AFEGANISTÃO

[FOXTROT]

Defendo o direito a liberdade do povo Afegão, mas isso cabe a eles escolherem o modelo que melhor se enquadra as suas necessidades, não ao que o ocidente entende por melhor, ocidente que, diga-se de passagem, iniciou duas guerras mundiais, dizimou duas cidades com ataques nucleares e por ai vai...

Suas palavras são bonitas, ainda assim, com todo o respeito, desprovidas de sentido. O Talibã não representa a totalidade do povo afegão, não é este povo que tem "liberdade" para escolher este ou aquele modelo. Você fala do Talibã como um movimento de resistência, mas em realidade não passa de um movimento intolerante e fanático que busca o poder pela força e não aceita dissidentes ou ideias divergentes.

Você acha que o Talibã chegou ao poder em 1996(ou 1994, não lembro) por que o povo Afegão livremente quis assim? É claro que não, o Talibã tomou o poder pela força, e impôs suas visão de mundo. A última coisa que existia sob o governo Talibã, era a liberdade do povo Afegão de fazer o que quisesse, ou expressar-se como quisesse. Sinal disso é o enorme número de refugiados afegãos na época deste governo, o grande número de mortes e assassinatos de dissidentes. Como o povo afegão livremente quis viver sob este governo? Foi este modelos que "se encaixa as suas necessidades"?

Como um exemplo, suponhamos que o Estado Brasileiro entrasse num estado de penúria e colapso, e nisso uma facção criminosa tipo comando vermelho, tomasse o controle do Rio de Janeiro. Você diria que o povo carioca livremente escolheu esse modelo(ser governado pelo CV) e que essa opinião deve ser respeitada? É claro que não, os cariocas não escolheram coisa alguma, eles simplesmente foram subjugados pela força e tiveram que se contentar.

Existe uma série de falhas no governo Afegão, como corrupção generalizada e etc. Ainda assim, existem liberdades impensáveis para o povo Afegão quando comparada a liberdade de antes.
Pare de ver o Talibã como um movimento de resistência, que quer libertar o povo afegão do julgo estrangeiro, e passe a vê-lo pelo que ele realmente é e foi: Um movimento político-religioso fanático, que busca o poder e impor sua visão de mundo àqueles subordinados ao seu comando, sem se importar com respeito a opiniões divergentes.

Também gostaria de reiterar que não vejo os EUA ou os aliados da OTAN como "bonzinhos", ou que estão no Afeganistão com o interesse de trazer liberdade e prosperidade. Eles estão lá por interesses próprios e em retaliação aos ataques de 11/09. Mas, entre o governo apoiado por estes, e os assassinos do Talibã, a diferença é tão brutal que não há como "torcer" ou ficar feliz por vitórias deste grupo maníaco.

Abraços

César

César, se o Taleban chegou ao poder, foi porque o (s) governo (s) que o sucedeu (eram) só fizeram porcaria, os Talebans fazem parte do povo Afegão, se são expressivos ou não, não sei, mas não cabe ao civilizado ocidente dizer como aquele povo deve viver.

Eu penso que outras nações também têm governos ditatoriais, que oprimem a população, mas cabe a estes povos decidirem o seu caminho, a Europa e os EUA já fizeram todo o tipo de intervenção mundo a fora, sempre para proteger os seus interesses, jamais por humanidade ou qualquer oura coisa... É só um ponto de vista... O meu ponto de vista

Abraços

[César]

César, se o Taleban chegou ao poder, foi porque o (s) governo (s) que o sucedeu (eram) só fizeram porcaria, os Talebans fazem parte do povo Afegão, se são expressivos ou não, não sei, mas não cabe ao civilizado ocidente dizer como aquele povo deve viver.

Acho que você quis dizer "governos que o antecederem".Sinto muito mas essa é uma explicação simplista. Os governos anteriores haviam sido destruídos na guerra do Afeganistão, de 80-88, e o país ruiu sob uma guerra civil. O Talebã chegou ao poder pela força das ARMAS. Não por apoio popular, que tinha sim, mas sim pela força das ARMAS.
Posteriormente o Talibã perdeu o apoio popular que ainda tinha, mas por acaso saiu do poder? Não, se manteve numa ditatura sanguinária. O povo afegão foi ouvido?

Você fala em autodeterminação dos povos, mas você sabe o que é isso, Foxtrot? É possível ter autodeterminação dos povos com o Talibã? É possível ter autodeterminação quando o seu governo não eleito corta a sua garganta por você não concordar com ele? É possível?

Eu reitero, sua linguagem bonita de liberdade, de autodeterminação, de "eu respeito sua opinião, respeite a minha", NÃO se aplica a esse tipo de movimento. Se você falar com o líder do Talibã, e discordar de qualquer medida tomada por ele, e finalizar com "essa é minha opinião, a respeite", você vai é ser levado a frente de uma câmera e possivelmente decapitado, como muitos estrangeiros o foram no Afeganistão e Iraque.

Mesmo que o Talibã representasse uma parcela expressiva da sociedade afegã, a ideia de liberdade que você diz pressupõem o respeito a minorias. Existe respeito a minorias sob o Talibã, Foxtrot? Se não, como você pode falar que o povo Afegão realmente é livre pra escolher o que quiser?

Não apoio ocupações, mas existem situações que elas precisam ser feitas sim, pra evitar o pior. Esta ocupação, reitero, é uma retaliação ao ataque de 11/09, aliada a outros interesses. Não tem viés humanitário. Ainda assim, o governo por ela apoiada tenta, na medida do possível e com suas inúmeras limitações, dar voz ao povo afegão, coisa inexistente sob o Talibã.

Um povo não tem liberdade para decidir seu caminho, se está ameaçado por um fuzil apontado a sua cabeça.

(apenas explicando, não apoio intervenções externas a torto e a direito em qualquer lugar).

Eu vejo que você é muito revoltado com ações ocidentais, principalmente de EUA e Israel. Por favor, passe a ser mais amplo e equitativo em sua revolta. Se você se revoltar com civis mortos por forças americanas, se revolte também com aqueles mortos propositalmente, repito, propositalmente, pelo Talibã. Se se revolta contra mortes por Israelenses, se revolte também por aqueles civis assassinados em Darfur por milícias islâmicas ou não. Ou civis mortos na Somália pelo Al Shabbab. Pare com esse filtro, que se revolta com uma morte apenas se quem a causou foi o Ocidente.

Veja que o seu discurso de liberdade e autodeterminação, é inaplicável para esses grupos, é a antítese do que estes grupos terroristas pregam. Que se você vivesse sob o domínio deles, veria o quão vazio essas palavras de respeito e liberdade soariam na realidade do dia-a-dia.

Abraços

César

[FOXTROT]

César, ao contrário as suas palavras são bonitas, na verdade você procura justificar os erros cometidos pelos ocidentais como Afeganistão.

Eu não defendo apenas os Árabes, defendo todo e qualquer civil vitima de uma injusta agressão, assim defendo os civis que foram massacrados pelos Georgianos, os Afegãs vitimas dos ataques indiscriminados de dos EUA o povo de Gaza.

Se, os Afegãos estão onde estão é por culpa dos governos que antecederam o Taleban, cabe ao povo Afegão e somente ele decidir o seu rumo, se não gostam do taleban, lutem por sua liberdade.

Em momento algum fiz referência de apoio ao Taleban CONTRA CIVIS, e que eu saiba soldados da toda poderosa OTAN não são civis, são alvos legítimos.

Saudações

[rafafoz]

FOXTROT, você não está falando nada com nada.
Não analisa a realidade com que nós vivemos com a realidade de outros povos, uma coisa é o Brasil outra coisa é outro País. Você por acaso conhece algum afegão? Ou algum Americano ou Britânico? Deixa-me adivinhar Não?

Cara devo admitir que pelo pouco que conheço do povo árabe já que minha cidade possui a segunda maior comunidade libanesa do Brasil, que eles são bem tranqüilos, e por sinal, tenho amigos libaneses, e caso você queira saber eles não tem nada contra as ocupações que ocorrem nesses países até mesmo o Iraque e o Afeganistão. Você vive numa realidade totalmente diferente, pergunte a algum paulistano ou carioca se eles não gostariam que acabassem de vez com o PCC e o CV, isso é semelhante nos países árabes só por que você vê na TV que algumas dezenas ou centenas de pessoas protestando contra essas ocupações, não quer dizer que o resto da população também os apóie.
Tenho amigos libaneses que apóiam a combate ao terrorismo o que eles não apóiam, é que ao combatê-lo quem mais perderá será os civis, com novas guerras, e é justamente o que faz com que muitos libaneses venham morar no Brasil. Eles fogem dessa guerra, pois também são reféns do terrorismo, se o terrorismo acabar eles com certeza poderão voltar em paz para sua terra natal, mais enquanto isso acham mais seguro viver no Brasil.

E tem mais, aqui nós recebemos muitos turistas europeus e principalmente americanos, e pergunto a você, o que eles acham a respeito disso...
Quer saber a resposta... NADA.

Você não analisa nada, e não fala nada com nada.
Pronto falei.

Rafafoz, a única coisa que eu falei, é que não concordo com a ocupação das potências ao Afeganistão ou qualquer outro país que seja, já ouviu falar em autodeterminação dos povos?
Deixem os Afegãos resolverem seus problemas, assim como o Taleban subiu ao poder outros grupos o podem fazer.

Agora se você não concorda comigo é outra conversa...E eu respeito a tua opinião.

Bem se eles realmente conseguissem resolver seus próprios problemas até que poderia ser, mas como não conseguirão, não resta muito aos países que hoje fazem parte da ocupação no Afeganistão fazer.
O problema não está afetando sós os afegãos e sim varios países, e o terrorismo é uma grande ameaça para qualquer nação hoje, não só para os EUA. O que eles vêem (aliados dos EUA) é o bem estar do seu povo, até antes do 11 de setembro eu male mal tinha ouvido falar do Afeganistão, e quem até então mais ocupou aquele lugar? Pelo que sei foram os Russos e que benefícios os Russos levaram para eles? nenhum. Ai que está à verdade há algo mais que nacionalismo/fanatismo (se é que essa palavra é a correta nessa ocasião) afegão, que vejo talvez eu esteja delirando, mais vejo um certo resquício da guerra fria junto ao povo afegão ou aos talibãs. Mais isso está totalmente fora do foco.

Eu vejo mais essa ofensiva contra o terrorismo como defensiva/vingança e queira ou não quanto mais cedo acabar com uma vitória contra o terrorismo melhor para todos nós.

E sobre nós ocidentais estamos sendo sim prejudicados pelos atos dos talibãs, e o medo desses paises sofrerem novos atentados são grandes, e devem ser contidos, o problema é que nem países como o Paquistão está conseguindo acabar com o talibã e eles também vêem a necessidade de cooperação de outros países para ajudá-los pois só eles não estão dando conta.


E eu sou a favor do combate ao terrorismo e contra a formação de novos grupos, a gravidade do terrorismo é muito grande e até o Brasil não está isento de sofrer com isso, então sou a favor de combater o terrorismo. E o Afeganistão assim como o Iraque teve bons resultados políticos depois da invasão norte americana, devo admitir.

[cabeça de martelo]

Só para relembrar que os Talibans antes da invasão aliada eram constituídos por muitos estrangeiros e poucos Afegãos. Havia desde Chechenos a Europeus.

Actualmente os Talibans são maioritariamente Paquistaneses.

Com uma organização tão internacional como os militares da ISAF, como é que alguém pode achar que a questão dos Talibans é assunto interno Afegão?!

[FOXTROT]

Eu penso que essas invasões têm um único objetivo, qual seja se apoderar dos recursos naturais destes países, no caso do Afeganistão é um país estratégico para os interesses do ocidente.

[César]

Não procuro justificar nada. Apenas constato o fato da natureza maluca desse movimento, independente de serem contrários ou não aos Estados Unidos.

Todos os exemplo citados por você de revolta contra a morte de civis, novamente são de civis mortos por "injusta agressão" por parte de ocidentais ou de aliados de ocidentais. Sinto muito mesmo, mas não vi até hoje a mesma revolta quando civis são mortos por oponentes de ocidentais. Ela deve existir para todos os civis, independente de quem foi seu algoz.

Reitero que os governos anteriores no Afeganistão ruiram em virtude da guerra civil, não foi por simples incompetência e desgosto com o governo que o Talebã chegou ao poder, e sim por força militar. Se quiser culpar alguém, então culpe os Soviéticos pela invasão ao Afeganistão em 1980.

É fácil falar para lutarem pela sua liberdade, mas na prática é outra história, fazer o que você diz é imensamente difícil. E, de qualquer forma, não defendo intervenções na maioria dos casos, apenas constato que estes governos(Talebã e cia) não foram livremente escolhidos por estes povos e, logo, sua argumentação de autodeterminação não se aplica a estes casos.

Eu sei que você sabe dos inúmeros ataques contra civis perpetrados pelo Talebã, tanto no Afeganistão quanto no Paquistão. Ainda assim, você o considera um simples movimento de resistência à ocupação estrangeira lutando pela liberdade de seu povo, coisa que eu discordo.

Soldados da Otan são alvos militares e, logo, legítimos em um país sob ocupação. Mas quem executa ataques contra estes soldados não tem legitimidade alguma. Por sinal, estes soldados apoiam um governo eleito no Afeganistão, coisa que o Talebã nunca foi. Os ataques seriam legítimos se o movimento resistente o fosse, e não considero o Talebã um movimento de resistência legítimo, pois apenas procura chegar ao poder e não se importa de matar seu próprio povo caso isso seja necessário para conseguí-lo.

Por fim, ao contrário da guerra do Iraque, a qual eu sempre fui e serei contra, a Guerra do Afeganistão foi motivada por um motivo claro, a saber, os atentados de 11/09. Logo, é uma retaliação contra estes atentados. Portanto, dentro do contexto americano, o Talebã e Al Qaeda são o verdadeiro inimigo(ao contrário de Saddam Hussein, que era um assassino mas não tinha nada haver com a história), e esta guerra, aos meus olhos, é justificável.
O principal motivo para a ocupação do Afeganistão é esse. Não é petróleo, nem passagem de oleodutos, nem recursos naturais, que são escassos e servem de motivação apenas secundária. Os gastos dessa guerra superam em muito os ganhos que se pode ter dela, algo que era até questionável no Iraque em virtude do petróleo.

Por sinal, existe um livro interessante escrito por um dos assessores de segurança nacional de Bush no 11/09, "Contra todos os inimigos". No livro, é relatado que Bush atacou o Afeganistão a contra-gosto, que desde o primeiro dia de governo ele queria atacar o Iraque. Bush tentou, inclusive, colocar a culpa no Iraque pelo 11/09 para poder atacá-lo. Mas, em virtude do tamanho das evidências, foi obrigado a atacar o Afeganistão e deixou o Iraque pra depois. Mesmo assim, ele nunca deu muita bola ao front afegão, e as tropas americanas nesse país eram apenas 20% daquelas destinadas ao cenário Iraquiano.

Seja como for, respeito sua opinião.

Abraços

César

[Bolovo]

César, suas últimas retratam exatamente o que penso. Muito bom.

[cabeça de martelo]

César, estiveste bem. escreves-te um belo texto.

[FOXTROT]

Seja como for, é fácil culpar e atacar o Afeganistão pelo 11/09, quando na verdade os terroristas que foram apresentados como culpados são de nacionalidade Saudita, mas sabemos, os Sauditas são aliados do império...

[cabeça de martelo]

Quem lidera Al Qaeda são Sauditas que foram expulsos de lá e que estavam no Afeganistão. A Al Qaeda apoiava e apoiava-se nos talibans. Isto já foi aqui explicado 500 vezes, preciso mesmo voltar a explicar?!

[César]

César, suas últimas retratam exatamente o que penso. Muito bom.

César, estiveste bem. escreves-te um belo texto.

Opa, obrigado pessoal. Eu fico feliz e lisongeado por esses elogios. Apenas aprendi com muitos de vocês.

Abraços!

[ademir]

Só para relembrar que os Talibans antes da invasão aliada eram constituídos por muitos estrangeiros e poucos Afegãos. Havia desde Chechenos a Europeus.

Actualmente os Talibans são maioritariamente Paquistaneses.

Com uma organização tão internacional como os militares da ISAF, como é que alguém pode achar que a questão dos Talibans é assunto interno Afegão?!

Gostaria de acrescentar algumas observações ao assunto debatido nos ultimos posts deste topico.

Primeiro, assim como bem lembra o Cabeça de martelo o Talibã não surgiu do seio da sociedade afegã, como uma livre manifestação dos afegãos, este movimento nasceu no Paquistão, onde radicais afegãos foram apoiados, financiados e organizados por governos e instituições estrangeiras.

Segundo, a legitimidade de um alvo ou outro em uma guerra é algo realmente confuso, os Talibãs e Al Qaeda sempre tiveram como principal objetivo alvos civis, que provocassem panico na população, ate por isso eles atacaram as torres gemeas em 11/09, e por isso eles lançam homens bomba a torto e a direito. Que legitimidade tem um grupo que usa integrantes de granadas vivas?
Ai alguem pode dizer: Mas eu comemorei quando morreram militares. Sim, eles tambem matam militares, assim como os ianques tambem matam "terroristas".

E por ultimo, a propria organização etnica do Afeganistão impede que um grupo formado por majoritariamente uma etnia seja representante de todo o povo afegão.

[EDSON]

Os Pasthun que é claro estão dos dois lados da fronteira.

[EDSON]

Mas não se preocupem só com facções sunitas radicais. Já operam contra as forças extrangeiras em solo afegão os shias apoiados é claro pelo Irã que não quer ver americanos rondando seu país.