que já se havia falado aqui:

1- O F-35A/B são caça bombardeiros, substitutos dos F-16 e AV-8B, e, portanto, não são mesmo otimizados para combate ar-ar, e na maioria de suas missões terá que levar cargas externas, assim sua furtividade fica comprometida;
O F-16 é otimizado para combate aéreo. Então o F-35 também faz a mesma missão. Na verdade quem foi otimizado para ar-ar foi o F-22 e o F-35 não precisava. Outra questão é que os esquadrões de F-22 tem pilotos otimizados para combate ar-ar e os dos F-35 serão na maioria otimizados para ar-superfície e isso conta muito. Lembro que os esquadrões de F-16 otmizados para ataque costumam ser surrados pelos F-14 enquanto os especializados em combate aéreo surram os F-14.

A própria USAF cita que a furtividade só é necessária em 5% das missões, mas são as missões iniciais para garantir a superioridade aérea atacando bases aéreas, misseis SAM e C2. Depois não é muito necessário mesmo. Se um F-35 carregado de bombas for atacado ele alija as cargas e volta a ficar furtivo.

Quando falei em combate aéreo não era dogfight, mas combate de superioridade aérea, o F-16 foi feito para combater em WVR, também. Daí a ausência de misseis de ar-ar guiados por radar.

O resto não estava em debate, nem das sequências do debate, não tem nada haver com o que foi falado antes.

PRick escreveu: 2- Não é possível determinar o preço de um produto que ainda não entrou em produção;
é possível estimar. Isso é para os economistas.

DETERMINAR NÃO É ESTIMAR, se você vai comprar um produto, você quer saber o preço, não ESTIMATIVA DE PREÇO, quanto aos economistas preverem algo... :mrgreen:
PRick escreveu: 3- Que as informações do fabricante, suas promessas, não estão sendo cumpridas, o programa está atrasado e custa mais que o estimado inicialmente;
vale para qualquer programa militar.

Sim, foi o que afirmei em posts anteriores, não existe problemas só com o F-35.
PRick escreveu: 4- Vários sistemas ainda estão com problemas, poucas armas estão integradas, a capacidade interna de armamento é pequena, etc...
- normal para um projeto que ainda não terminou.
- As armas vão ser integradas.
- a capacidade interna é maior que a do F-117 e melhor que a do F-22 no modo ar-superfície. Comparado com caças de quarte geração é infinitamente maior.

Sim, foi o que afirmei em posts anteriores é normal os programa do F-35 ter problemas, mas ELE TÊM PROBLEMAS. Ser melhor que o F-117 não é grande coisa, mas não faz parte do debate. Você está comparando a capacidade de 02 bombas internas com armamento externos do caças de 4ª é isso? Ora eles não carregam nada internamente, essa comparação é impossível. E extermamente levam muito mais bombas.

PRick escreveu: 5- O F-35C seria o caça com melhor capacidade ar-ar, no entanto, será o último a ser desenvolvido, e seu preço deverá ser bem maior que o F-35A.
O F-35C é a versão naval e a única vantagem no ar-ar é a menor carga alar. O preço vai ser maior que o F-35A como qualquer versão navalizada de um caça.

Você se deu conta que repetiu tudo o que havia afirmado acima! Não só melhor sustenção, como deverá ter maior capacidade de combustível interno. Não entendi nadinha. :shock: :shock:
PRick escreveu: Por tudo isso, a informação passada para o Brasil sobre o preço do F-35, não pode ser real, é apenas uma estimativa de custo, ou quase uma propaganda do fabricante, o problema é que empresas que vendem seu produto abaixo do preço de fabricação, falem. A outra possibilidade é de subsídios, o galho é que existe legislação dos EUA proibindo eles no caso.
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os custos estimados para o F-35 são compatíveis com um caça que vai ter uma grande produção.

Este post seu dá para concorrer ana lista de record de desinformação.

No trecho acima estava falando sobre os gastos, sua resposta não tem qualquer sentido, ninguém aqui está fazendo juízo de valor se os gastos são grandes ou não, mas que os gastos feitos e previstos apontam para preços superiores aos projetados ou alegados pelo fabricante. Se alguém bateu algum record foi você. [000]

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Re: F-35 News

#688 Mensagem por G-LOC » Qui Ago 07, 2008 9:08 pm

PRick escreveu: Quando falei em combate aéreo não era dogfight, mas combate de superioridade aérea, o F-16 foi feito para combater em WVR, também. Daí a ausência de misseis de ar-ar guiados por radar.


dogfight é um meio de se conseguir superioridade aérea que inclui atacar o inimigo no ar, em terra, suas bases, C2 etc.

Eu também não falei em dogfight pois o F-35 vai tentar vencer com furtividade e por isso os dados de "super trunfo" não tem nada de impressionante comparado com caças de quarta geração.

PRick escreveu: O resto não estava em debate, nem das sequências do debate, não tem nada haver com o que foi falado antes.
estava sim quando vc citou que "na maioria de suas missões terá que levar cargas externas, assim sua furtividade fica comprometida"

PRick escreveu: DETERMINAR NÃO É ESTIMAR, se você vai comprar um produto, você quer saber o preço, não ESTIMATIVA DE PREÇO, quanto aos economistas preverem algo... :mrgreen:
quem preve algo é vidente. Estimativa até contador faz. Claro que não é o preço exato incluindo centavos o que é irrelevante nas discussões aqui.

PRick escreveu: Sim, foi o que afirmei em posts anteriores, não existe problemas só com o F-35.
redundancias e encheção de linguiça como sempre.


PRick escreveu:Ser melhor que o F-117 não é grande coisa, mas não faz parte do debate. Você está comparando a capacidade de 02 bombas internas com armamento externos do caças de 4ª é isso? Ora eles não carregam nada internamente, essa comparação é impossível.
vc que cometeu este erro ao dizer que o F-35 leva poucas armas internamentes. Comparado com outros caças furtivos não é verdade então vc que está comparando com cargas externas de outros caças. De qualquer forma o F-35 tem a vantagem da furtividade graças ao compartimento interno coisa que os outros caças nunca vão ser.
PRick escreveu: E extermamente levam muito mais bombas.[/color]
Um F-35 com duas JDAM internamente e duas externamentes está levando o padrão normal de cargas (eu não sou da turma que considera carga total). Com o grande tanque interno não precisa de combustível extra e nem muitos casulos.

PRick escreveu: Você se deu conta que repetiu tudo o que havia afirmado acima! Não só melhor sustenção, como deverá ter maior capacidade de combustível interno. Não entendi nadinha. :shock: :shock:
vc nunca entende nada. A asa maior é para pousar. Se o problema fosse manobrabilidade para combate aéreo teriam é colocado um canhão no F-35.

PRick escreveu: No trecho acima estava falando sobre os gastos, sua resposta não tem qualquer sentido, ninguém aqui está fazendo juízo de valor se os gastos são grandes ou não, mas que os gastos feitos e previstos apontam para preços superiores aos projetados ou alegados pelo fabricante.


Eu não vejo estas projeções em lugar nenhum. Mesmo maior do que o esperado vai ser menor que dos caças de quarta geração e com melhor capacidade, ou seja, melhor custo-benefícios.

PRick escreveu: Se alguém bateu algum record foi você. [000]


recorde de detecção de trollagem.

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Re: F-35 News

#689 Mensagem por PRick » Dom Ago 10, 2008 11:56 am

G-LOC escreveu:
PRick escreveu: Quando falei em combate aéreo não era dogfight, mas combate de superioridade aérea, o F-16 foi feito para combater em WVR, também. Daí a ausência de misseis de ar-ar guiados por radar.


dogfight é um meio de se conseguir superioridade aérea que inclui atacar o inimigo no ar, em terra, suas bases, C2 etc.

Eu também não falei em dogfight pois o F-35 vai tentar vencer com furtividade e por isso os dados de "super trunfo" não tem nada de impressionante comparado com caças de quarta geração.

Se você não falou em dofight não tinha porque falar em F-16, ele não faz a missão de superioridade área como requisito inicial. Quanto ao resto não faz parte do debate.



PRick escreveu: O resto não estava em debate, nem das sequências do debate, não tem nada haver com o que foi falado antes.
estava sim quando vc citou que "na maioria de suas missões terá que levar cargas externas, assim sua furtividade fica comprometida"

Algo que a USAF concorda já que somente 05% das missões serão para aeronaves furtivas. Segundo você mesmo.

PRick escreveu: DETERMINAR NÃO É ESTIMAR, se você vai comprar um produto, você quer saber o preço, não ESTIMATIVA DE PREÇO, quanto aos economistas preverem algo... :mrgreen:
quem preve algo é vidente. Estimativa até contador faz. Claro que não é o preço exato incluindo centavos o que é irrelevante nas discussões aqui.

Sim, você falou em economistas, eles não estimam nada, fazem previsões, existem duas coisas, determinação e indeterminação. A diferença aqui está na casa de dezenas de milhões de dólares, entre 60, 70 e 83(custo previsto atual). Não em centavos.

PRick escreveu: Sim, foi o que afirmei em posts anteriores, não existe problemas só com o F-35.
redundancias e encheção de linguiça como sempre.

Suas redundâncias de responder algo que afirma o que foi dito.


PRick escreveu:Ser melhor que o F-117 não é grande coisa, mas não faz parte do debate. Você está comparando a capacidade de 02 bombas internas com armamento externos do caças de 4ª é isso? Ora eles não carregam nada internamente, essa comparação é impossível.
vc que cometeu este erro ao dizer que o F-35 leva poucas armas internamentes. Comparado com outros caças furtivos não é verdade então vc que está comparando com cargas externas de outros caças. De qualquer forma o F-35 tem a vantagem da furtividade graças ao compartimento interno coisa que os outros caças nunca vão ser.

Eu não cometi erro nenhum, apenas concordei com a afirmação de que o F-35 leva pouco armamento ar-ar internamente, se você não tivesse fazendo um monólogo interno, teria visto isso na sequência de mensagens, a crítica inicial veio lá dos EUA.
PRick escreveu: E extermamente levam muito mais bombas.[/color]
Um F-35 com duas JDAM internamente e duas externamentes está levando o padrão normal de cargas (eu não sou da turma que considera carga total). Com o grande tanque interno não precisa de combustível extra e nem muitos casulos.

Seu texto não afirma isso, está confuso, não tem significado. Se o F-35 tiver que levar armamento externo perde a vantagem da furtividade. O post inicial era a notícia criticando o pouco armamento interno ar-ar levado pelo F-35, aí você colocou no debate o F-117, ele não leva armamento ar-ar.

PRick escreveu: Você se deu conta que repetiu tudo o que havia afirmado acima! Não só melhor sustenção, como deverá ter maior capacidade de combustível interno. Não entendi nadinha. :shock: :shock:
vc nunca entende nada. A asa maior é para pousar. Se o problema fosse manobrabilidade para combate aéreo teriam é colocado um canhão no F-35.

A maior asa, ou superfície alar, aumenta a sustentação do caça, permitindo performance melhor com a mesma potência. Você só consegue pensar em combate ar-ar em WVR, a futividade existe para evitar WVR, e por isso o canhão seria dispensável. Daí a importância de levar mais armamento ar-ar BVR. O cara lá dos EUA acha que 04 AIM-120 internos é pouco, dado a ausência de canhão entre outras coisas. O que concordo, uma vez que estamos falando em mais de 83 milhões por cada unidade de F-35A.

PRick escreveu: No trecho acima estava falando sobre os gastos, sua resposta não tem qualquer sentido, ninguém aqui está fazendo juízo de valor se os gastos são grandes ou não, mas que os gastos feitos e previstos apontam para preços superiores aos projetados ou alegados pelo fabricante.


Eu não vejo estas projeções em lugar nenhum. Mesmo maior do que o esperado vai ser menor que dos caças de quarta geração e com melhor capacidade, ou seja, melhor custo-benefícios.




:roll: :roll: Foi postado aqui várias vezes um documento que aponta um custo final de cada F-35 de 83 milhões de dólares, enquanto o fabricante insiste em 60/70 milhões por unidade, é um DOCUMENTO OFICIAL DO GOVERNO dos EUA. E sem o programa de desenvolvimento ter sido terminado, se está caro ou não é juízo de valor, o que estou dizendo é que o preço do fabricante não é real, e foi desmentido por seu governo.


PRick escreveu: Se alguém bateu algum record foi você. [000]


recorde de detecção de trollagem.

Mamma Mia! :roll: :roll:

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Re: F-35 News

#690 Mensagem por Penguin » Dom Ago 10, 2008 12:13 pm





Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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