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Enviado: Seg Mai 07, 2007 8:44 pm
por Carlos Lima
orestespf escreveu:Alexandre Beraldi escreveu:O Su-35BM continua não existindo, assim como seus milagrosos desempenhos, afinal de contas, como pode-se falar de desempenho para algo que não voou e sequer foi testado.
Considere um Vectra 2005. Aí a GM faz umas alterações de chassis, colooca um motor mais potente, mexe na eletrônica embarcada e tal. Só com estes dados é possível uma projeção computacional, de alta precisão, acerca do desempenho do veículo. É lógico que isso só vai se confirmar com o protótipo na pista, mas o raciocínio é o mesmo, justamente por serem plataformas semelhantes. Acho que esta é uma forma bem simples de compreender o raciocínio.
E quando isto vier acontecer, somente a FAB vai se interessando pelo avião da carochinha, de resto mais ninguem, é uma pequena mostra que muitas das suas ¨qualidades e vantagens ¨são bem questionáveis, afinal de contas, pelo precito barato que dizem que está sendo oferecido e graças aos seus milagrosos desempenhos, seria uma tentação para muita gente e não somente para nós....
Quando o F-35 era só um desenho na tela do computador, bastou uma arte bem boonita da versão naval decolando de um NAE Invincible para a Inglaterra enfiar milhões de libras no projeto. E muitos outros países idem, enquanto nem protótipo existia...
2X mais uma vez!
O avião é novo (SU-35 BM) no sentido que muda toda a eletrônica, aviônicos, radar, e a utilização de materiais compósitos e cerâmicos. O resto não muda. Ou alguém ainda acha que precisa de exaustivos ensaios em túnel de vento? rsrsrs
Muda o peso, muda o centro de gravidade, muda alguns elementos aerodinâmicos, muda muito ou quase tudo, mas continua sendo um SU. A coisa não é tão simples assim, mas é bem menos complexa do que partir do zero.
Quanto a redução significativa do RCS, podem acreditar: vai diminuir muito, mas milagres não existem se o desenho é o mesmo. Por outro lado, não dá para falar em valores, só especular. Isto faz parte do "discurso" do fabricante (qualquer um).
Qualquer outra coisa passa por uma discussão mais técnica, por isto omitirei as chatices. Mas podem entrar em contato via MP se quiserem discutir materiais compósitos, materiais cerâmicos, aerodinâmica, por exemplo.
Cordialmente,
Orestes
Eu acho o seguinte,
Que caso venha a voar um dia, e se for comprado, o SU-35 será uma excelente aeronave... mesmo que nem todas essas "promessas" sejam cumpridas...
Estou só partindo do principio que o Su-30MKI (o mais moderno hoje em produção) é excelente, então como questão de evolução o SU-35 tem que no mínimo ser igual o que é ótimo!!
O que fez países como a Inglaterra assinarem com o "JSF" - eventualmente o F-35, pois na verdade eram se não me engano 4 propostas sendo que 2 competiram pelo JSF e no fim quem levou foi o X-35 (chamado hoje de F-35) foi que acima de tudo seja qual fosse o vencedor do JSF, haviam anos de pesquisa e evolução e conceitos (como o Birds of Prey, etc) que visavam a criação da aeonave do futuro para as F Armadas americanas
!, e isso tem um peso serissimo...
Assim como teria um peso serissimo os russos dizerem que estariam encomendando uns 200 SU-35 e que esse seria destinado a substituir sei lá o que, etc.
Os russos ao que parece tem o compromisso com o PAK-FA o que é mais do que justo e eles poderiam utilizar o seu compromisso com projetos como esse como maneira de atrair países como o Brasil para algo mais sério (como um "contra" JSF)... mas o que aparentemente é visto é o esforço da "fábrica" em criar uma aeronave para ser oferecida no mercado sem o devido respaldo "encomendas" do seu governo que no momento está comprometido com o desenvolvimento de outra aeronave!!
(como os russos não estão exatamente "nadando em dinheiro" complica um pouco a credibilidade)
Qualquer um com cheque na mão ficaria com receio de assinar um contrato desses... é a GM estar envolvida na produção de uma versão do Vectra super maneira para você com GPS, Computador de Bordo, Motor 5.0, etc mas ao mesmo tempo você saber que o que realmente estará sendo produzido para o mercado e sairá para as concessionárias é um veículo que até vai incorporar algo do seu Vectra, mas na verdade o desenho é totalmente novo... os 2 são bons, mas com qual você ficaria?
[]s
CB_Lima
Enviado: Seg Mai 07, 2007 8:45 pm
por Plinio Jr
Alexandre Beraldi escreveu:O Su-35BM continua não existindo, assim como seus milagrosos desempenhos, afinal de contas, como pode-se falar de desempenho para algo que não voou e sequer foi testado.
Considere um Vectra 2005. Aí a GM faz umas alterações de chassis, colooca um motor mais potente, mexe na eletrônica embarcada e tal. Só com estes dados é possível uma projeção computacional, de alta precisão, acerca do desempenho do veículo.
É lógico que isso só vai se confirmar com o protótipo na pista, mas o raciocínio é o mesmo, justamente por serem plataformas semelhantes. Acho que esta é uma forma bem simples de compreender o raciocínio.
Entendo o seu raciocínio Beraldi, mas entre o projeto e a realidade, muita coisa pode acontecer, a história cansou de provar isto, a verdade surgirá quando tudo isto for comprovado na prática e
na realidade, fora isto, é boato e papo de vendedor.
E quando isto vier acontecer, somente a FAB vai se interessando pelo avião da carochinha, de resto mais ninguem, é uma pequena mostra que muitas das suas ¨qualidades e vantagens ¨são bem questionáveis, afinal de contas, pelo precito barato que dizem que está sendo oferecido e graças aos seus milagrosos desempenhos, seria uma tentação para muita gente e não somente para nós....
Quando o F-35 era só um desenho na tela do computador, bastou uma arte bem boonita da versão naval decolando de um NAE Invincible para a Inglaterra enfiar milhões de libras no projeto. E muitos outros países idem, enquanto nem protótipo existia..
Os britânicos necessitavam de um substituto para seus Harriers, como a USMC tbm possuía as mesmas aeronaves e a mesma necessidade de substituí-las e tendo a idéia do projeto em andamento, de resto sabemos a estória.
Não é o caso do Su-35BM, o que realmente acho problemático é diferente da RAF que possui milhões de libras para participar de um projeto como o F-35, a FAB com seus parcos recursos entrando sozinha numa empreitada de uma aeronave onde tudo é muito especulativo, ao meu ver é muito complicado e arriscado, riscos que a FAB não poderia correr, ao meu ver.
Prefiro a segurança de um vetor que já tenha outros usuários, de preferência, o país de origem o tenha em operação, isto transmite aos demais usuários,
principalmente os que não possuem tantas verbas, mais segurança
Enviado: Seg Mai 07, 2007 8:49 pm
por Carlos Mathias
Bem, de que desempenhos estamos flando? Do radar? Já está pronto e testado, com todas as especificações de projeto alcançadas e confirmadas. Eu já coloquei aqui, tem até uma seção para quem realmente quer saber, mas quem só quer polemizar inutilmente no assunto fica repetindo esta cantilena pouco expressiva.
RCS? Já foi tudo testado em aviões SU-27S e inclusive existem 200 voando na FAer russa com modificções assim, mas sem a estrutura nova e os materiais compostos. De posse destes dados, os russos, que sabem mais de SU-35 que todos aqui reunidos multiplicados por mil, podem pefeitamente fazer uma estimativa precisa do resultado.
Olha, já foi parafuso, carrocinha de armas, painel azul, chapa da fuzelagem feia, custo, durabilidade... A imaginação realmente não tem limites.
Enviado: Seg Mai 07, 2007 8:57 pm
por Plinio Jr
Tudo isto de ¨
qualidades¨e num precito imperdível e ninguem vai nesta barca ....só a FAB....
Enviado: Seg Mai 07, 2007 8:59 pm
por AlbertoRJ
Sukhoi prepares Su-35 fighter jet for MAKS-2007 air show28.03.2007
According to the designers the company plans to demonstrate the multipurpose fighter Su-35 at Moscow International Air Show MAKS-2007 due to the beginning of the marketing program set up specially for this aircraft to promote it in the international market. As of today this is the most advanced Sukhoi’s air complex, the last stage of the combat aircraft before reaching the 5th generation level, PAK FA.
With the same aerodynamic shape, typical for the Su-27/30 family, Su-35 (sometimes called Su-27M) is a qualitatively new complex. It has new radar (Irbis), more powerful engines (14 tons thrust) and the latest complexes of communication and radio-electronic equipment, horizontal canards, refilling system, new sensors, new avionics and extended range of arms. Interesting improvement took place in the thrust vectoring. This system will be controlled not by the engine control, but by the aircraft control, all digital. All in all Su-35, according to its designers, will have a lot of characteristics of the PAK FA. KnAAPO, based in Komsomolsk-on-Amur, is finishing the assembly of the first experimental aircraft of this series. Several more are at different stages of construction.
Flight tests should begin this summer, a couple of months before MAKS.Sukhoi demonstrated the model of the aircraft and its parts at MAKS-2005. Last year the aircraft concept was presented at AirShow China - 2006. According to the representatives of Sukhoi the company participates in the tenders with the aircraft being created. Su-35, in particular, is easily modified for the customers’ needs, thus Sukhoi is able to tender flexibly. Although this aircraft is being promoted in many countries, Sukhoi counts on delivering Su-35 to Russian AF. The head of Sukhoi, Michail Pogosyan, is sure that Su-35, the last step before PAK FA, will have time to take its market niche with the Russian AF and in the international market. In 2009-2010 along with upgrading the existing fleet of Su-27 Russian AF is to buy new aircraft.
In China deputy general director of Sukhoi Sergey Sergeev said that the newly established representation of Sukhoi in China has serious potential for the development. The next step is service centers. (In the near future Sukhoi will open representations in India and Vietnam). Media rumors that Venezuela will be the first to buy Su-35. On the other hand it is not principally important who will be the first. Su-35 is likely to take over the market success of its predecessors, Su-27/30 which regularly beat the US made matches in the contest fights from time to time organized by the Indian and Malaysian AFs, operating both types of the aircraft.
Yuri Seleznyov
Pravda.ru
http://english.pravda.ru/russia/economics/28-03-2007/88747-sukhoi-0
Daqui a pouco vocês poderão dizer que ele existe, mas por enquanto aguentem as brincadeiras...
[]'s
Enviado: Seg Mai 07, 2007 9:07 pm
por orestespf
projeto escreveu:Pessoal, eu torço para que o Su-35BM voe antes da MAKS-2007, que seja tudo o que dizem dele e que venha para a FAB, mas o bicho ainda é uma promessa e está atrasado em relação aos seus concorrentes ocidentais, isso é um fato. Hoje os Flankers que EXISTEM estão a um passo atrás concorrência.
[]'s
Olá Projeto,
não entendi a sua frase "Hoje os Flankers que EXISTEM estão a um passo atrás concorrência." Tem certeza?? Está se baseando em quais dados? É uma afirmação meio braba essa... heheeheh Mas respeito!
Grande abraço,
Orestes
Enviado: Seg Mai 07, 2007 9:10 pm
por Bolovo
Plinio Jr escreveu:Tudo isto de ¨
qualidades¨e num precito imperdível e ninguem vai nesta barca ....só a FAB....
Não sei como vocês discutem ainda. O Su-35BM é o caça do futuro, é a ultima maravilha do mundo moderno. Foi projetado por marcianos e dado de presente aos russos, que por sinal, são santos e super confiáveis. Além de claro, o Su-35BM já vendeu mais de 3 mil exemplares, só que isso nunca foi divulgado. Ai de quem duvidar de toda essa supremacia.
Enviado: Seg Mai 07, 2007 9:16 pm
por Carlos Mathias
Tá vendo? Como o "não existe" também não serve como argumento minimamente discutível, o que resta é isso aí, ironias e sarcasmos.
Só prá não perder o costume: hahuhehiahuehuihuehahe!
A Koslova tinha razão mesmo...
Enviado: Seg Mai 07, 2007 9:16 pm
por AlbertoRJ
orestespf escreveu:projeto escreveu:Pessoal, eu torço para que o Su-35BM voe antes da MAKS-2007, que seja tudo o que dizem dele e que venha para a FAB, mas o bicho ainda é uma promessa e está atrasado em relação aos seus concorrentes ocidentais, isso é um fato. Hoje os Flankers que EXISTEM estão a um passo atrás concorrência.
[]'s
Olá Projeto,
não entendi a sua frase "Hoje os Flankers que EXISTEM estão a um passo atrás concorrência." Tem certeza?? Está se baseando em quais dados? É uma afirmação meio braba essa... heheeheh Mas respeito!
Grande abraço,
Orestes
Bem Orestes, essa é a minha opinião. Se não for assim e se eu estiver errado então acho mais interessante para a FAB ficar um Su-30MK2, mesmo com sua defasagem eletrônica e RCS gigantesco, do que especular a compra de Rafales, Su-35BM ou aviões de 5ª geração.
[]'s
Enviado: Seg Mai 07, 2007 9:20 pm
por faterra
Carlos Mathias escreveu:Bem, de que desempenhos estamos flando? Do radar? Já está pronto e testado, com todas as especificações de projeto alcançadas e confirmadas. Eu já coloquei aqui, tem até uma seção para quem realmente quer saber, mas quem só quer polemizar inutilmente no assunto fica repetindo esta cantilena pouco expressiva.
RCS? Já foi tudo testado em aviões SU-27S e inclusive existem 200 voando na FAer russa com modificções assim, mas sem a estrutura nova e os materiais compostos. De posse destes dados, os russos, que sabem mais de SU-35 que todos aqui reunidos multiplicados por mil, podem pefeitamente fazer uma estimativa precisa do resultado.
Olha, já foi parafuso, carrocinha de armas, painel azul, chapa da fuzelagem feia, custo, durabilidade... A imaginação realmente não tem limites.
Manual em cirílico, necessidade de ter que aprender russo, construção de novos hangaretes, caixinhas de ferramentas. É muito sacrifício! A FAB não tem estrutura para isso, não está preparada. A verba não dá nem para pagar a passagem do pessoal para a Rússia.
Temos que continuar sonhando é com os F-22 super ninja, F-35 "magaiver", F-15 + F-16 + F-18 versões "Sucata". Lindinhos, lindinhos! Tudo de coleirinha.
E "por_raí" vai se levando.
Enviado: Seg Mai 07, 2007 9:27 pm
por Plinio Jr
faterra escreveu:Carlos Mathias escreveu:Bem, de que desempenhos estamos flando? Do radar? Já está pronto e testado, com todas as especificações de projeto alcançadas e confirmadas. Eu já coloquei aqui, tem até uma seção para quem realmente quer saber, mas quem só quer polemizar inutilmente no assunto fica repetindo esta cantilena pouco expressiva.
RCS? Já foi tudo testado em aviões SU-27S e inclusive existem 200 voando na FAer russa com modificções assim, mas sem a estrutura nova e os materiais compostos. De posse destes dados, os russos, que sabem mais de SU-35 que todos aqui reunidos multiplicados por mil, podem pefeitamente fazer uma estimativa precisa do resultado.
Olha, já foi parafuso, carrocinha de armas, painel azul, chapa da fuzelagem feia, custo, durabilidade... A imaginação realmente não tem limites.
Manual em cirílico, necessidade de ter que aprender russo, construção de novos hangaretes, caixinhas de ferramentas. É muito sacrifício! A FAB não tem estrutura para isso, não está preparada. A verba não dá nem para pagar a passagem do pessoal para a Rússia.
Temos que continuar sonhando é com os F-22 super ninja, F-35 "magaiver", F-15 + F-16 + F-18 versões "Sucata". Lindinhos, lindinhos! Tudo de coleirinha.
E "por_raí" vai se levando.
Vamos por partes:
1o, que não sou contra produtos russos, tanto que em outros tópicos, venho elogiando e até mesmo defendo a aquisição de diversos deles, ser contra o Su-35 não significa ser contra os russos, como muitos tem este pensamento.
2o. Ninguem está valorizando produtos americanos, mas já que tocaram no assunto, descola uma foto de um Su-35BM, pode colocar ai....ainda dou de lambuja se vc ¨não achar¨, uma foto recente de um Su-35 de alguma unidade de linha de frente da FA russa equipado com mísseis de verdade e não mockups....
Enviado: Seg Mai 07, 2007 9:30 pm
por orestespf
Bolovo escreveu:Plinio Jr escreveu:Tudo isto de ¨
qualidades¨e num precito imperdível e ninguem vai nesta barca ....só a FAB....
Não sei como vocês discutem ainda. O Su-35BM é o caça do futuro, é a ultima maravilha do mundo moderno. Foi projetado por marcianos e dado de presente aos russos, que por sinal, são santos e super confiáveis. Além de claro, o Su-35BM já vendeu mais de 3 mil exemplares, só que isso nunca foi divulgado. Ai de quem duvidar de toda essa supremacia.
Olá amigo Bolovo,
vê se pega leve... heheehehe O SU-35BM não é o caça do futuro (é porque não foi produzido ainda rsrsrs), mas ainda dará muito trabalho por aí. Entendi o que quis dizer com seu post, mas deixa isso de lado... hehehee
Grande abraço,
Orestes
Enviado: Seg Mai 07, 2007 9:30 pm
por Booz
É detestáve,l eu sei.
Maquiavélico, admito.
Ingenuidade, absorveria a crítica.
Burrice, esta aceitaria de mau grado, mas que fazer.
Porém, entre escolher um projeto russo que ainda não se sabe o comportamento total (vôo, produção, logística etc) e outro americano, em que há declarados compradores do "pássaro", eu nem titubearia: ficaria com o americano. Isto tudo, apesar d'eu achar o caça russo mais "cascudo" e pronto para o Brasil. E que se danem às voltas que os parafusos dêem, rss
Todavia, e aí é que entram todas às críticas que me disparem, às quais cito acima, sempre há a questão da (oh maldita expressão)... co-lei-ra.
Qual seria a mais curta e mais parecida com um garrote vil; a dos cossacos ou a dos mocinhos da terra de Mallboro?
Ainda que (com certeza manos, com certeza, devemos ter fé), que saiam-se bem os mísseis de fábrico nacional, além daqueles que estamos associados no desenvolvimento. Ainda que, aqueles que simplesmente estamos comprando comportem-sem bem nos caças escolhidos... ficam as perguntas cruciisl.
Como integrá-los?
Quanto custaria?
O conhecimento do software, que permite a integração, será aberto?
O americanos pemitiriam? Os russos?
Ainda..
Caso contrário, se ficarmos na exclusiva dependência dos armamentos originais de cada aeronave, seriam estes mesmos armamentos liberados? Ou diligentemente guardados (liberados, em cada caso. ex.: com exceção de uma traquinagem do Chapolin Colorado), pelos seus diligentes donos?
Sim, sei que estas são questões primevas, já cansativamente debatidas aqui (todas com dezenas de sólidas e consistentes explicações para minha sacrossanta ignorãncia). Mas quem me diz que não permancem atuais? (assim como minha aludida sacrossanta ignorância).
Enviado: Seg Mai 07, 2007 9:34 pm
por Bolovo
orestespf escreveu:Bolovo escreveu:Plinio Jr escreveu:Tudo isto de ¨
qualidades¨e num precito imperdível e ninguem vai nesta barca ....só a FAB....
Não sei como vocês discutem ainda. O Su-35BM é o caça do futuro, é a ultima maravilha do mundo moderno. Foi projetado por marcianos e dado de presente aos russos, que por sinal, são santos e super confiáveis. Além de claro, o Su-35BM já vendeu mais de 3 mil exemplares, só que isso nunca foi divulgado. Ai de quem duvidar de toda essa supremacia.
Olá amigo Bolovo,
vê se pega leve... heheehehe O SU-35BM não é o caça do futuro (é porque não foi produzido ainda rsrsrs), mas ainda dará muito trabalho por aí. Entendi o que quis dizer com seu post, mas deixa isso de lado... hehehee
Grande abraço,
Orestes
Eu conheço o Su-35 mais do que vocês imaginam.
Enviado: Seg Mai 07, 2007 9:36 pm
por Carlos Mathias
descola uma foto de um Su-35BM, pode colocar ai....ainda dou de lambuja se vc ¨não achar¨, uma foto recente de um Su-35 de alguma unidade de linha de frente da FA russa equipado com mísseis de verdade e não mockups....
Se você arrumar uma foto do F-16 block 80 na USAF, ou mesmo voando, aí pode-se tentar uma foto do SU-35BM. Ou umas fotos do F-16BR, ou F-15BR, ou mesmo do F-35BR...
Sobre os russos não terem comprado o SU-35, já falei, expliquei e não vou repetir, entende quem quer. Quem não quer fica repetindo essa conversa.