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Degan escreveu:Soultrain
Confirma recepción.
confirmado! Muito obrigado tenho muita coisa nova que ler aqui e no que enviaste, depois digo qualquer coisa.
[[]]'s
Armada Chilena
Moderador: Conselho de Moderação
Algunas noticias de la última JDW (cortesía de Cesar Augusto FDP):
La armada de Chile declara como planes futuros:
· La posible modernización de las misileras T-148 del norte de Chile (recordemos que eso ya se hizo con las Saar 4 del sur),
· Se anuncia al fin el refit de la fragata Williams (Type 22-2) por 18 meses,
· Se anuncia la compra de un petrolero de flota de segunda mano, ha entrar en servicio en 2009, se especula fuertemente de un KAISER de la US Navy:
· También se habla de un “Buque de Proyección Estratégica” y un nuevo rompehielos, que si se incorporan nuevos, estarían en servicio hacia el 2015
· Por último, se habla de la posible compra de dos COUGAR más.
Saludos,
La armada de Chile declara como planes futuros:
· La posible modernización de las misileras T-148 del norte de Chile (recordemos que eso ya se hizo con las Saar 4 del sur),
· Se anuncia al fin el refit de la fragata Williams (Type 22-2) por 18 meses,
· Se anuncia la compra de un petrolero de flota de segunda mano, ha entrar en servicio en 2009, se especula fuertemente de un KAISER de la US Navy:
· También se habla de un “Buque de Proyección Estratégica” y un nuevo rompehielos, que si se incorporan nuevos, estarían en servicio hacia el 2015
· Por último, se habla de la posible compra de dos COUGAR más.
Saludos,
Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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PRick
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luis F. Silva
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PRick escreveu:
Sem ter a certeza absoluta, creio que é porque o Goalkeeper entra na estructura do hângar, e isso não permitia a acomodação do Cougar.
Estava vendo as fotos, e não vi os GoalKeeper nas FFG´s da Classe M compradas pelo Chile, eles foram retirados? Por quê?
Sem ter a certeza absoluta, creio que é porque o Goalkeeper entra na estructura do hângar, e isso não permitia a acomodação do Cougar.
cumprimentos.
Luis Filipe Silva
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CAMPANHA ANTI-FLOOD: OU POSTA KÔZA QUE PRESTE, QUE VÁ SOMAR, OU FICA SÓ LENDO. CHAT É NO MSN & QUETALES!!! by Túlio
Luis Filipe Silva
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P44
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luis F. Silva escreveu:PRick escreveu:Estava vendo as fotos, e não vi os GoalKeeper nas FFG´s da Classe M compradas pelo Chile, eles foram retirados? Por quê?
Sem ter a certeza absoluta, creio que é porque o Goalkeeper entra na estructura do hângar, e isso não permitia a acomodação do Cougar.
foi o que disseram os holandeses.
Triste sina ter nascido português 
Degan, me alegra que te haya satisfecho el libro, pensé que era lo justo por el buen material pasado, además creo que te lo leerás rápido. Cuando gustes me escribes por MP que mas te interesa y veo que tengo...
Sut...Sut....Sut....
Umm....
....buen debate, sin embargo te responderé luego porque quiero leer bien esa y otras respuestas y averiguar algunas cosas por acá en la DB (database jojojojo)...bien interesantes algunos apuntes.
Te agradezco el MP, muy interesante la historia...también te lo respondo personalmente luego.
SIn embargo, solo quiero decir que cuando hise el amago de demostración de ciclo de disparos de la L, lo hice en relación a demostrar el punto entre la velocidad de los ciclos de enfrentamiento, sin embargo hay muchas variables, por ejemplo, el RoE de disparo, mas ayá del 2 pajaros por vampiro/bandit, podemos hablar de doctrinas Shoot-Shoot-Look (disparar dos veces y observar resultados) que fué la que usé, o Shoot-Look-Shoot (disparar-ver-disparar) en el cual disparas una, evaluas el resultado y de ser necesario disparas otra.
Lo bueno de la primera es que aseguras mayores probabilidades de eliminar la amenaza porque pones en aprietos al bandido (de ser un avión) al hacerle gastar energía o recursos de evasión (chaff, lo que sea) en el primer misil, lo cual deja la presa suelta para el segundo kill (estadísticamente representado en mi valoración entusiasta)...lo malo es que aumenta las probabilidades de penetración (en profundidad y upa que hablamos de misiles, cuidadin!!) de los misiles en el territorio defendido, al limitar dos ciclos de disparos a un blanco, con shoot-look-shoot, puedes hacer el BDA después de gastar los recursos de los tres iluminadores en tres blancos distintos (por supuesto al asignar un misil por blanco, la pK baja bastante)...
De nuevo...interesante conversación, ya prenderemos el mechero mas tarde.
Sut...Sut....Sut....
Umm....
....buen debate, sin embargo te responderé luego porque quiero leer bien esa y otras respuestas y averiguar algunas cosas por acá en la DB (database jojojojo)...bien interesantes algunos apuntes.
Te agradezco el MP, muy interesante la historia...también te lo respondo personalmente luego.
SIn embargo, solo quiero decir que cuando hise el amago de demostración de ciclo de disparos de la L, lo hice en relación a demostrar el punto entre la velocidad de los ciclos de enfrentamiento, sin embargo hay muchas variables, por ejemplo, el RoE de disparo, mas ayá del 2 pajaros por vampiro/bandit, podemos hablar de doctrinas Shoot-Shoot-Look (disparar dos veces y observar resultados) que fué la que usé, o Shoot-Look-Shoot (disparar-ver-disparar) en el cual disparas una, evaluas el resultado y de ser necesario disparas otra.
Lo bueno de la primera es que aseguras mayores probabilidades de eliminar la amenaza porque pones en aprietos al bandido (de ser un avión) al hacerle gastar energía o recursos de evasión (chaff, lo que sea) en el primer misil, lo cual deja la presa suelta para el segundo kill (estadísticamente representado en mi valoración entusiasta)...lo malo es que aumenta las probabilidades de penetración (en profundidad y upa que hablamos de misiles, cuidadin!!) de los misiles en el territorio defendido, al limitar dos ciclos de disparos a un blanco, con shoot-look-shoot, puedes hacer el BDA después de gastar los recursos de los tres iluminadores en tres blancos distintos (por supuesto al asignar un misil por blanco, la pK baja bastante)...
De nuevo...interesante conversación, ya prenderemos el mechero mas tarde.
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PRick
P44 escreveu:luis F. Silva escreveu:PRick escreveu:Estava vendo as fotos, e não vi os GoalKeeper nas FFG´s da Classe M compradas pelo Chile, eles foram retirados? Por quê?
Sem ter a certeza absoluta, creio que é porque o Goalkeeper entra na estructura do hângar, e isso não permitia a acomodação do Cougar.
foi o que disseram os holandeses.
É,
não existem milagres, a tonelagem do navio implica em soluções de compromisso, a MB está certa, escolta do futuro tem mais de 5.000 toneladas de deslocamento. Caso contrário, perde-se desempenho e flexibilidade.
[ ]´s
El Goalkeeper pesa 6,8 toneladas (sin munición) y penetra 2,8 metros bajo el casco.... 
Sí, siempre es bueno tener márgenes de crecimiento y tonelaje...
Por su parte, la Armada de Chile cuenta con un par de CIWS Phalanx, que aunque pesan 6,18 toneladas NO requieren espacio bajo el casco (no penetran en el buque).
Habrá que ver, pero yo no cambio una arma ofensiva como el COUGAR por una defensiva como el Goalkeeper.
Sí, siempre es bueno tener márgenes de crecimiento y tonelaje...
Por su parte, la Armada de Chile cuenta con un par de CIWS Phalanx, que aunque pesan 6,18 toneladas NO requieren espacio bajo el casco (no penetran en el buque).
Habrá que ver, pero yo no cambio una arma ofensiva como el COUGAR por una defensiva como el Goalkeeper.
Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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Corsário01
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Degan escreveu:El Goalkeeper pesa 6,8 toneladas (sin munición) y penetra 2,8 metros bajo el casco....
Sí, siempre es bueno tener márgenes de crecimiento y tonelaje...
Por su parte, la Armada de Chile cuenta con un par de CIWS Phalanx, que aunque pesan 6,18 toneladas NO requieren espacio bajo el casco (no penetran en el buque).
Habrá que ver, pero yo no cambio una arma ofensiva como el COUGAR por una defensiva como el Goalkeeper.
Degan,
O que vc acha melhor?
Goalkeeper ou Phalanx?
E neste caso um par de Phalanx não resolve todo o problema. E ter Goalkeeper para ser reinstalado em outros navios, é mais trabalho, não?
Não questiono o Cougar, mas os navios não foram construidos para receber organicamente helis como o Cougar, caso contrario não haveria este tópico.
Vc não acha que seria forçar muito a barra como a Argentina fez com a La Argentina, que sofreu pequena alteração para receber o SH-3 e ficou com popa toda enterrada na agua?
Abraços,
Padilha
Padilha
O que vc acha melhor?
Goalkeeper ou Phalanx?
Indudablemente el Goalkeeper, pero no te olvides que hablamos de armas defensivas de último uso, antes las amenazas (misiles ASM) tienen que superar varias etapas:
a) SM-1 de la Type L
b) RIM-7M Seasparrow
c) Otobreda de 76mm
d) SRBOC (con 6 tipos de munición Chaff)
e) APECS II, jammer avanzado
E neste caso um par de Phalanx não resolve todo o problema. E ter Goalkeeper para ser reinstalado em outros navios, é mais trabalho, não?
¿A qué problema te refieres?.
Cuando hablo de 2 Phalanx, me refiero a la posibilidad (si se cree conveniente) de poner uno en cada Type M.
No tenemos Golakeeper de sobra, solo se compraron los de las Type L, y nunca están demás, pues se pueden utilizar (como se hará con los Phalanx) en las unidades que se crea necesario: Type M, Type 22-2, AOR, etc...(por “mucho trabajo” que signifique).
Não questiono o Cougar, mas os navios não foram construidos para receber organicamente helis como o Cougar, caso contrario não haveria este tópico.
Claro....¿y?.
Por algo se realizaron interesantes trabajo de rediseño en el astillero fabricante del barco...
Vc não acha que seria forçar muito a barra como a Argentina fez com a La Argentina, que sofreu pequena alteração para receber o SH-3 e ficou com popa toda enterrada na agua?
¿Te refieres a instalar un Phalanx?....pues puede ser, por eso hoy solo es una especulación.
Para tu tranquilidad, aquí puedes ver a la Blanco Encalada navegando “tranquilamente” en mar picado con su COUGAR en el deck (sin hangarar....), y su popa vien sequita...
Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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Corsário01
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El tema de la estabilidad es mas bien critico por estos lados; por un lado ( especulo..) por la influencia britanica( que tiende a asignar tradicionalmente a ese parametro mas relevancia que la USN; miren la tolerancias de pesos en alto desde la ww2 en adelante en ambas marinas) como por que hay que operar en aguas realmente pesimas. El forista SSBN del foro Base Naval tuvo a bien postear una foto de la Lynch antigua ( leander 
) en el Cabo de Hornos con un 1/4 de eslora fuera del agua en un temporal. En condiciones asi, te la piensas bien en poner cosas sin reemplazo.
Respecto a una comparacion de efectividad. La base de letalidad artilleriafavorece netamente al Goalkeeper con su GAU 8 de 30mm versus el Phallanx con su M61 ( hay versiones de 25mm tb, pero poco difundidas). El tema mas bien es el sistema de intercepcion. El Phallanx disparaba en sus versiones de oprigen andanadas de volumen limitado, mientras que el Goalkeeper "manguerea" al blanco hasta matarlo. Todo bien, excepto que las distancias tacticas reales no son tan diferentes y al final del dia, el tiempo efectivo de fuego es mas o menos el mismo.
Las diferencias de control de tiro que favorecian al Goalkeeper en su origen han disminuido mucho con las versiones mas avanzadas del Phallanx, por lo que la decision es dificil y pasa a ser mas bien una cosa de los grados de integracion del CIWS al sistema C2. Si esta integrado de forma mas directa y pude actuar sobre la base de preavisos y controles efectivos, dudo que haya mayores diferencias al final del dia frente a un SSM clasico occidental
Las gracias serian entonces mayor letalidad terminal para el Goalie versus mayor simplicidad de instalacion del Phallanx, que incluso puede operar en full auto stand alone tras ser simplemente empernado a cubierta y conectado a fuentes de energia
Yo en las M tiendo a pensar que no es imposible que algun dia vuelvan los Goalies, sobre todo si los rumoreados petrolero pesado y Buque de Proyeccion nacen proximamente. Los Phallanx serian naturalmente clientes alla y quizas valdria la pena asumir el gasto y devolver los Goallies a las Ms...la estabilidad se podria trabajar respecto a lastrados selectivos y la comprobacion empirica de la estabilidad de los buques en zona austral ( este año bajaron dos veces al menos al Drake, asi que eso ya deberia de estar mas o menos despejado)..
Lo relevante es que CIWS hay, y en su momento, los recibiran. En los meses pasados se necesitaban los buques operativos debido al "valle" de plataformas disponibles por la baja County y Leander.
Pit, entiendo tu punto. Lei muy rapido ( como dejaba constancia en las notas) la referencia del caso, y en tu presentacion de ciclos de letalidad es muy util. Quizas reaccione un poco impulsado pr mis malas experiencias previas en ejercicios ingenieriles en que tratando de demostrar un potencial mecanico/electronico, se dejan de lado las hipotesis tacticas. Eso, unido a mi cierta distancia por el Hard kill, en esencia por su indiscrecion me pusieron los pocos pelos que me quedan de punta al ver una suerte de Duelo en Dodge City . Mi peferencia personal seria tener diversas plataformas ( tres, cuatro...) dispuestas en un patron defensivo tras las pantallas de deflexion de chaff y señuelos flotantes. Yo pondria mi ppal peso en ellas para deflectar SSMs ( a la Hermes en el 82, en el ataque en que uno de los AM39 se volvio a colgar en el Atlantic Conveyor precisamente por que este estaba fuera de dicha pantalla, o mas bien detras de los defendidos directos)...solo trabajaria los SSMs remanentes de manera muy distribuida y al maximo posible con sistemas de punto de baja tasa de indiscrecion por alta velocidad de ciclo de fuego. Los SM1 con el STIR 240 alertarian a medio universo de que hay una L ahi y donde esta, exponiendola mas alla de lo necesario y por mas tiempo del vital . Obviamente, si la cosa es un ataque de saturacion en toda regla ( digamos, tres o cuatro buques lanzando andanadas de SSM comprimidas en tiempo y en marcaciones comparativamente abiertas) que te compliquen el chaff de barrera, bueno, hay que hacer lo que hay que hacer y comenzar a disparar mu densamente...ya que los bounces seran comparativamente pocos.
pero, en circunstancias normales y con pocos SSM mas bien antiguos en el aire, prefiero soft...
Finalmente, en terminos del helo, recuerden que las M tienen hangar diseñado para NH90, algo mas largo pero minimanente mas bajo que el Cougar. Todo eso me hace pensar que el pblema ppal de la extension de hangar Y cubierta de vuelo en las dos chilenas dice que ver mas con los margenes de seguridad del RAST, es decir, del Indal ASSIST, que de dimensiones brutas Per Se.hmmmmm me quedo con tarea para la casa
Saludos,
Sut
) en el Cabo de Hornos con un 1/4 de eslora fuera del agua en un temporal. En condiciones asi, te la piensas bien en poner cosas sin reemplazo.
Respecto a una comparacion de efectividad. La base de letalidad artilleriafavorece netamente al Goalkeeper con su GAU 8 de 30mm versus el Phallanx con su M61 ( hay versiones de 25mm tb, pero poco difundidas). El tema mas bien es el sistema de intercepcion. El Phallanx disparaba en sus versiones de oprigen andanadas de volumen limitado, mientras que el Goalkeeper "manguerea" al blanco hasta matarlo. Todo bien, excepto que las distancias tacticas reales no son tan diferentes y al final del dia, el tiempo efectivo de fuego es mas o menos el mismo.
Las diferencias de control de tiro que favorecian al Goalkeeper en su origen han disminuido mucho con las versiones mas avanzadas del Phallanx, por lo que la decision es dificil y pasa a ser mas bien una cosa de los grados de integracion del CIWS al sistema C2. Si esta integrado de forma mas directa y pude actuar sobre la base de preavisos y controles efectivos, dudo que haya mayores diferencias al final del dia frente a un SSM clasico occidental
Las gracias serian entonces mayor letalidad terminal para el Goalie versus mayor simplicidad de instalacion del Phallanx, que incluso puede operar en full auto stand alone tras ser simplemente empernado a cubierta y conectado a fuentes de energia
Yo en las M tiendo a pensar que no es imposible que algun dia vuelvan los Goalies, sobre todo si los rumoreados petrolero pesado y Buque de Proyeccion nacen proximamente. Los Phallanx serian naturalmente clientes alla y quizas valdria la pena asumir el gasto y devolver los Goallies a las Ms...la estabilidad se podria trabajar respecto a lastrados selectivos y la comprobacion empirica de la estabilidad de los buques en zona austral ( este año bajaron dos veces al menos al Drake, asi que eso ya deberia de estar mas o menos despejado)..
Lo relevante es que CIWS hay, y en su momento, los recibiran. En los meses pasados se necesitaban los buques operativos debido al "valle" de plataformas disponibles por la baja County y Leander.
Pit, entiendo tu punto. Lei muy rapido ( como dejaba constancia en las notas) la referencia del caso, y en tu presentacion de ciclos de letalidad es muy util. Quizas reaccione un poco impulsado pr mis malas experiencias previas en ejercicios ingenieriles en que tratando de demostrar un potencial mecanico/electronico, se dejan de lado las hipotesis tacticas. Eso, unido a mi cierta distancia por el Hard kill, en esencia por su indiscrecion me pusieron los pocos pelos que me quedan de punta al ver una suerte de Duelo en Dodge City . Mi peferencia personal seria tener diversas plataformas ( tres, cuatro...) dispuestas en un patron defensivo tras las pantallas de deflexion de chaff y señuelos flotantes. Yo pondria mi ppal peso en ellas para deflectar SSMs ( a la Hermes en el 82, en el ataque en que uno de los AM39 se volvio a colgar en el Atlantic Conveyor precisamente por que este estaba fuera de dicha pantalla, o mas bien detras de los defendidos directos)...solo trabajaria los SSMs remanentes de manera muy distribuida y al maximo posible con sistemas de punto de baja tasa de indiscrecion por alta velocidad de ciclo de fuego. Los SM1 con el STIR 240 alertarian a medio universo de que hay una L ahi y donde esta, exponiendola mas alla de lo necesario y por mas tiempo del vital . Obviamente, si la cosa es un ataque de saturacion en toda regla ( digamos, tres o cuatro buques lanzando andanadas de SSM comprimidas en tiempo y en marcaciones comparativamente abiertas) que te compliquen el chaff de barrera, bueno, hay que hacer lo que hay que hacer y comenzar a disparar mu densamente...ya que los bounces seran comparativamente pocos.
pero, en circunstancias normales y con pocos SSM mas bien antiguos en el aire, prefiero soft...
Finalmente, en terminos del helo, recuerden que las M tienen hangar diseñado para NH90, algo mas largo pero minimanente mas bajo que el Cougar. Todo eso me hace pensar que el pblema ppal de la extension de hangar Y cubierta de vuelo en las dos chilenas dice que ver mas con los margenes de seguridad del RAST, es decir, del Indal ASSIST, que de dimensiones brutas Per Se.hmmmmm me quedo con tarea para la casa
Saludos,
Sut
Editado pela última vez por SUT em Dom Jan 06, 2008 3:42 pm, em um total de 2 vezes.