SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

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P. K. Liulba

Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#661 Mensagem por P. K. Liulba » Seg Set 05, 2011 9:18 pm

gaia escreveu:Se os Russos , não tivessem a ajuda dos americanos e se os alemães tivessem todo seu esforço de guerra concentrado na frente leste duvido , e as suas fábricas sem estarem sujeitas a bombardeamentos .
Acho que a vitória tem mais haver com aspecto demográfico, mas o soldado russo também teve o seu valor e o seu espírito de sacrifício, mas a Alemanha não conseguia repor as perdas em material à mesma velocidade de produção que os Russos conseguiram .
Ganharam não só pelo mérito , mas por terem recursos humanos e material .
Em Stalinegrad , os Romenos e Italianos , não tinham equipamentos adequados para responderem á ofensiva .

Concordo com que diz o PT , ponto de viragem foi Kursk , mas porque Hitler quis desviar as suas divisões blindadas para a Itália , e não as ter utilizadas como os seus generais queriam numa nova ofensiva .

Para quem quer ver o único King Tiger operacional , está em França no museu militar de Saumur, já estive ao lado dele , e o mas interessante , é mostrada uma peça solta da blindagem para se ver a espessura.
Gaia...
Antes de tudo eu gostaria de te dizer, que intervenho para conversar, contribuir, não para degladiar e impor a minha visão.
Eu fiz uma crítica a Beevor, é verdade, mas reconheço que livros precisam ser vendidos, e que a leitura precisa ser palatável. Neste contexto, creio, que não devo fazer reparos outros ao autor citado.
Concordas?

Sabe... É digno de nota, que a inteligência de qualquer ser é notada, quando ele resolve um problema da forma mais direta e fácil. Então eu te pergunto: É ou não digno de brilho, fazer um arremate no ponto fraco do inimigo? Que culpa tem os soviéticos, se os aliados alemães eram carentes em artilharia anti-carro e ainda por cima estavam tentadoramente postados nos flancos germânicos?
Problema dos nazis!
:wink:

Em Kursk, a ofensiva alemã foi detida pelos soviéticos e depois deu-se curso a uma contra-ofensiva. Na Itália os efetivos alemãs não totalizavam mais do que 60.000 soldados. Dado o volume da batalha, este efetivo teria pouco peso. Não era nem 10% dos efetivos alemãs alinhados para a batalha...
Você entende o que eu digo?

Vou lhe explicar:
O estudo da história sobre a guerra no leste ficou preso aos relatos alemãs no "ocidente", devido a guerra-fria; os germânicos tendem a focar-se nos seus feitos, omitir os seus defeitos, e desculpar-se de uma maneira genérica sobre os seus fracassos transformando os seus oponentes em uma massa gigantesca de soldados e blindados, ou seja, o famoso "rolo compressor".
A realidade histórica é outra, pois os soviéticos sofreram perdas imensas de homens e material, portanto, a economia de recursos humanos e materiais se fez presente nos planejamentos soviéticos a partir do chamado "segundo período da guerra" (1942~1943).

Por fim tenha em mente uma coisa: 80% das operações militares no teatro europeu, ocorreram no front leste. Creio que este dado se explica por si.

Abs.




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#662 Mensagem por Boss » Seg Set 05, 2011 9:41 pm

Pergunta: já se conhecia na época os campos petrolíferos na Arábia e demais localidades da região (onde hoje é Qatar, EAU, Kuwait, etc) ?

Se sim, seria bem melhor Hitler chegar lá, após concentrar seu esforço de guerra para terminar a frente ocidental (na Grâ-Bretanha), do que abrir uma frente nova contra os soviéticos, não ?




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#663 Mensagem por LeandroGCard » Seg Set 05, 2011 10:11 pm

Boss escreveu:Pergunta: já se conhecia na época os campos petrolíferos na Arábia e demais localidades da região (onde hoje é Qatar, EAU, Kuwait, etc) ?

Se sim, seria bem melhor Hitler chegar lá, após concentrar seu esforço de guerra para terminar a frente ocidental (na Grâ-Bretanha), do que abrir uma frente nova contra os soviéticos, não ?
Tentar controlar o norte da África e o acesso ao Oriente Médio (via Canal de Suez) foi justamente a função do Afrika Korps de Rommel. O problema é que para chegar lá as tropas alemães e seus suprimentos tinham que atravessar o mar Mediterrâneo, inacessível para a marinha alemã, e a marinha italiana jamais mostrou condições de enfrentar a inglesa naquele cenário, embora esta última utilizasse principalmente navios antigos reformados.

Sem ter como reforçar suas tropas ou abastecê-las de forma regular os alemães não conseguiram ameaçar de fato os campos de petróleo do oriente médio, que permaneceram firmemente nas mãos dos aliados. Inclusive só a genialidade de Rommel evitou que os alemães fossem expulsos do norte da África bem mais cedo.


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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#664 Mensagem por P. K. Liulba » Seg Set 05, 2011 10:15 pm

Boss escreveu:Pergunta: já se conhecia na época os campos petrolíferos na Arábia e demais localidades da região (onde hoje é Qatar, EAU, Kuwait, etc) ?

Se sim, seria bem melhor Hitler chegar lá, após concentrar seu esforço de guerra para terminar a frente ocidental (na Grâ-Bretanha), do que abrir uma frente nova contra os soviéticos, não ?
Sim. Os campos petrolíferos daquela região são antigos e eram bem conhecidos. É uma crítica recorrente que se faz a Hitler...
Mas... O ditador germânico tinha um cronograma, que não podia ser adiado...
O resto você já sabe.
:wink:




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#665 Mensagem por Boss » Seg Set 05, 2011 10:29 pm

Mesmo com o Mediterrâneo em mãos aliadas, acho que com a guerra sendo apenas um front na Europa (a Grâ-Bretanha), com a Alemanha sem ter que gastar os horrores de recursos que gastou em todas suas empreitadas na URSS, poderiam conseguir algo.

A Alemanha teria mais tranquilidade de avançar com projetos que só quando já estavam perdidos ou em vias de perder saíram, e também poderiam quem sabe conseguir virar o jogo no Mediterrâneo.

Outra opção seria passar pela Turquia...




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#666 Mensagem por pt » Seg Set 05, 2011 11:24 pm

Sabe... É digno de nota, que a inteligência de qualquer ser é notada, quando ele resolve um problema da forma mais direta e fácil. Então eu te pergunto: É ou não digno de brilho, fazer um arremate no ponto fraco do inimigo? Que culpa tem os soviéticos, se os aliados alemães eram carentes em artilharia anti-carro e ainda por cima estavam tentadoramente postados nos flancos germânicos?
Na realidade os romenos não tinham praticamente nada, além de armas de infantaria, mas a questão do cerco de Estalinegrado, não tem nada ou quase nada a ver com a batalha dentro da cidade.
Uma coisa é o combate nas ruinas de Estalinegrado, outra muito diferente é a operação de envolvimento que cercou o 6º exército. A maioria dos russos que atacaram em Estalinegrado nunca viram a cidade e nunca combateram nela.

Os russos efectuaram uma operação em pinça, como a que tinham tentado um ano antes em Moscovo, sem sucesso. Alguns alemães inicialmente consideraram que voltariam a recuperar posições e que seriam capazes de romper o cerco. O lógico para a maioria dos generais seria retirar enquanto era tempo.

Mas isso não altera em uma linha o facto de os soviéticos terem sido tão maus para os seus soldados quanto foram para os alemães e não coloca nenhum brilho no comportamento criminoso e obsceno dos oficiais comunistas.

É facil ser estratega quando se tem milhares de homens para queimar como se fossem cigarros. E foi isso que os russos fizeram, absolutamente nada mais que isso.

Em Kursk, a ofensiva alemã foi detida pelos soviéticos e depois deu-se curso a uma contra-ofensiva. Na Itália os efetivos alemãs não totalizavam mais do que 60.000 soldados. Dado o volume da batalha, este efetivo teria pouco peso.
Se os efetivos na Itália não totalizavam 60.000 homens, seria mais uma razão para os reforçar, não ?
Hitler em vez de enviar reforços para Kursk, enviou reforços para Itália ...
Os generais não pediram a Hitler para retirar tropas da Itália para enviar para a Russia. Pediram reforços que Hitler não autorizou, com medo da situação na Itália.




Já Anthony Beevor é um historiador. Foi militar, teve formação militar na academia de Sandhurst e é internacionalmente reconhecido pela inatacável qualidade das suas obras.
É claro que se pode sempre tentar denegrir o trabalho das pessoas. Principalmente quando se é movido por razões politicas.
Mas quem é traduzido em 30 línguas, e reconhecido internacionalmente como uma autoridade no assunto, é um bocado forte chama-lo de romancista...

Mas creio que todos percebemos as razões ... :mrgreen:
Beevor é detestado pelos russos, por ter confirmado as teses do comportamento criminoso dos soldados russos e sobre a incompetência dos militares comunistas.
Os russos ainda acreditam que ganharam a guerra sozinhos e que libertaram a Europa do Nazismo, quando na relidade acabaram por submeter os povos europeus a um jugo tão ou mais criminoso.

E é perante esta realidade, que quem fala nas glorias do exército vermelho e na excelência dos seus comandantes e gloriosos líderes, está obviamente a tomar um partido por razões politicas e não está minimamente interessado em discutir questões.

Uma pessoa séria, chama os soviéticos de soviéticos e os alemães de alemães.
Nunca chamaria os soviéticos de soviéticos e os alemães de nazistas.
Caso contrário, teria que chamar os soviéticos de comunistas.

São estes pequenos detalhes que permitem ver quem discute e quem tenta vender propaganda das viuvas.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:







Nota:
Tanto quanto sei, sabia-se do petróleo do Cáucaso, e sabia-se que havia petróleo na Pérsia (Irão). Já havia alguma prospecção no Iraque, mas no Koweit, Arábia Saudita, Emiratos etc, não havia nada de concreto.
Os italianos queriam um «Mare Nostrum» controlado pela Itália. OS planos para atacar o Médio Oriente sempre foram pouco mais que fantasia. Os alemães não tinham forças suficientes para ganhar o controlo do Norte de África e o primeiro a saber disso era o Rommel.
Por alguma coisa lhe chamaram a raposa do deserto.
Ele ganhou vantagens com astúcia. Quem usa a astúcia é porque tem falta do resto, homens, munições, armamento, combustível, apoio aéreo, apoio naval.

Ainda os alemães avançavam em Estalinegrado quando os aliados desembarcaram em Marrocos e forçaram os alemães a combater os americanos na Argélia e os ingleses no Egipto e na Líbia.

Na altura, o avanço alemão tinha como objectivo estratégico final (depois de derrotada a URSS), atingir a India juntamente com os japoneses e tomar a pérola do império britânico.




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#667 Mensagem por gaia » Ter Set 06, 2011 6:40 pm

P. K. Liulba, estamos neste forum para aprender uns com os outros , cada um já leu , viu documentários , e actualmente está haver uma nova visão mais realista da história .

Já conheci alemães, em que os familiares estiveram na guerra , e o que dizem é que não falam .

Aqui no Porto , houve uma comunidade alemã , que se reuniu no bairro em volta do colégio alemão, e amigos meus andaram a estudar com os filhos destes alemães,e nunca falaram da guerra , e nem queriam ver a suástica .

Acho que a II guerra está ser estudada , mais por Ingleses , americanos ,etc .
Para os alemães é tabu, por exemplo tenho muitos amigos que estiveram na guerra colonial, e não tem qualquer problema de abordar o tema , e existe actualmente uma grande quantidade de testemunhos descrita em livros .

Os alemães tinham 60.000 na Itália , porque muitos ficaram prisioneiros na Tunísia, e não esquecer a manobra dos serviços secretos IngLês , em deixaram um cadáver de um pressuposto oficial Inglês com documentos falsos ,na costa espanhola mediterrânica a indicarem que a invasão seria na Grécia .
A policia espanhola copiou os documentos , entregando -os aos alemães , essas cópias foram encontradas posteriormente em Berlim no fim da guerra.

O erro estratégico principal , foi Hitler não ter aceitado a decisão de Paulus de furar o bloqueio , e recuar.

O exercito alemão perdeu na Tunísia e em Stalinegrad, recursos humanos que nunca mais puderam substituir .

Agora que se só tivesse havido uma frente , e sem bombardeamentos dos aliados às fábricas alemãs ,e sem a ajuda preciosa americana , a vitória tinha sido alemã .

Em termos militares fizeram uma campanha incrível, apesar de muitos erros , porque Hitler , não decapitou os oficiais de carreira , como Stalin tinha feito.

Como já disse , que o soldado soviético teve que suportar sacrifícios incríveis, e tiveram muito valor , e foram carne para canhão , em que usavam unidades de condenados para explodir minas , etc.



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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#668 Mensagem por Clermont » Ter Set 06, 2011 7:23 pm

gaia escreveu:O erro estratégico principal , foi Hitler não ter aceitado a decisão de Paulus de furar o bloqueio , e recuar.
Tem quem diga que, se fizessem isso, teria sido ainda pior para os alemães. Ao resistir, o 6º Exército alemão, supostamente, teria aferrado grandes forças soviéticas que, de outra forma, poderiam estar liberadas para avançar e isolar os exércitos alemães posicionados no interior do Cáucaso.

Além do mais, talvez o 6º Exército acabasse sendo ainda mais rapidamente aniquilado, estando em movimento, durante uma hipotética retirada, do que entrincheirado nas ruínas de Stalingrado. Afinal, nesta última posição, os alemães resistiram de novembro de 1942 até fevereiro de 1943.

Mas são tudo hipóteses, não é mesmo?




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#669 Mensagem por LeandroGCard » Ter Set 06, 2011 8:51 pm

Boss escreveu:Mesmo com o Mediterrâneo em mãos aliadas, acho que com a guerra sendo apenas um front na Europa (a Grâ-Bretanha), com a Alemanha sem ter que gastar os horrores de recursos que gastou em todas suas empreitadas na URSS, poderiam conseguir algo.

A Alemanha teria mais tranquilidade de avançar com projetos que só quando já estavam perdidos ou em vias de perder saíram, e também poderiam quem sabe conseguir virar o jogo no Mediterrâneo.

Outra opção seria passar pela Turquia...
Concordo plenamente.

Se ao invés de abrir outra frente na Rússia em 1941 os alemães tivessem se concentrado em derrotar a Inglaterra, muito provavelmente teriam vencido a guerra. Não ainda em 1941 e talvez nem em 1942 (teriam primeiro que derrotar a RAF e neutralizar a RN), mas o crescimento da capacidade de produção alemã até pelo menos 1943 se comparada à inglesa deixa poucas dúvidas de que conseguiriam ambos os objetivos.

Só que para nossa sorte Hitler pensava de outra forma.

gaia escreveu:Agora que se só tivesse havido uma frente , e sem bombardeamentos dos aliados às fábricas alemãs ,e sem a ajuda preciosa americana , a vitória tinha sido alemã .
Não vejo muitas razões para acreditar que seria assim.

A ofensiva alemã foi detida em Moscou ainda no inverno de 1941 quando os russos trouxeram as tropas que mantinham no oriente para enfrentar uma possível invasão do Japão. Isso foi muito antes das fábricas alemães se tornarem alvos para a aviação aliada, que a ajuda material aliada à URSS se tornasse substancial ou que os americanos e ingleses pudessem abrir a frente ocidental na França. No início de 1942 os alemães conseguiram deter a contra-ofesniva soviética e no meio do ano começaram uma nova ofensiva, mas falharam novamente com a chegada do inverno. Em 1943 os alemães foram batidos severamente na frente oriental, quando os bombardeios ainda começavam a ganhar força (201 mil toneladas de bombas lançadas em 1943, com pesadas perdas em aviões, contra 915 mil em 1944) e ainda faltava mais de um ano para o desembarque anglo-americano na Normandia. Nesta altura a ajuda aliada à Russia havia atingido valores expressivos, mas representava apenas uma pequena fração dos recursos lançados pelos soviéticos na batalha.

Daí para frente a derrocada alemã era praticamente inevitável, com ou sem o apoio ocidental, pois a quantidade de recursos disponíveis e o potencial de crescimento da produção russa eram bem maiores que os da Alemanha. Sem apoio ocidental é bem provável que a guerra tivesse se estendido por muito mais tempo, mas não há nenhuma indicação de que a Alemanha pudesse ter virado novamente a maré e conseguido derrotar uma Rússia que já tinha um potencial militar bem maior do que ela, o qual crescia cada vez mais rápido.


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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#670 Mensagem por gaia » Qua Set 07, 2011 7:20 am

Clermont, existe essa teoria , mas é o fascinante da frente leste .

Para se fazer qualquer conjectura , era necessário saber como estava a logística , e capacidade do exercito alemão de contra ataque , que foi feito mas mais tarde , mas que não resultou .

Será que Paulus teria combustível e munições para recuar e agrupar.

Depois da derrota do contra ataque de Erich von Manstein, o exército alemão entra em colapso, e com golpes de génio e contra ataques bem conseguidos quando o exército russo estava muito esticado e confiante.




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#671 Mensagem por soultrain » Qui Set 08, 2011 11:19 am

Leandro,

Sim é provável, mas Inglaterra não tinha os recursos Russos que os Nazis pretendiam, e a invasão da Russia era almejado desde o inicio da era Hitlariana por essa questão e por questões ideológicas o Lebensraum (Espaço Vital, terra e matéria prima)) terra na altura populada por eslavos e outras raças "Untermenschen," governadas pelos chefes "Jewish Bolshevik". A guerra estava justificada internamente, com os Ingleses não.


Portanto é natural que Hitler tenha tomado essa opção, em vez da melhor estrategicamente.

Sobre a discussão em curso, há esta interessante página na wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_off ... ontroversy


Mais completa em Alemão:

http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese





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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#672 Mensagem por brasil70 » Qui Set 08, 2011 6:04 pm

Operação Barbarossa: Inicio
Alemanha:
3.9 milhões (incluindo reserva)
3,600 taques,
4,389 aeronaves,
46,000 peças de artilharia

URSS:
3.2 milhões inicio (depois 5 milhões a mais)
12,000-15,000 tanques,
35,000-40,000 aeronaves (11,357 prontas para combate em 22 de Junho 1941);

Operação Barbarossa: Baixas e perdas
Alemanha:
250.000 mortos,
500,000 feridos,
25,000 desaparecidos,
2.093 aeronaves destruídas,
2,758 blindados destruidos.

URSS:
802.191 mortos (somente baixas documentadas),
3,000,000 feridos,
3.300.000 capturados,]
21,200 aeronaves destruídas,
20,500 veículos blindados perdidos.

Batalha de Stalingrado:
Forças: URSS: 1.143.500 soldados
Alemanha: 700 mil soldados (incluindo 400 mil alemães)
Baixas: URSS: 1.129.619 (mortos, feridos ou desaparecidos) 40 mil civis mortos
Alemanha: 750 mil (mortos, feridos ou desaparecidos) 91 mil prisioneiros

*Os números não batem. :?


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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#673 Mensagem por soultrain » Qui Set 08, 2011 7:07 pm

Agora com mais tempo:

É preciso compreender a história das relações da Alemanha após a I Guerra Mundial, na Republica de Weimar, com a União Soviética, mais tarde com a Alemanha de Hitler e a assinatura do pacto Molotov-Ribbentrop em 1939, até ao conflito.

Durante a Republica de Weimar, houve uma aproximação, com os Alemães a produzir e ensaiar armamento na Rússia, violando claramente o tratado de Versaille e dando em troca tecnologia e organizando o exercito Soviético, longe do olhar do ocidente.

Com a ascensão de Hitler ao poder (ao contrário de certas teorias parvas e sem fundamento que nem sei de que mente doente apareceram), houve uma grande inversão desta politica e foi substituída por uma politica agressiva contra tudo o que fosse Russo/comunista/socialista (por isso Hitler foi apoiado pelos países e empresas ocidentais que tinham medo da expansão internacional comunista anunciada por Stalin). Embaixadores Russos foram expulsos, houve uma enorme campanha mediática contra "os Eslavos e os seus chefes, os Judeus Bolcheviques". Russos foram perseguidos e presos, contratos comerciais rasgados, enfim tudo levava a crer numa atitude beligerante dos Alemães, como prometido em Mein Kampf.

http://www.jstor.org/pss/2146497

Em 1936 foi assinado o Pacto Anti-comintern com o Japão contra a possível agressão Comintern que pasme-se quer dizer comunista :shock:

Mas entretanto a Alemanha estava no auge do rearmamento e com necessidade enorme de petróleo, minérios, gordura animal e muitas outra matérias primas. Os Soviéticos com receio do prometido, substituíram todos os Judeus do Ministério dos Negócios estrangeiros e todos os que se opunham aos Nazis, dando um sinal claro aos Nazis que procuravam uma aproximação, simultaneamente mostrando às potências ocidentais que tinham de contar com eles, que sempre os desprezaram na Sociedade da Nações.

Foi a partir de aqui que houve a aproximação que levou ao pacto em 1939, que além de um tratado de não agressão e de partilha de territórios, foi um tratado comercial que garantia acesso aos Nazis das matérias primas essenciais ao rearmamento.

Mas julgo ter sido sempre evidente para Stalin que o papel não era uma garantia absoluta e que era uma questão de tempo.

Discurso de Hitler no Reichstag justificando a Operação Barbarossa em 1941:

“For more than two decades the Jewish Bolshevik regime in Moscow had tried to set fire not merely to Germany but to all of Europe…The Jewish Bolshevik rulers in Moscow have unswervingly undertaken to force their domination upon us and the other European nations and that is not merely spiritually, but also in terms of military power…Now the time has come to confront the plot of the Anglo-Saxon Jewish war-mongers and the equally Jewish rulers of the Bolshevik centre in Moscow!”

http://www.lekket.com/data/articles/001-018-003_000.pdf

Haver na altura um plano de invasão Soviético é natural, o contrário é que era surpreendente.




Editado pela última vez por soultrain em Qui Set 08, 2011 7:23 pm, em um total de 1 vez.

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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#674 Mensagem por FoxTroop » Qui Set 08, 2011 7:22 pm

Soultrain, ando com muito pouco tempo devido a trabalho por isso não coloco nada mais substancial.

Claro que criado um plano, não de invasão da Alemanha pelos soviéticos, mas sim de uma ofensiva limitada de modo a comprometer as concentrações de forças alemãs na fronteira com a URSS. Foi a custo que os generais que o propuseram não foram bater com os costados num qualquer "campo de reeducação".




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#675 Mensagem por soultrain » Qui Set 08, 2011 7:34 pm

Mas não eram segredo os planos de Hitler, não era segredo o desejo de Stalin da expansão do Comunismo ao ocidente, mesmo por força, já que ele defendia que para o comunismo triunfar não poderia haver um único país no mundo não comunista.

Stalin foi desprezado pelos Ingleses, Franceses e Americanos. Mais tarde apesar de enviou Molotov para negociar a entrada no Eixo e foi desprezado novamente por Alemães, Italianos e Japoneses. Ele era um urso acossado, tinha de ter planos de defesa gigantescos e a melhor defesa é o ataque.





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