Fórum Defesa Brasil

Bourne,

Acho que percebeu mal o que o Prick disse, você está a interpretar a coisa como hermética.

O que aconteceu no Brasil foi o grande aumento do numero de consumidores, graças às politicas do governo que deram a faísca inicial, a partir dai com o aumento do numero de consumidores, houve aumento do consumo, consequentemente de produção etc e demanda de mais pessoas para trabalhar, essa pessoas viraram novos consumidores, aumentou a receita do estado etc. Basicamente uma bola de neve. Isso só foi possível porque existia uma parte da população Brasileira pobre que não participava no mercado.

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Uma sugestão, interessante excluir do tópico a mensagem indevida. Polui o tópico e deixa um odor nauseabundo.

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Prick, pega leve, o Demartino é um cara sério, ele não falou nenhuma sandice. Não estás falando com um gripeiro e/ou star and stripes ...

salu2.

soultrain escreveu:

Bourne,

Acho que percebeu mal o que o Prick disse, você está a interpretar a coisa como hermética.

O que aconteceu no Brasil foi o grande aumento do numero de consumidores, graças às politicas do governo que deram a faísca inicial, a partir dai com o aumento do numero de consumidores, houve aumento do consumo, consequentemente de produção etc e demanda de mais pessoas para trabalhar, essa pessoas viraram novos consumidores, aumentou a receita do estado etc. Basicamente uma bola de neve. Isso só foi possível porque existia uma parte da população Brasileira pobre que não participava no mercado.

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Ensinam isso nos livros de introdução a economia. É verdade, mas a coisa é muito mais complicada. Pois nessa prerrogativa está olhando apenas o lado da demanda e não da oferta. O que importa para um país ser grande é o que ele produz, o que desenvolve em tecnologia, a capacidade e tamanho das suas empresas.

Eu sei por que a minha dissertação de mestrado é sobre sistema financeiro e crescimento das empresas brasileiras e, o projeto para o doutorado, é o sistema financeiro brasileiro pós-1980 em que comparo com a experiência de outros países, principalmente Alemanha, EUA, Japão e Córeia.

Em resumo, quero dizer que sem um sistema financeiro que apoie pesado o setor produtivo, a inovação e o crescimento em geral nas empresas, o crescimento de longo prazo não vai. Em algum ponto será estrangulado pela falta de financiamento.

No Brasil dá para citar o exemplo do setor de defesa. Uma empresa como a Mectron ou outra qualquer é praticamente impossível levantar recursos em bancos privados ou no mercado de ações para alavancar projetos e novas tecnologias que podem ter um mercado potencial civil/militar enorme ou, mesmo, comprar alguma outra empresa brasileira ou estrangeira. No caso das empresas que desenvolvem equipamentos e processos usados na exploração do Pré-sal é a mesma coisa. O BNDES sozinho não tem como financiar todos os projetos e a burocracia é enorme.

soultrain escreveu:

PRick escreveu:
Creio que é você o ignorante aqui, o que faz uma boa politica economica é o GERENCIAMENTO, e não sua ideologia e sua estruturação, o gerenciamento do governo FHC foi desatroso, quase levou o País a falência. Você continua preso ao manuais de ecnomia, e a visão bitolada do que seja política economica. Não existe política econômica, e sim, correntes de pensamento econômicos, o que se entende por política econômica, deve ser traduzido como gerenciamento. Éramos passivos, não fazíamos políticas ativas, setoriais, nem globais, vivíamos a reboque dos outros. Política ou gerenciamento econômico é medido pelo resultado, tão somente por isso. Não existem ações economicas estruturantes no gerenciamento, quer dizer políticas monetárias são bem ou mal feitas, podem causar estragos a estruturas produtivas, mas não são um fim em si mesmas, servem para ajudar o desenvolvimento econômico, tão somente para isso, e o Governo FHC achava que eram uma realidade.

Quer dizer a aparência é a mesma, mas os fins e a mentalidade completamente diversas, o que levou a resultados opostos. É como usar a mesma ferramenta, mas para fazer coisas completamente diversas com ela. Posso usar um martelo para destruir algo, ou para construir algo.

[]´s

Prick, acho que você deve um GRANDE pedido de desculpas ao colega Demartino, leia novamente, ele concorda consigo.

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É verdade! O sentido da primeira frase é oposto do que percebi a primeira vista, dada a construção da frase! Peço desculpas ao Demartino.

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Bourne escreveu:

soultrain escreveu:

Bourne,

Acho que percebeu mal o que o Prick disse, você está a interpretar a coisa como hermética.

O que aconteceu no Brasil foi o grande aumento do numero de consumidores, graças às politicas do governo que deram a faísca inicial, a partir dai com o aumento do numero de consumidores, houve aumento do consumo, consequentemente de produção etc e demanda de mais pessoas para trabalhar, essa pessoas viraram novos consumidores, aumentou a receita do estado etc. Basicamente uma bola de neve. Isso só foi possível porque existia uma parte da população Brasileira pobre que não participava no mercado.

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Ensinam isso nos livros de introdução a economia. É verdade, mas a coisa é muito mais complicada. Pois nessa prerrogativa está olhando apenas o lado da demanda e não da oferta. O que importa para um país ser grande é o que ele produz, o que desenvolve em tecnologia, a capacidade e tamanho das suas empresas.

Eu sei por que a minha dissertação de mestrado é sobre sistema financeiro e crescimento das empresas brasileiras e, o projeto para o doutorado, é o sistema financeiro brasileiro pós-1980 em que comparo com a experiência de outros países, principalmente Alemanha, EUA, Japão e Córeia.

Em resumo, quero dizer que sem um sistema financeiro que apoie pesado o setor produtivo, a inovação e o crescimento em geral nas empresas, o crescimento de longo prazo não vai. Em algum ponto será estrangulado pela falta de financiamento.

No Brasil dá para citar o exemplo do setor de defesa. Uma empresa como a Mectron ou outra qualquer é praticamente impossível levantar recursos em bancos privados ou no mercado de ações para alavancar projetos e novas tecnologias que podem ter um mercado potencial civil/militar enorme ou, mesmo, comprar alguma outra empresa brasileira ou estrangeira. No caso das empresas que desenvolvem equipamentos e processos usados na exploração do Pré-sal é a mesma coisa. O BNDES sozinho não tem como financiar todos os projetos e a burocracia é enorme.

Não, a economia é muito simples, quem complicou ela foram os economistas, com suas Leis, não existe Leis em Ciências Sociais, foram essas complicadas teorias econômicas, com suas Leis e Dogmas, que afundaram a economia de dezenas de países.

A riqueza vem do trabalho, da produção, do salário, quanto melhor distribuição de renda, maior participação do salário no percentual do PIB, o país está indo bem, onde isso não ocorre, onde o setor financeiro, os empréstimos, a ciranda financeira tomou conta, começa o ínicio do fim.

Nada de dívidas, o financiamento é uma alavanca, mas nunca a base real do consumo, esse vem dos salários, da renda real. Lei de SAY, Lei do Juvenal, isso é bom para teses econômicas, na realidade, é TRABALHO, SUOR e Distribuição de renda, a economia é movida por isso.

[]´s

Realmente não é só sobre o Rafale que tu, PRick, é surtado.

Se tu quer acreditar cegamente na imprensa e consultorias que falam o que te agrada. Tudo bem. Está sendo influenciado por quem domina as teorias por trás e te leva para determinado caminho, normalmente da fantasia através de uma visão distorcida da visão ortodoxa mais simplista. Tudo que escreveu nesse post reafirma isso.

Porém o pessoal do governo como o Luciano Coutinho, presidente do BNDES, não leva a sério essas besterias. Conhecem muito bem os problemas e sabem que são complicados. O Carlos Lessa saiu do governo e pode falar a vontade. Pelo menos, parece que o Lula ouve alguma coisa do que eles falam.

Enfim, não tem o que discutir.

Bourne escreveu:Realmente não é só sobre o Rafale que tu, PRick, é surtado.

Se tu quer acreditar cegamente na imprensa e consultorias que falam o que te agrada. Tudo bem. Está sendo influenciado por quem domina as teorias por trás e te leva para determinado caminho, normalmente da fantasia através de uma visão distorcida da visão ortodoxa mais simplista. Tudo que escreveu nesse post reafirma isso.

Porém o pessoal do governo como o Luciano Coutinho, presidente do BNDES, não leva a sério essas besterias. Conhecem muito bem os problemas e sabem que são complicados. O Carlos Lessa saiu do governo e pode falar a vontade. Pelo menos, parece que o Lula ouve alguma coisa do que eles falam.

Enfim, não tem o que discutir.

Não é questão de crença, mas de ler quem entende de economia, quer dizer os historiadores, o resto é bom para escrever livros. Se você não se lembra de Marx, eu vou lembrar, o setor bancário não cria riqueza, apenas vive da riqueza criada, a riqueza vem da entropia, nada mais, o resto é fantasia. Como o castelo de cartas que desmoronou nos EUA. Papel moeda é um fetiche, nada mais além disso. Os economistas adoram esse fetiche.

Os bancos de fomento sempre foram um alternativa para políticas setoriais de desenvolvimento, porém, sem base real da economia, sem base real de produção nada feito. Como já dizia o velho Marx, o sistema financeiro quando bem direcionado, impulsiona a produção capitalista, porém, quando mal direcionado, é o que de pior o capitalismo pode gerar.

Leia "Adam Smith em Pequim", nem todas previsões econômicas são boas, nem todas são fiáveis, mas tem gente boa fazendo elas também, porém o futuro está claro, o Declinio do Império Americano começou em 1970. Hoje apenas estamos assistindo o final de um processo que já tem mais de 40 anos.

[]´s

Rodo e rodou, mas não fala nada. Tu não tem a mínima ideia do que anda falando. Alías, a teoria marxista sobre moeda e crédito não é essa que acaba de descrever.

Sobre o Arright, conheço visões alternativas bem mais interessantes, principalmente que não seguem roteiro pré-definido.

Se veio falar categoricamente que Carlos Lessa está ERRADO e tentando explicar o consumo com teoria simplista. Não duvido de nada.

Bourne escreveu:Rodo e rodou, mas não fala nada. Tu não tem a mínima ideia do que anda falando.

Sobre o Arright, conheço visões alternativas bem mais interessantes, principalmente que não seguem roteiro pré-definido.

Se veio falar categoricamente que Carlos Lessa está ERRADO e tentando explicar o consumo com teoria simplista. Não duvido de nada.

Carlos Lessa teve seu tempo, agora, é só mais um ga-ga. Não existe visões alternativas, Arright faz um grande trabalho histórico, a parte das previsões é o menos importante nele, porém, as suas previsões já estão consevadoras, a velocidade do processo continua se acelerando. Como demonstra as últimas notícias sobre economia, a realidade, aquela que os economistas não gostam de ver.

Esse ano a China passa o Japão, e diminui ainda mais rápida a distância que separa eles dos EUA. E nós vamos juntos. Como falei antes, você gosta de brincar de economia, eu ando na rua e percebo as mudanças sociais, isso é a realidade. Não fico bricando de Leis ou fórmulas matemáticas para entender o mundo. Você parece o meu gerente financeiro, se ele for gerenciar um negócio, ele não dura um mês. Em resumo, um bom economista é um bom gerente, se ele não sabe gerenciar será um péssimo economista.

[]´s

Para mim qualquer um desses 'magos da economia' é um 'gaijo' que acredita firmemente que não é só Jesus Cristo que pode chegar para uma multidão sem nada nas mãos, dar pão e peixe pra todo mundo e ainda arrecadar um monte de cestos cheios das sobras...

PRick escreveu:

Bourne escreveu:Rodo e rodou, mas não fala nada. Tu não tem a mínima ideia do que anda falando.

Sobre o Arright, conheço visões alternativas bem mais interessantes, principalmente que não seguem roteiro pré-definido.

Se veio falar categoricamente que Carlos Lessa está ERRADO e tentando explicar o consumo com teoria simplista. Não duvido de nada.

Carlos Lessa teve seu tempo, agora, é só mais um ga-ga. Não existe visões alternativas, Arright faz um grande trabalho histórico, a parte das previsões é o menos importante nele, porém, as suas previsões já estão consevadoras, a velocidade do processo continua se acelerando. Como demonstra as últimas notícias sobre economia, a realidade, aquela que os economistas não gostam de ver.

Esse ano a China passa o Japão, e diminui ainda mais rápida a distância que separa eles dos EUA. E nós vamos juntos. Como falei antes, você gosta de brincar de economia, eu ando na rua e percebo as mudanças sociais, isso é a realidade. Não fico bricando de Leis ou fórmulas matemáticas para entender o mundo. Você parece o meu gerente financeiro, se ele for gerenciar um negócio, ele não dura um mês. Em resumo, um bom economista é um bom gerente, se ele não sabe gerenciar será um péssimo economista.

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Acabei de perceber. A sua visão marxista de moeda e crédito é uma aberração. Está profanando o nome de Marx. Sugiro que o releia com atenção toda a parte de moeda e crédito do barbudo. O que essa aberração? Um mera visão distorcida da visão clássica ou ortodoxa, na versão mais simplista.

A medida que tu quer jogar fora a teoria, desconsidera que um monte de gente pensou na mesma coisa que você no passado e chegou a alguma solução que foi base para outras. Todo o grandes prático, repete um visão simples do que os teóricos falaram. A forma que tu explicou o consumo é patético, essa é a palavra, é a base da primeira explicação a mais de 50 anos, hoje já está em outro nível de discussão. Além do que está juntando peças na análise e determinando causas e efeitos equivocados, reflete no resultado final da análise levando a coisas absurdas.

Dependendo da crença, se vê os ciclos braudelianos ocorrendo o tempo todo. Para mim o mundo não é um mero ciclo que segue um roteiro pré-definido. A coisa precisa ser mais complexa. Agora, o "PRick economist", o prático, acreditando no roteiro de Arright fica meio incoerente. Para se sentir melhor pode repetir como um mantra, é fácil, só começar.

Túlio escreveu:Para mim qualquer um desses 'magos da economia' é um 'gaijo' que acredita firmemente que não é só Jesus Cristo que pode chegar para uma multidão sem nada nas mãos, dar pão e peixe pra todo mundo e ainda arrecadar um monte de cestos cheios das sobras...

Não

Creio que ainda não entendeu como funciona o "big government"

Bourne escreveu:

Túlio escreveu:Para mim qualquer um desses 'magos da economia' é um 'gaijo' que acredita firmemente que não é só Jesus Cristo que pode chegar para uma multidão sem nada nas mãos, dar pão e peixe pra todo mundo e ainda arrecadar um monte de cestos cheios das sobras...

Não

Creio que ainda não entendeu como funciona o "big government"

Talvez. Seria o mesmo que vai tirar o Titanic do fundo do oceano e ainda sair navegando cheio de passageiros?

Porque o que fizeram à economia ianque e às que a seguiram em seu curso kamikaze só com um milagre daqueles para resolver e não leio esses economistas chiques mas olho em torno de mim, ao menos às vezes...

Túlio escreveu:

Bourne escreveu:Creio que ainda não entendeu como funciona o "big government"

Talvez. Seria o mesmo que vai tirar o Titanic do fundo do oceano e ainda sair navegando cheio de passageiros?

Porque o que fizeram à economia ianque e às que a seguiram em seu curso kamikaze só com um milagre daqueles para resolver e não leio esses economistas chiques mas olho em torno de mim, ao menos às vezes...

A alternativa é a crise de 1929.

E o resultado sobre a economia brasileira, hoje? Foi positivo ou não o nosso "big government"?

Bourne escreveu:

PRick escreveu: Carlos Lessa teve seu tempo, agora, é só mais um ga-ga. Não existe visões alternativas, Arright faz um grande trabalho histórico, a parte das previsões é o menos importante nele, porém, as suas previsões já estão consevadoras, a velocidade do processo continua se acelerando. Como demonstra as últimas notícias sobre economia, a realidade, aquela que os economistas não gostam de ver.

Esse ano a China passa o Japão, e diminui ainda mais rápida a distância que separa eles dos EUA. E nós vamos juntos. Como falei antes, você gosta de brincar de economia, eu ando na rua e percebo as mudanças sociais, isso é a realidade. Não fico bricando de Leis ou fórmulas matemáticas para entender o mundo. Você parece o meu gerente financeiro, se ele for gerenciar um negócio, ele não dura um mês. Em resumo, um bom economista é um bom gerente, se ele não sabe gerenciar será um péssimo economista.

[]´s

Acabei de perceber. A sua visão marxista de moeda e crédito é uma aberração. Está profanando o nome de Marx. Sugiro que o releia com atenção toda a parte de moeda e crédito do barbudo. O que essa aberração? Um mera visão distorcida da visão clássica ou ortodoxa, na versão mais simplista.

A medida que tu quer jogar fora a teoria, desconsidera que um monte de gente pensou na mesma coisa que você no passado e chegou a alguma solução que foi base para outras. Todo o grandes prático, repete um visão simples do que os teóricos falaram. A forma que tu explicou o consumo é patético, essa é a palavra, é a base da primeira explicação a mais de 50 anos, hoje já está em outro nível de discussão.

Dependendo da crença, se vê os ciclos braudelianos ocorrendo o tempo todo. Para mim o mundo não é um mero ciclo qu que segue um rotiro pré-definido. A coisa precisa ser mais complexa. Agora, o "PRick economist", o prático, acreditando no roteiro de Arright fica meio incoerente.

Novamente, não é questão de acreditar, mas de estar acontecendo, entendeu? Está acontecendo, por mais que suas teorias econômicas digam outra coisa, essa é a realidade, as teorias economicas só ganha realidade quando se verificam na prática, existe uma grande diferença entre a teorias econômicas que tentam explicar a realidade, e as fantasias originadas da chamada micro-economia, com teses que só podem ser aplicadas no mundo ideal ou melhor, irreal, coisas como economia de mercado perfeita, etc.. Arrigh não faz livro de economia, discute teses e teorias econômicas, de economia política, em face da realidade histórica, e no final tenta tirar conclusões, fazer previsões, porém, isso é a parte menos importante, o mais importante é saber porque surgiram condições históricas para a mundança da hegemonia mundial, quer dizer, o que está levando o Império Anglo-Saxão ao seu fim. A economia aqui é apenas um dos aspectos da história, como é o caso do Ferdinand, em geral, é para onde correm os economistas!

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