Fórum Defesa Brasil

A razao é que a eficacia cai vertiginosamente - ficar iluminando para fazer o update do datalink além de alguns minutos é suicidio, principalmente se a oposicao usa o AIM-120 como a Arabia Saudita e AIM-7 como o Egito.

ThomasDWeiss escreveu:A razao é que a eficacia cai vertiginosamente - ficar iluminando para fazer o update do datalink além de alguns minutos é suicidio, principalmente se a oposicao usa o AIM-120 como a Arabia Saudita e AIM-7 como o Egito.

A tática mais usada não tem sido usar datalink, ainda mais se o adversário possui qualquer tipo de míssil BVR. Iluminar o alvo, quer dizer ser indentificado pelas emissões do radar. Ficar minutos é ser abatido por mísseis BVR SARH mesmo. Por sinal, se o caça com mísseis BVR ARH, ficar atualizando os dados do alvo via datalink, ele fica igual ao caça que BVR SARH.

O melhor é disparar sem ligar o radar, se possível com dados dos sensores passivos. Após o disparo, pode-se atrair os caças para si, de tal forma que se aproximem dos mísseis já lançados.

[ ]´s

Nem tanto à terra, nem tanto ao mar. O datalink avião-míssil pode ser um sinal completamente ininteligível para um RWR, que vai pegar um sinal, mas pode não saber do que se trata. Logicamente, isso tudo se o dono do datalink puder modificá-lo, mudando os padrões ditos de fábrica.

Carlos Mathias escreveu:Nem tanto à terra, nem tanto ao mar. O datalink avião-míssil pode ser um sinal completamente ininteligível para um RWR, que vai pegar um sinal, mas pode não saber do que se trata. Logicamente, isso tudo se o dono do datalink puder modificá-lo, mudando os padrões ditos de fábrica.

Não é a tática mais usada pelos M-2000-5 da AdLA, eles fazem apenas um rápida varredura com o radar, e disparam os MICAS, depois fazem uma curva 180º, e deixam a arena de combate, tentando fazer pensar aos os caças inimigos, que estão fugindo.

Vamos a realidade, velocidade dos S-530D(os mísseis obsoletos dos Matuzas C), cerca de 4,5 Mach, digamos que os M-2000 disparem eles com velocidade de Mach 1, total da velocidade, 5,5 Mach. Vamos dizer que o caça inimigo esteja vindo contra o caça lançador a também Mach 1. Total da velocidade de aproximação do míssil, cerca de 6,5 Mach ou 1224 Km/h x 6,5= 7.956 kms/h!!!!!!

Vamos transformar isto em metros por segundo. Dá cerca de 2210 metros por segundo! Quer dizer que em 20 segundos o míssil vai percorrer 44,2 KMs!!!

Isto com os mísseis "obsoletos", ele alcança seu alvo em no máximo 20 segundo após o lançamento se os caças tiverem perfil de vôo frente a frente.

Não existem minutos para o combate da caça atual, são segundos, no máximo, dezenas de segundos.

[ ]´s

Com o sistema que os Israelis (e nós) usamos eles podem usar o datalink para dar o cue para cada unidade e derrubar o inimigo sem ligar o Radar, mas eu creio que numa situacao mais de improviso, o caca tem que iluminar o alvo ele mesmo.

Quanto mais longo o alcance, menor a possibilidade de Kill no final, dai que eu creio que os Israelis preferiram um missil menor e mais agil.

O Brasil tem uma enorme vantagem agora com o Derby, Helmet Mounted Display e R-99 sobre qualquer oposicao na America Latina, já imaginaram os Flanker cacando os F-5M (e Mirage 2000) com o seu radar ? a FAB derruba todos eles um a um - sem mencionar o fato que head-on o F-5 é um oponente mortal.

E com certeza a tecnologia que os Israelis repassaram de RWR deve ser muito superior ao que os Russos liberaram para a Venezuela.

PRick escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Nem tanto à terra, nem tanto ao mar. O datalink avião-míssil pode ser um sinal completamente ininteligível para um RWR, que vai pegar um sinal, mas pode não saber do que se trata. Logicamente, isso tudo se o dono do datalink puder modificá-lo, mudando os padrões ditos de fábrica.

Não é a tática mais usada pelos M-2000-5 da AdLA, eles fazem apenas um rápida varredura com o radar, e disparam os MICAS, depois fazem uma curva 180º, e deixam a arena de combate, tentando fazer pensar aos os caças inimigos, que estão fugindo.

Vamos a realidade, velocidade dos S-530D(os mísseis obsoletos dos Matuzas C), cerca de 4,5 Mach, digamos que os M-2000 disparem eles com velocidade de Mach 1, total da velocidade, 5,5 Mach. Vamos dizer que o caça inimigo esteja vindo contra o caça lançador a também Mach 1. Total da velocidade de aproximação do míssil, cerca de 6,5 Mach ou 1224 Km/h x 6,5= 7.956 kms/h!!!!!!

Vamos transformar isto em metros por segundo. Dá cerca de 2210 metros por segundo! Quer dizer que em 20 segundos o míssil vai percorrer 44,2 KMs!!!

Isto com os mísseis "obsoletos", ele alcança seu alvo em no máximo 20 segundo após o lançamento se os caças tiverem perfil de vôo frente a frente.

Não existem minutos para o combate da caça atual, são segundos, no máximo, dezenas de segundos.

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Olá PRick,

Concordo com o que disse. Só há um pequeno engano de que não se deve somar a velocidade do avião lançador à velocidade final do míssil. O míssil tem uma velocidade máxima aerodinâmica de 4.5 Mach. Estruturalmente não vai poder ir a 5.5.... É lógico que a velocidade do avião lançador ajuda na velocidade inicial do míssil e no alcance, mas não na máxima que ele vai alcançar....principalmente prum míssil de médio alcance..... creio.
Então o alvo e o míssil se aproximam a 5.5 Mach.

Abraços

O Brasil tem uma enorme vantagem agora com o Derby, Helmet Mounted Display e R-99 sobre qualquer oposicao na America Latina, já imaginaram os Flanker cacando os F-5M (e Mirage 2000) com o seu radar ? a FAB derruba todos eles um a um - sem mencionar o fato que head-on o F-5 é um oponente mortal.

E com certeza a tecnologia que os Israelis repassaram de RWR deve ser muito superior ao que os Russos liberaram para a Venezuela.

Olha, contra caças apoiados por AWACS, não precisa disso tudo não. Masssss, nem tudo funciona como no papel, afinal, se os israelenses espionam o material russo no oriente médio(obsoleto quase na totalidade), a recíproca é verdadeira.

Eu não teria tanta certeza, até porque, ninguém sabe na verdade o que tem dentro dos SU-30MKV. Podem ser tijolos, ou pode ser um N-011M.

Assim, os RWRs funcionarão em ambos os lados e o R-99 vai aparecer. MAs há ainda um complicador para os F-5M. Se um Flanker for atacado, o link entre este e os outros alertará toda a formação, que começará a varrer em círculos até achar alguém. E vão achar.

Lembrem-se que na CRUZEX e exercícios, os mísseis são virtuais e não ficam ativos. Na realidade os mísseis ao ativar seus radares, o RWR avisa imediatamente a proa da ameaça e a altitude aproximada. Isso ocorre por volta dos 15Km, e por mais difícil que possa parecer, dá tempo de manobrar, se o piloto for bem treinado.

Assim, se um Flanker der as costas, acelerar, com sorte e o treino ajudando, o F-5M não poderá acompanhá-lo, por falta de potência e alcance. Masssssss, o oposto absolutamente não é verdadeiro e bastará ao Flanker manter distância e num dado momento, dar meia volta, pois o F-5M estará correndo para o KC ou pista.

E aí começa a complicar, porque os SU-30 estarão armados com armas de longo alcance, pelo menos o dobro do Derby.

Ainda temos que pensar que o R-99 não é Deus, não é onipresente.

sem mencionar o fato que head-on o F-5 é um oponente mortal.

Contra os F-16 chilenos sim, contra os SU-30 + R-27ER/T + R-77, é alvo.

Não é a tática mais usada pelos M-2000-5 da AdLA, eles fazem apenas um rápida varredura com o radar, e disparam os MICAS, depois fazem uma curva 180º, e deixam a arena de combate, tentando fazer pensar aos os caças inimigos, que estão fugindo.

Entonces no los usan en WVR...??, qué pasa con la guía de curso intermedio...??.

Vamos a realidade, velocidade dos S-530D(os mísseis obsoletos dos Matuzas C), cerca de 4,5 Mach, digamos que os M-2000 disparem eles com velocidade de Mach 1, total da velocidade, 5,5 Mach. Vamos dizer que o caça inimigo esteja vindo contra o caça lançador a também Mach 1. Total da velocidade de aproximação do míssil, cerca de 6,5 Mach ou 1224 Km/h x 6,5= 7.956 kms/h!!!!!!

A la velocidad máxima del misil, se le suma la del vector...???.

Vamos transformar isto em metros por segundo. Dá cerca de 2210 metros por segundo! Quer dizer que em 20 segundos o míssil vai percorrer 44,2 KMs!!!

Isto com os mísseis "obsoletos", ele alcança seu alvo em no máximo 20 segundo após o lançamento se os caças tiverem perfil de vôo frente a frente

Claro, es que el avión enemigo destruirá por “colisión inelástica” al misil, y no se desviará nuca de curso...

Contra os F-16 chilenos sim, contra os SU-30 + R-27ER/T + R-77, é alvo.

....
Claro, en tus mejores sueños....

Adriano escreveu:

PRick escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Nem tanto à terra, nem tanto ao mar. O datalink avião-míssil pode ser um sinal completamente ininteligível para um RWR, que vai pegar um sinal, mas pode não saber do que se trata. Logicamente, isso tudo se o dono do datalink puder modificá-lo, mudando os padrões ditos de fábrica.

Não é a tática mais usada pelos M-2000-5 da AdLA, eles fazem apenas um rápida varredura com o radar, e disparam os MICAS, depois fazem uma curva 180º, e deixam a arena de combate, tentando fazer pensar aos os caças inimigos, que estão fugindo.

Vamos a realidade, velocidade dos S-530D(os mísseis obsoletos dos Matuzas C), cerca de 4,5 Mach, digamos que os M-2000 disparem eles com velocidade de Mach 1, total da velocidade, 5,5 Mach. Vamos dizer que o caça inimigo esteja vindo contra o caça lançador a também Mach 1. Total da velocidade de aproximação do míssil, cerca de 6,5 Mach ou 1224 Km/h x 6,5= 7.956 kms/h!!!!!!

Vamos transformar isto em metros por segundo. Dá cerca de 2210 metros por segundo! Quer dizer que em 20 segundos o míssil vai percorrer 44,2 KMs!!!

Isto com os mísseis "obsoletos", ele alcança seu alvo em no máximo 20 segundo após o lançamento se os caças tiverem perfil de vôo frente a frente.

Não existem minutos para o combate da caça atual, são segundos, no máximo, dezenas de segundos.

[ ]´s

Olá PRick,

Concordo com o que disse. Só há um pequeno engano de que não se deve somar a velocidade do avião lançador à velocidade final do míssil. O míssil tem uma velocidade máxima aerodinâmica de 4.5 Mach. Estruturalmente não vai poder ir a 5.5.... É lógico que a velocidade do avião lançador ajuda na velocidade inicial do míssil e no alcance, mas não na máxima que ele vai alcançar....principalmente prum míssil de médio alcance..... creio.
Então o alvo e o míssil se aproximam a 5.5 Mach.

Abraços

Só tem um pequeno detalhe a velocidade máxima dos S-530D é superior a 4,5 MACH! Dizem que pode ir além de 4,6 Mach. Mas mesmo assim, daria uns 25 segundos até o alvo a cerca de 40 kms, a 5,6 mach(míssil+velocidade do caça alvo). Mas imagine um M-2000C diparando ele acima de Mach 01 e a uns 12.000 metros de altura com um alvo a cerca de 5.000 metros de altura. É certo que neste caso o poder de manobra do míssil deverá estar comprometido, mas com essa velocidade, o piloto atacado não vai saber de nada!

[ ]´s

Degan escreveu:

Não é a tática mais usada pelos M-2000-5 da AdLA, eles fazem apenas um rápida varredura com o radar, e disparam os MICAS, depois fazem uma curva 180º, e deixam a arena de combate, tentando fazer pensar aos os caças inimigos, que estão fugindo.

Entonces no los usan en WVR...??, qué pasa con la guía de curso intermedio...??.

Pois é,

Foi esta tática que melhor deu resultado para a AdLA, agora, os pilotos da OTAN já sabem, quando em combate os M-2000-5 dão meia volta, é hora de fugir também, porque os MICAS vem aí e como podem ser EW ou IR, as coisas pioram mais ainda.

Como falei Degan, cada um usa as melhores armas que tem, os M-2000-5 podem disparar BVR IR, e não tem HMD, porque lutar em WVR? Além disso, nenhum caça em uso na OTAN é mais rápido que eles, aceleram melhor em velocidade transônicas ou supersônicas, pelo que sei.

Talvez, por isto, Israel não se apressou colocar datalinks nos Derbys.

Quanto a velocidade do míssil, realmente, não se deve somar a velocidade do avião lançador, desde que, seja a padrão considerada pelo fabricante, se o avão estiver acima dela e a grande altitude, tanto a velocidade como o alcance aumentam.

[ ]´s

MCD-SM escreveu:

Kratos escreveu:

projeto escreveu:Na verdade, tanto o S-530 quanto o Derby estão nessa categoria ABVR.

[]'s

Pois é, aliás, por que é que os Israelenses por acaso nunca pensaram em aumentar o alcance medíocre (60km) do Derby? Não faz sentido pra eles operar um BVR tão perna-curta.

E quem diz que eles operam Derby? "fuetos"? fuentes?....eles tem AIM-120 as pencas....

Montados por lá? Ou comprados pela Amazon e entregues em caxinhas?

Carlos Mathias escreveu:

O Brasil tem uma enorme vantagem agora com o Derby, Helmet Mounted Display e R-99 sobre qualquer oposicao na America Latina, já imaginaram os Flanker cacando os F-5M (e Mirage 2000) com o seu radar ? a FAB derruba todos eles um a um - sem mencionar o fato que head-on o F-5 é um oponente mortal.

E com certeza a tecnologia que os Israelis repassaram de RWR deve ser muito superior ao que os Russos liberaram para a Venezuela.

Olha, contra caças apoiados por AWACS, não precisa disso tudo não. Masssss, nem tudo funciona como no papel, afinal, se os israelenses espionam o material russo no oriente médio(obsoleto quase na totalidade), a recíproca é verdadeira.

Eu não teria tanta certeza, até porque, ninguém sabe na verdade o que tem dentro dos SU-30MKV. Podem ser tijolos, ou pode ser um N-011M.

Assim, os RWRs funcionarão em ambos os lados e o R-99 vai aparecer. MAs há ainda um complicador para os F-5M. Se um Flanker for atacado, o link entre este e os outros alertará toda a formação, que começará a varrer em círculos até achar alguém. E vão achar.

Lembrem-se que na CRUZEX e exercícios, os mísseis são virtuais e não ficam ativos. Na realidade os mísseis ao ativar seus radares, o RWR avisa imediatamente a proa da ameaça e a altitude aproximada. Isso ocorre por volta dos 15Km, e por mais difícil que possa parecer, dá tempo de manobrar, se o piloto for bem treinado.

Assim, se um Flanker der as costas, acelerar, com sorte e o treino ajudando, o F-5M não poderá acompanhá-lo, por falta de potência e alcance. Masssssss, o oposto absolutamente não é verdadeiro e bastará ao Flanker manter distância e num dado momento, dar meia volta, pois o F-5M estará correndo para o KC ou pista.

E aí começa a complicar, porque os SU-30 estarão armados com armas de longo alcance, pelo menos o dobro do Derby.

Ainda temos que pensar que o R-99 não é Deus, não é onipresente.

sem mencionar o fato que head-on o F-5 é um oponente mortal.

Contra os F-16 chilenos sim, contra os SU-30 + R-27ER/T + R-77, é alvo.

Eu concordo que seria melhor ter um F-16 ou Rafale - mas como nao temos ...

Ainda tem guerra eletronica, C3 e AEW - um R-99 sobre Manaus e um par de F-5 a FAB mantém o espaco Aereo sob controle, a Venezuela com duas duzias de Flanker nao pode manter o seu próprio espaco aéreo protegido, e no maximo dentro da sua propria cobertura de Radar.

Os Derby da FAB ainda vem com suporte dos Israelis, o que resulta em constante atualizacao, os R-27 que a Venezuela venha a adquirir com certeza nao sao pareo, e eu nao creio que algo mais que R-73 e R-27 sejam fornecidos no médio prazo. A India obteve os R-77, sera que a Venezuela obtem ?

E ainda tem os Mirage 2000 - que podem dar o diferencial de performance.

Os R-99 nao sao onipontentes - mas adicione a ele o F-5M e 2000, e a FAB nao esta tao despreparada assim.

Isto sem descontar a doutrina - com o que se esta obtendo com Israel,
adicionada a historia operacional da FAB, o Brasil nao fica muito a dever a ninguem.

[quote="Degan

Contra os F-16 chilenos sim, contra os SU-30 + R-27ER/T + R-77, é alvo.

....
Claro, en tus mejores sueños.... [/quote]

Só se for no papel, alias, os russos só mostram as coisas no palel mesmo... Que o digam os indianos... *rs
O dia em que o R-27 derrubar algo, só se for um C-130 dormindo... hehehe...

Foi esta tática que melhor deu resultado para a AdLA, agora, os pilotos da OTAN já sabem, quando em combate os M-2000-5 dão meia volta, é hora de fugir também, porque os MICAS vem aí e como podem ser EW ou IR, as coisas pioram mais ainda.

Pues es bastante exquicito el que la “mejor táctica” sea usar un carisimo misil BVR como un WVR....
También es sabido que como WVR el MICA es inferior a los verdaderos misiles WVR de última generación.

Como falei Degan, cada um usa as melhores armas que tem, os M-2000-5 podem disparar BVR IR, e não tem HMD, porque lutar em WVR?

a) Claramente el M2k-5F está en seria desventaja en WVR
b) Si usa el MICA IR en BVR, entonces tiene que hacer guía intermedia, así que nada de girar en 180º luego del disparo.

Além disso, nenhum caça em uso na OTAN é mais rápido que eles, aceleram melhor em velocidade transônicas ou supersônicas, pelo que sei.

Creo que un F-15 se lo como con limón.

Talvez, por isto, Israel não se apressou colocar datalinks nos Derbys.

Es un hecho conocido que el Derby si tiene data Link

Montados por lá? Ou comprados pela Amazon e entregues em caxinhas?

Para el que quiera escuchar...que escuche:
Al igual que con el BARAK naval, el Derby tubo participación chilena, y los tiros de homologación BVR se hicieron en Antofagasta...

Eu morro e não vejo tudo...

Mas vamos lá.

Só se for no papel, alias, os russos só mostram as coisas no palel mesmo... Que o digam os indianos... *rs
O dia em que o R-27 derrubar algo, só se for um C-130 dormindo... hehehe...

Não é o que FAB pensa, pois cogita seriamente estes mesmo mísseis, mas eles devem ser burros e o colega inteligente. Mas o comentário já diz tudo.

E Alitson, pode ficar tranquilo que no final vai dar Rafale, eles vão dar um jeito nisso.

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Ainda tem guerra eletronica, C3 e AEW - um R-99 sobre Manaus e um par de F-5 a FAB mantém o espaco Aereo sob controle, a Venezuela com duas duzias de Flanker nao pode manter o seu próprio espaco aéreo protegido, e no maximo dentro da sua propria cobertura de Radar.

Eu admiro o otimismo. 1 AWACS e dois F-5Mitinga dão conta de tudo...Então tá bom. Avisa pros autralianos, eles estão pensando em SU-30 ser enfrentado por F-35, pois segundo alguns F-18 não ná. Mas como nós somos brasileiros...

os R-27 que a Venezuela venha a adquirir com certeza nao sao pareo, e eu nao creio que algo mais que R-73 e R-27 sejam fornecidos no médio prazo. A India obteve os R-77, sera que a Venezuela obtem ?

Mais uma vez o timismno, admirável. Se o perú já tem os R-77 há um tempão, porque a Venezuela não os teria? Podem escolher entre ER/T/P e mesmo o A. Mas bom mesmo é o Derby, que a FAer de Israel não tem, prefere o AIM-120C5 deve ser por questão de estética, né?

E ainda tem os Mirage 2000 - que podem dar o diferencial de performance.

Comparado a um SU-30 o M-2000 dá diferencial de performance? Cuméquié?

Isto sem descontar a doutrina - com o que se esta obtendo com Israel,
adicionada a historia operacional da FAB, o Brasil nao fica muito a dever a ninguem.

100% de acordo, aliás 99%, porque com estes vetores e mísseis que temos hoje, nossos caçadores não tem o melhor, não tem o que eles merecem ter nas mão como armas.

A FAB e o governo querem um caça decente não é à toa .