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Re: Modernização dos AMX!!!

Enviado: Seg Jun 22, 2009 11:15 am
por Luiz Bastos
Galera.

Todos estão certos. Os que defendem e também os que atacam, mas no frigir dos ovos eu penso que foi muito mais favorável a entrada do país naquele projeto do que ficar de fora só comprando de prateleira. Li todos os posts sobre este assunto e vejo defesas acaloradas de ambas as vertentes, mas o principal ninguém falou. O momento econômico, na época, era outro muito pior do que o que estamos passando hoje. As FFAA mal tinham recursos para cumprir suas funções constitucionais. Alem do mais só erra quem faz ou tenta fazer. Se não tivéssemos tentado hoje estariam os mesmos que criticam o projeto derramando fel porque nada foi feito no pais para se tentar etc tal. No final da estoria ainda saímos ganhando alguma coisa. Pior é ter que manter um congresso quase inútil deste sem retorno nenhum. Isto sim é jogar dinheiro fora. Um senado com 10.000 (dez mil) funcionários para atender a 81 senadores não existe em lugar nenhum da galaxia. :mrgreen: São mais de 120 pessoas por senador. Isto sim é um projeto ruim. Fui :wink:

Re: Modernização dos AMX!!!

Enviado: Seg Jun 22, 2009 11:29 am
por Adriano Mt
Aplausos

Re: Modernização dos AMX!!!

Enviado: Seg Jun 22, 2009 12:27 pm
por orestespf
HIGGINS escreveu:Orestes,

permita-me dizer:

O projeto AMX foi o nosso primeiro, efetivo, de um jato militar.
Como resultado, gerou e ainda gera discussões embasadas em emocionalidades derivadas de um patriotismo juvenil.

O AMX já era um projeto equivocado na época. Sua história posterior confirma.


Como se protege o projeto, e não se permite ou se veicula as críticas, todos os erros havidos são naturalmente, esquecidos.
Um erro absurdo de comportamento, pois erros são balizas para acertos futuros!
A história fracassada e danosa do AMX, poderia iluminar os parâmetros para o FX-2. Mas, isto não acontece.
Pois não foi discutido, portanto, conhecido em suas minúcias e parâmetros mínimos.

Então, entramos no escuro mais uma vez, desnecessariamente, porque estamos antes apegados ao nosso querer idealizado, e não a realidade, mesmo que esta seja operativa.

A pergunta pertinente é: Cometeremos o mesmo erro, novamente?

PS: Não sei quanto a ti, mas eu sou o tipo da pessoa que prefere perguntas às respostas. São mais importantes, afinal, as respostas delas derivam.
Olá Higgins,

realmente existiram problemas no desenvolvimento do AMX e há várias críticas sobre ele, todas bem conhecidas aqui. Porém, não acredito que aqueles que defendem o avião seja apenas por patriotismo, isto seria razoável na época, hoje temos mais acesso as informações e conhecimentos necessários para não ficar presos ao ufanismo e a ignorância.

O AMX foi idealizado em uma época que ainda existia a Guerra Fria, uma forma diferente de pensar. Pensava-se que ele seria o substituto natural dos A-4 espalhados pelo mundo, porém, quando ele se tornou operacional, o mundo "descobria" a capacidade de modernização de seus ultrapassados meios de combate, um balde de água fria que impediu a venda esperada para o AMX.

A parceria Brasil-Itália, se por um lado, adequada sob o ponto de vista de redução de gastos por ambas as partes, um desastre por ter que fazer um vetor que atendesse dois objetivos completamente distintos (no fundo cada um queria um vetor de um jeito). Acertado os detalhes que permitiram construir um caça comum, passamos a sofrer ao "percebermos" que nosso caça não poderia ser exatamente igual ao dos italianos, pois houveram restrições quanto a equipamentos e armamentos, portanto o caça já nasceu como sendo dois, encarecendo ainda mais o projeto. Assim sendo, foi necessário "fazer escolhas", no caso brasileiros, deixar o avião o mais básico possível, visto ter sido muito dispendioso o desenvolvimento, sem falar nas compras em si. E tudo isto em um momento em que o País atravessava um de seus piores momentos econômicos em sua história, com inflação mensal ultrapassando 80%, moratória batendo às portas, turbulência política, sem falar que nesta época encontrávamos como oitavo maior exportador de armamentos, incomodando muita gente grande.

O que não deve ser esquecido, neste fórum, jamais, é o quanto se deve gastar para se ter algo moderno, principalmente na área militar. Neste universo não se ganha nada, tudo é pago e muito caro. Pagou-se um valor elevado para se desenvolver e construir o AMX, mas o retorno técnico-industrial é inquestionável, e não se pode falar apenas no vetor sem se dizer o quanto proporcionou em termos de tecnologia para o País. Os produtos recentes da Embraer estão aí para confirmar, e não sou eu quem diz isso apenas.

Posso estar redondamente enganado, mas tenho a sensação que os que criticam o AMX como vetor de combate, o comparam com caças superiores da mesma geração e com preços inferiores. Ora bolas, se estiver certo nesta minha hipótese, então os críticos do AMX são defensores de compras de prateleira. Sim, isto mesmo, visto que parecem não aceitar que se gaste tanto em desenvolvimento de um equipamento deste porte. Não estou acusando ninguém, que fique claro, só tenho a sensação que esta discussão soa como ideologia entre comprar na prateleira e desenvolver algo. Digo isso porque não faltam exemplos de pessoas dizendo (opositores ou não ao AMX) que com o valor pago daria para comprar dois F-16. Sim, mas insisto, na prateleira e olhe lá.

Além disso, me parece muito estranho tentar comparar o AMX, mesmo a versão brasileira, com os top´s de sua geração. Ora bolas, o vetor foi desenvolvido/comprado pensando-se no cenário que o Brasil se encontrava na ocasião, e neste contexto ninguém na AS tinha um vetor próximo dele, os "similares" possuíam problemas sérios em suas manutenções (servia/servem para desfiles), sem falar no reduzido número quando comparado aos 53 A-1 do Brasil, algo pra lá de expressivo.

Outro ponto relevante é que a FAB, até então, não dispunha de um vetor realmente de ataque, ela tinha o F-5 fazendo este papel de maneira improvisada, os M-III que nem isso, e o "grosso" era deixado nas mãos dos Xavantes, um vetor que não é de ataque de fato, no máximo de ataque "leve", mas que no fundo sempre foi um treinador e que quebrava o galho na falta de algo específico.

Na verdade o AMX era esperado para realizar ataques naval, mas aí ele não foi bem, justamente por ter sido optado por uma versão "básica". Quanto aos mísseis ar-ar de curto alcance para auto-defesa, bem, não vieram "apenas" por falta de dinheiro mesmo, não por incompetência ou pelo fato do vetor não poder usá-los. Sobre o fato de ter sido usado como um caça puro sangue, recebendo críticas por não fazer tal coisa, bem, a falha foi dos que o "viram" assim, mas não foi apenas com a gente, os EUA tiveram sérios problemas quando os F-15 substituíram os F-4, algo muito próximo, mas resolvido, como aqui.

Em suma, só critico um equipamento quando ele não cumpre a missão esperada pra ele dentro do cenário previsto e quando se paga muito pelo produto sem que dê retorno real (caso do desenvolvimento). Se me mostrarem que o AMX não tem condições de cumprir suas missões no cenário sul-americano com competência e que seu desenvolvimento não trouxe benefício algum em termos de conhecimentos e tecnologias para o País, então dou o braço a torcer e nunca mais o defendo, até mudo de lado.

Por fim, gostaria de lembrar que este caça já está aí, vai ser modernizado e vai incomodar depois da mesma, porém a vida útil tem um fim e até lá teremos seu substituto natural, que será divulgado em breve. Então, acredito ser melhor deixarmos tais coisas de lado, conviver com elas, e jamais, insisto, jamais, cometer os erros do passado, no máximo "erros novos".



Abração,

Orestes

Re: Modernização dos AMX!!!

Enviado: Seg Jun 22, 2009 12:37 pm
por Skyway
Concordo em gênero, número e grau.

Re: Modernização dos AMX!!!

Enviado: Seg Jun 22, 2009 12:49 pm
por helio
orestespf escreveu:Posso estar redondamente enganado, mas tenho a sensação que os que criticam o AMX como vetor de combate, o comparam com caças superiores da mesma geração e com preços inferiores. Ora bolas, se estiver certo nesta minha hipótese, então os críticos do AMX são defensores de compras de prateleira. Sim, isto mesmo, visto que parecem não aceitar que se gaste tanto em desenvolvimento de um equipamento deste porte. Não estou acusando ninguém, que fique claro, só tenho a sensação que esta discussão soa como ideologia entre comprar na prateleira e desenvolver algo. Digo isso porque não faltam exemplos de pessoas dizendo (opositores ou não ao AMX) que com o valor pago daria para comprar dois F-16. Sim, mas insisto, na prateleira e olhe lá.
Desculpe Orestes
Mas não precisava ser de prateleira, pois a India produziu sob licença o Jaguar, aliás até hoje em operação prestando bons serviços.
Se por um lado atravessavamos uma crise, estavamos também em pleno governo militar, sendo tudo aprovado a toque de3 caixa por intermédio de um fasttrack que sequer passava por discussões no congresso. Tivemos sim uma séria crise APÓS a aprovação da produção, por conta do governo Sarney e Itamar.
Consequentemente não há como culpar a crise no equivoco do AMX .

Um abraço

Hélio

Re: Modernização dos AMX!!!

Enviado: Seg Jun 22, 2009 1:08 pm
por Sterrius
Se nao me engano a crise economia da inflação etc no Brasil ja estava a plena força na propria ditadura helio. O fato da crise so ter atingido o seu pior no governo sarney não muda que ela começou antes dele tomar posse.

Sarney e Collor apenas ganharam esse "presente" e tentaram ver como controlar (E falharam apesar de collor ter feito alguns avanços e ter feito parte da trinca que criou o real (Collor, Itamar, FHC).

Re: Modernização dos AMX!!!

Enviado: Seg Jun 22, 2009 1:26 pm
por orestespf
helio escreveu:
orestespf escreveu:Posso estar redondamente enganado, mas tenho a sensação que os que criticam o AMX como vetor de combate, o comparam com caças superiores da mesma geração e com preços inferiores. Ora bolas, se estiver certo nesta minha hipótese, então os críticos do AMX são defensores de compras de prateleira. Sim, isto mesmo, visto que parecem não aceitar que se gaste tanto em desenvolvimento de um equipamento deste porte. Não estou acusando ninguém, que fique claro, só tenho a sensação que esta discussão soa como ideologia entre comprar na prateleira e desenvolver algo. Digo isso porque não faltam exemplos de pessoas dizendo (opositores ou não ao AMX) que com o valor pago daria para comprar dois F-16. Sim, mas insisto, na prateleira e olhe lá.
Desculpe Orestes
Mas não precisava ser de prateleira, pois a India produziu sob licença o Jaguar, aliás até hoje em operação prestando bons serviços.
Se por um lado atravessavamos uma crise, estavamos também em pleno governo militar, sendo tudo aprovado a toque de3 caixa por intermédio de um fasttrack que sequer passava por discussões no congresso. Tivemos sim uma séria crise APÓS a aprovação da produção, por conta do governo Sarney e Itamar.
Consequentemente não há como culpar a crise no equivoco do AMX .

Um abraço

Hélio
Discordo quanto a crise econômica, amigo Hélio. Não se pode esquecer que a crise já existia no governo militar e que só se revelou e deflagrou nos primeiros anos do governo civil. Não se pode dizer que foi no governo Sarney que a economia imbicou, o que aparece hoje é reflexo de muita coisa em tempos anteriores, e este foi o caso. Deixo claro que aqui no entro no mérito (sem julgamento algum) de problemas econômicos em qualquer governo que seja, apenas afirmo que os problemas expostos na década de 80 eram reflexos do que aconteceu na década anterior.

Sobre o Jaguar, sei, compreendo, mas não era o que se desejava na época. A Embraer já tinha passado por experiências em produção local sob licença, sendo inclusive o Xavante um exemplo. A empresa buscava mais, tinha condições para tal e foi lá e fez, as "consequências" (pra lá de benéficas) estão aí, basta ver o que representa a Embraer atualmente no cenário mundial de construção de aviões. Não se pode dizer que a Embraer de hoje é puramente consequência do AMX, mas pode-se dizer, sem medo de errar, que o AMX colocou a Embraer em um novo patamar tecnológico (e quem diz isso é ela mesma).

Não se pode esquecer que o posicionamento do Brasil como 8º maior fabricante de material bélico foi alcançado na década de 80, mas resultado este colhido do que foi feito nos anos 70. Assim sendo, a "ousadia" em se fabricar o AMX nasceu no final dos anos 70 e implementação industrial nos anos 80. Só que esta ousadia coincidiu com a "revelação" do estrago econômico da década de 70 e que explodiu de forma assustadora, atingindo não só os bolsos das pessoas, como também nos projetos militares.

Observe bem, não existe culpa no caça, não existe culpa em querer fabricá-lo, não existe culpa em sua capacidade, o que existiu foi uma ousadia de alguém que estava com as pernas bambas economicamente. Se não fosse isso, bem, tudo seria de outra forma, sem as críticas que hoje se vê por aí. E só para constar (algo extremamente importante): na mesma época os EUA ofereceram a produção do F-20 aqui no Brasil, viria tudo, mas não quisemos. E por quê? Porque tínhamos competência na época para alcançar vôos mais altos e foi o que aconteceu, o projeto de um caça "inferior" foi adiante em detrimento de algo superior que não trazia o que era desejado na época.

Naquela época, fabricação sob licença era sinônimo de prateleira disfarça e equipamento vigiado. Optou-se por maior controle, mesmo sendo algo "abaixo" da vanguarda tecnológica da época. E o caminho escolhido e trilhado foi tão acertado, que tempos atrás ficou comprovado que a Embraer conhece o AMX hoje melhor do que os próprios italianos, isto é domínio integral da tecnologia. E o caminho buscado hoje pela FAB/MD é maior do que foi na época do AMX. A evolução foi assim: fabricação sob licença (Xavante) ==> desenvolvimento conjunto de um vetor com tecnologia "intermediária" (AMX) ==> produção de um vetor com tecnologia de ponta (FX-2) ==> desenvolvimento e produção de um vetor de combate no estado da arte com tecnologias próprias (próximo e último passo, mas que ainda deve demorar).

Quem não compreende esta escalada tecnológica, não consegue sequer encontrar um caça adequado ao FX-2, visto que esta é a etapa que complementa/amplia a anterior (AMX), neste caso acaba torcendo por um caça na base do hardware, sem entrar no mérito do que realmente está por trás deste longo e complexo jogo. (Não falo isso pra você, claro, apenas para "fechar" o texto).


Grande abraço,

Orestes

Re: Modernização dos AMX!!!

Enviado: Seg Jun 22, 2009 1:40 pm
por PRick
Bem,

Não questiono a necessidade de um Projeto do tipo AMX na época, porém, como muitos aqui tenho restrições ao tipo de vetor escolhido, qual seja, um avião de ataque, mesmo na época defendia um caça-bombardeiro leve, da classe do F-5, Jaguar, etc.. Agora, dentro dos moldes do projeto AMX, se isso era possível na época, nunca parei para analisar de forma detida. Também é dificil analisar porque o programa não teve exportação ou foi descontinuado, se pelo modelo e classe do avião ou pelas circunstâncias históricas.

[]´s

Re: Modernização dos AMX!!!

Enviado: Seg Jun 22, 2009 1:54 pm
por crubens
É isso aí mano velho Orestes, o negócio é que muita gente aqui só enxerga uma hipotese de conflito com EUA e OTAN e não ver o nosso real cenário, aí dá-lhe a querer comparar AMX com aviões de outra categoria criado para um ambiente de altissimo complexidade.

Re: Modernização dos AMX!!!

Enviado: Seg Jun 22, 2009 1:55 pm
por helio
Orestes
É importante analisar que na época, ainda a crise não era tão aguda como no governo Sarney, quando aí sim amargamos uma inflação galopante.
Tem outra agravante: a EMBRAER era uma estatal, seguia os preceitos governamentais. Repare que a partir da privatização o AMX passou a não ser mais prioritário para o governo, atrasando os pagamentos.
Tenho certeza que se a EMBRAER fosse uma empresa privada na época não optaria de forma quase automática neste projeto italiano. Teria sim consultado outros fabricantes analisando o que seria melhor para o país e é claro para a empresa.
Este impulso sem muita consulta aos concorrentes existentes no mercado, vimos hoje ao adquirir apenas equipamento de um país, coisa nociva, e o pior, estamos insistindo no mesmo erro do passado, adquirindo de um país que historicamente já recusou fornecer armas quando precisavamos.
Perceba que quando se discute o AMX se procura justificar apenas suas consequencias industriais, e ninguem quer serquer discutir suas limitações operacionais e o prejuizo causado a FAB pela obsolescencia do projeto.

Um abraço
Hélio

Re: Modernização dos AMX!!!

Enviado: Seg Jun 22, 2009 2:01 pm
por helio
crubens escreveu:É isso aí mano velho, o negócio é que muita gente aqui só enxerga uma hipotese de conflito com EUA e OTAN e não ver o nosso real cenário, aí dá-lhe a querer comparar AMX com aviões de outra categoria criado para um ambiente de altissimo complexidade.
Repare que curioso CRubens
Quando analisamos uma c*gada do passado vc diz que nosso cenário não é tão complexo como o da NATO, que seria desnecessário comparar com outros aviões, pois o AMX se adequa ao nosso cenário.
Quando falamos no FX-2 EXIGIMOS tudo que é update, comparando cada fio de cabelo de cada concorrente, sem questionar em nenhum momento o cenário sul-americano.

Esta parcialidade que me incomoda....

Um abraço

Hélio

Re: Modernização dos AMX!!!

Enviado: Seg Jun 22, 2009 2:06 pm
por Marino
Mas Hélio, quais meios estão sendo introduzidos na AL recentemente?
SU-30 (venezuela), F-16 (Chile), MIG e Mirage modernizados (Peru), por enquanto.
Então, era hora de querer o top do top, não?

Re: Modernização dos AMX!!!

Enviado: Seg Jun 22, 2009 2:08 pm
por Marino
Marino escreveu:Mas Hélio, quais meios estão sendo introduzidos na AL recentemente?
SU-30 (venezuela), F-16 (Chile), MIG e Mirage modernizados (Peru), por enquanto.
Então, era hora de querer o top do top, não?
Acho que podemos citar os Typhoon nas Malvinas tb.

Re: Modernização dos AMX!!!

Enviado: Seg Jun 22, 2009 2:11 pm
por gaitero
helio escreveu:
crubens escreveu:É isso aí mano velho, o negócio é que muita gente aqui só enxerga uma hipotese de conflito com EUA e OTAN e não ver o nosso real cenário, aí dá-lhe a querer comparar AMX com aviões de outra categoria criado para um ambiente de altissimo complexidade.
Repare que curioso CRubens
Quando analisamos uma c*gada do passado vc diz que nosso cenário não é tão complexo como o da NATO, que seria desnecessário comparar com outros aviões, pois o AMX se adequa ao nosso cenário.
Quando falamos no FX-2 EXIGIMOS tudo que é update, comparando cada fio de cabelo de cada concorrente, sem questionar em nenhum momento o cenário sul-americano.

Esta parcialidade que me incomoda....

Um abraço

Hélio
Quem exige?

A Short List foi criada exatamente para classificar todos os caças que cumprem todas as exigencias da FAB, ou seja, qualquer caça escolhido a partir de agora, cumprirá com todas as necessidades da FAB.

Debate aqui no DB? Muitos dos que defendem o AM-X, se não todos, são tambem os que consideram hoje, que qualquer caça da short list escolhido, terá todas as capacidades para cumprir com suas necessidades.

Re: Modernização dos AMX!!!

Enviado: Seg Jun 22, 2009 2:13 pm
por U-27
eu acho errado comparar apenas com nossos vizinhos da sudamerika
deviamos é nos comparar com as potencias, é isso que almejamos e é para isso que devemos seguir, afinal, o Brasil sera sempre um player secundario no mundo? sem ambições?

espero que não, os paises latinos sem ser o Brasil são de outro patamar, são digamos, menores, não tem como serem verdadeiras potencias como nos podemos, e devemos lutar por isso, sem deixar de sermos pacificos, mas, estando equipados para nos impor se necessario e para poder defender os interesses patrios de forma exemplar.