Fórum Defesa Brasil

sapao escreveu:

mmatuso escreveu: A licitação indiana foi para 126 caças no qual um dos motivos dos EUA não ter participado apontando por um oficial indiano em uma entrevista foi o embargo pelos testes nucleares o que denotou que os americanos não são confiáveis. Podem considerar qualquer país inimigo a qualquer momento e cortar o fornecimento(Irã tem um monte de F5, F14 caindo aos pedaços).

Sapão: Voce quer dizer o mesmo USA que ASSINOU um acordo nuclear com a India?
E que eu saiba, os USA concorreram tanto com o F/A-18E/F e com o F-16IN, que foram eliminados na primeira fase, junto com o MIG-35 por sinal.

E realmente, só porque o Irã tomou a embaixada americana, viva colocando fogo na bandeira dos USA em praça publica e colocou neles o adjetivo de "Grande Satã"; isso não é motivo NENHUM para deixar de vender suprimento para eles.


-Vai perguntar para os indianos quem não quis vender sistema de controle de voou e as GE F404 para o Tejas e deu um prejuízo lascado atrasando o projeto de caça deles.
-F18 e etc concorreram e não venceram, favor procurar um artigo postado aqui nesse tópico sobre o comentario do militar indiano e a justificativa acima diz algo.



Lembresse, a licitação era para caças, logo os indianos não consideraram os americanos confiáveis a fornecer esse tipo de equipamento e compram de outros fornecedores.
Sapao escreveu: E qual a diferença na importancia de um caça, um avião de transporte logistico, um heli de ataque e um avião de Patrulha?
Quer dizer então que essas missões são "secundarias", portanto posso ter um fornacedor não confiavel?
É tudo igual, o jeito agora é encomendar da sukoi/dassault um porta aviões.

Agora se os EUA vendem helis, aviões de carga, coca-cola ai são outros 500, talvez confiem para esse tipo de fornecimento, porém suspeito que nenhuma dessas disputas tenha chegado ao $$$ da compra de caças.


Sapao escreveu: E desde quando esse tipo de compra está classificada quanto ao preço?
A utilização do vetor e sua configuração é que importa.
O preço pesa muito mais no cenario politico do que de Defesa.
Desde nunca, uma venda de 20 bilhões nunca será terá a mesma importancia da compra de rações no valor de 100k, afinal de contas olha o FX2 ai e o tamanho de tópico
Se o preço não fizesse diferença todo mundo voaria F22 ou estaria entrando no F35.
Se negócios desse tamanho fossem tratados da mesma forma de outros menores não demorariam tanto ou mesmo dariam tantos problemas como o caso da suiça.



Você citou os Apaches, C-17 e etc, porém olha o que o indianos estão comprando em parceria com outros países:caças médio(Rafale), pesados(Flankers), submarinos(acabaram de receber um nuclear dos russos), misseis(Brahmos), porta aviões, PAK FA e etc.
Sapao escreveu: Na verdade o submarino foi alugado (a principio), o porta avioes já passou muito do prazo, o Brahmos assim como o PAK-FA são projetos deles em PARCERIA com a Russia, o que é bem diferente de comprar.
E no final isso quer dizer o que? Para mim que eles vão onde querem ir e compram/desenvolvem aquilo que precisam para eles, de acordo com a politica deles.
Não importa o vendedor, e sim o produto, já que todo vendedor é igual mas os produtos não!

E para você, ainda acha que os produtos americanos são de segunda linha porque eles não são confiaveis?

On indianos estão com projetos concluídos e ou em andamento justamente por que um fornecedor confiou neles e trabalhou para isso, o mercado funciona dessa forma. Ter fornecedores/parceiros é uma grande parte do caminho para empresas terem sucesso ou mesmo projetos de qualquer tamanho. Como diz a assinatura de alguém, se discutem lógistica e não ...

O problema como todos sabem não é a qualidade dos equipamentos americanos, mas sim a forma como negociam ou se recusam a negociar. Ainda mais se existe alguma chance de se pensar em projetar caças made in brasil(se querem Tot total querem algo), imagina acontecer o mesmo do Tejas.

Mas essa questão de logistica não se resume ao EUA acho que a França entra no mesmo barco. Acho que se acontece algo que os americanos acham sério fariam os franceses embargar da mesma forma.

A questão se resume a um caso real, a Índia e as razões que eles tiveram para chegar a tal conclusão.

Beronha escreveu:Putz, já virou a página 4400 ???

Túlio escreveu:TÁ MORTO E ENTERRADO! BEM ENTERRADO!!!

sapao escreveu:

GIL escreveu:Sapao

Discordo totalmente de vc.

Creio piamente que a maioria aqui nao odeia NORTE americano (perdão mais eu tambem sou americano), ainda que realmente existe uma parte que sim os odeia e não posso dizer que não é sem motivos.
Sapao escreveu: Se é para ser correto, vc quer dizer então odeia os cidadãos do Estados Unidos da America, já que norte americanos tambem os são os Mexicanos e Canadenses.
Para simplificar eu prefiro seguir a corrente prevista no Aurelio que considera "americano" um adjetivo que serve tanto para definir um habitante da America como dos Estados Unidos da America; devendo ser ressaltado o significado quando gerar confusão, como acho que foi o seu caso.

Não especifiquei tanto, porque estamos falando de um norte americano em concreto, mais tá certo sim..

Como já dizia a ex presidenta de Chile, Bachelet....vc sabe porque USA nunca sofreu golpe de estado?

"Porque em USA, não existe embaixada de USA"
Sapao escreveu:Defina Golpe de Estado?
Não vou entrar das definições de Huntington, por exemplo, mas vou usar o que genericamente se pensa ao se utilizar a expressão: tomada do poder por um grupo de pessoas.
Não teriam os americanos vivenciado isso?
Na minha opinião existem alguns politicos assassinados (inclusive na presidencia) e algumas urnas sumidas que contrariam essa tese, mas essa é minha opinião.
Eles não tem embaixada dos USA mas tem a CIA, o NSA e os lobbies industriais e financeiros do mundo.

Sim, mais quando nos referimos a golpes, fazemos alusão especificas aos golpes militares ocorridos ao longo e largo de toda a America do Sul, nunca soube de algo similar passando em USA, em todo caso o que eles façam dentro da casa deles é problema deles, me incomoda quando eles vem fazer esse tipo de coisa na nossa casa.

Piadas verdadeiras aparte, eu sou daqueles que encontra motivos para estar alinhados com USA em alguns aspectos e em outros já não, e como para eles aliado um bom tem que dizer amém a quase tudo que eles digam, como para eles é calça de veludo ou bunda de fora, pois fica algo dificil ser amigo do peito deles.
Sapao escreveu: Gil, existe alguma potencia que pense diferente disso?
Aqui mesmo, quantas pessoas xingaram a Bolivia e o Paraguai antes mesmo de saber ou pesquisar se as reinvindicações eram justas (mesmo que os metodos não)?
Alguem que não queira fazer tudo o que vc mandar não é seu aliado, e no maximo o seu parceiro tendendo a ser su concorrente.

Muita gente xingou eles realmente e alguns pediram até pra que a gente jogasse duro com ele, fruto da ignorancia que existe no ser humano em todos os lados, de todas formas o que seria criticavel no caso deles é as formas como eles atuaram, nunca critiquei a questão de fundo, até porque ao iqual que vemos o nosso lado, eles tem a obrigaçao de ver o deles, e se o que eles pedem é justo e esta dentro do possível eu não vejo problemas em concensuar com os mesmos, minha mãe as vezes dizia que as vezes perdendo se ganha.

logo se paramos pra pensar que apesar de sermos uma gente de b#$t@, somos uma nação com potencial para ameaçar eles como competidores em muitos aspectos, ainda que muitos deles no longo prazo, pois somos imensamente puteados e saboteados por eles para que isso nunca cheque a aconteçer.
Sapao escreveu: Certamente porque eles tam muito mais capacidade de ver nosso potencial do que nós mesmos.
Simples fato: somos a 6 economia do mundo, mas em qual lugar estariam nossas FFAA?

Totalmente de acordo contigo Sapão.

Sou a favor de cada vez sermos mais fortes dentro de USA, com nossas empresas, sou imensamente favoravel a conformarmos um tremendo lobby dentro de USA ou de pelo menos vender nossa imagem melhor alí dentro, pese a que somos tao inuteis que nao sabemos fazer isso tendo 2 milhoes de brasileiros vivendo em USA (ilegais ou nao)
Sapao escreveu: diferentemente daqui, instalar industria lá dentro significa levar emprego e tecnologia para lá.
Basta ver a planta da American Eurocoter para perceber isso.


porem nao sou favoravel a comprar nada deles se eles nao tem para a gente uma proposta melhor que a dos russos ou dos franceses, que ja seja por necessidade ou outro aspecto abrem as pernas ainda que seja só um pouquinho mais que eles, pra gente.
Sapao escreveu: concordo plenamento com você!
Devemos comprar sempre a melhor proposta, a que atenda melhor nossas necessidades.
Agora, a quantidade de centimetros a mais de pernas abertas tem que estar no contrato, foi isso que ressaltei, e tem que estar alinhado com nossa politica de desenvolvimento.
Tenho que comprar tecnologia que EU quero comprar e não a que ELE quer me vender...

Isso mesmo, muita gente fala que agora a China é nosso maior socio comercial, isso esta bem porque temos que vender para todos, porém ainda acho muito melhor como socio comercial USA que a China
até porque prefiro vender Avião da embraer pra eles que minerio de ferro.

eu ao contrario de alguns aqui que endeusam a USA, penso em primeiro lugar no que vem a ser melhor pra gente, o melhor pra gente desde logo nao é a proposta NORTE americana.
Sapao escreveu: x2

Eu mesmo não odio USA, creio que temos mais afinidades com eles que com Russos ou chineses, mais como eles sao como são, pois fica dificil nao ter certa animosidade por eles, pese a entender que tem muitas coisas deles que até deveriamos copiar aqui no Brasil.
Sapao escreveu: eles são como qualquer vendedor é, foi isso que quis dizer.
Enquanto não desenvolvermos aqui, vamos comer na mão dos outros: russos, chineses, franceses, americanos e afins.

FCarvalho escreveu:4.400pgs para decidir a compra de um caça. Só mesmo no Brasil. É realmente lastimável.

Sávio Ricardo escreveu:

Túlio escreveu:TÁ MORTO E ENTERRADO! BEM ENTERRADO!!!

Que enterrem o criador e a criação então...

Não vejo a hora de matarmos este tópico...

mmatuso escreveu:
-Vai perguntar para os indianos quem não quis vender sistema de controle de voou e as GE F404 para o Tejas e deu um prejuízo lascado atrasando o projeto de caça deles.
-F18 e etc concorreram e não venceram, favor procurar um artigo postado aqui nesse tópico sobre o comentario do militar indiano e a justificativa acima diz algo.

Sapão escreveu: e eles tem todo o direito de querer vender ou não, o produto é deles.
Quem não produz que se exploda...

Isso quer dizer que ele é pior do que os outros?
De jeito nenhum, quer dizer que aquele produto especifico não está a venda, e por isso a India teve que buscar outra solução. TODOS os países fazem isso, só varia o produto. Dizer que por isso os americanos não são confiaveis e agir de forma parcial.



É tudo igual, o jeito agora é encomendar da sukoi/dassault um porta aviões.
Sapão escreveu: Talvez a aeronave que pouse no NAe, já que nenhuma das duas tem estaleiro.


Desde nunca, uma venda de 20 bilhões nunca será terá a mesma importancia da compra de rações no valor de 100k, afinal de contas olha o FX2 ai e o tamanho de tópico
Se o preço não fizesse diferença todo mundo voaria F22 ou estaria entrando no F35.
Se negócios desse tamanho fossem tratados da mesma forma de outros menores não demorariam tanto ou mesmo dariam tantos problemas como o caso da suiça.

Sapao escreveu: Na verdade acho que são 16 bilhoes. Soma ai a do P-8 (2,1 bi), do AH-64 (1.4 bi), C-17 (5.8 bi), isso com possibilidade de aumentar mais. Isso é dinheiro de pão?
http://www.defenseindustrydaily.com/C-1 ... dia-05924/
http://defense-update.com/20101229_india_apache.html
http://www.indiastrategic.in/topstories220.htm



On indianos estão com projetos concluídos e ou em andamento justamente por que um fornecedor confiou neles e trabalhou para isso, o mercado funciona dessa forma. Ter fornecedores/parceiros é uma grande parte do caminho para empresas terem sucesso ou mesmo projetos de qualquer tamanho. Como diz a assinatura de alguém, se discutem lógistica e não ...

O problema como todos sabem não é a qualidade dos equipamentos americanos, mas sim a forma como negociam ou se recusam a negociar. Ainda mais se existe alguma chance de se pensar em projetar caças made in brasil(se querem Tot total querem algo), imagina acontecer o mesmo do Tejas.

Mas essa questão de logistica não se resume ao EUA acho que a França entra no mesmo barco. Acho que se acontece algo que os americanos acham sério fariam os franceses embargar da mesma forma.

A questão se resume a um caso real, a Índia e as razões que eles tiveram para chegar a tal conclusão.

Sapão escreveu: Os indianos tem projetos em conjunto porque pagram muito caro pelo conhecimento, investiram em P&D para absorver tecnologia e investem pesado em Defesa. E assim que se estabelece uma potencia militar.
Parceria neste caso é a coisa mais nociva para a logistica, porque vai depender da vontade de terceiros para prover sua capacidade de combate.