Fórum Defesa Brasil

cicloneprojekt escreveu:

alcmartin escreveu:Srs. do forum, Marino, G Loc, boa noite!

Deixa os "paulinhos" se virarem sozinhos, hehe...

abs!

Cuidado que se vacilar a gente sonsegue...

Opa, é a nossa torcida,hehe!

abs!

Marino escreveu:

orestespf escreveu:Marino:

Caro Orestes.
Perdoe-me mas desisti de responder ao nosso amigo sobre o post dirigido a você.
Não adiantaria nada.
Se o debate fosse produtivo, eu o faria, mas achismos cristalizados sem fundamentação teórica, sem argumentação sustentável, não merecem serem respondidos.

Pois é, nobre irmão Marino, eu desisti de cara, mas admiro sua luta. Como havia dito anteriormente, nosso colega G-LOC está com uma visão "presa", e o pior, distorcida.

Preferia vê-lo discordando das táticas e doutrinas empregadas pela MB, seria mais natural. Porém ele insiste em buscar argumentos para mostrar o quanto o uso de PA´s no Brasil é desnecessário. Isso é falha em fundamentos. Neste caso, prefiro a opinião do Juarez, que não é contra o uso de PA´s pela MB, mas que é contra termos um PA que não seja totalmente operacional.

E não entrei a fundo na discussão porque fiquei extremamente indignado com o seu interlocutor, ao acusá-lo com certa freqüência que desconhece o assunto naval abordado. Esta técnica de desqualificação é mais séria do que parece ser, pois ao acusar um oficial graduado da MB de desconhecimento técnico é dizer claramente que a MB é desqualificada para suas funções, pois sugere em sua figura (Marino) que toda a Força age desta maneira. E o que é mais agressivo, acusa sem se expor, sem dizer suas qualificações e sua formação. Uma lástima sem igual.

Mas não se preocupe, os demais membros do DB o conhece muito bem, sabe o que faz, sabe o quanto conhece, sabe das suas qualificações e que fala com maestria.

É razoável que haja divergências de opiniões, isso é salutar, mas sem haver desqualificação de quem é qualificado para falar de cadeira sobre certos assuntos, e principalmente sem dizer suas qualificações pessoais para tratar de assunto de elevado nível.


Forte abraço, meu irmão.

Orestes

Prezado Orestes
Eu criei este tópico para exatamente para ser contestado, para ter a oportunidade de mostrar a visão da MB, e a de países que possuem situação parecida com a nossa.
Muitos me contestaram de boa fé, e eu nunca me recusei a debater, argumentar, tentar mostrar a doutrina sem muita tecnicidade.
Lembre-se de que primeiro criei o tópico sobre estratégia naval, fundamentação básica para a discussão, e agora mais do que nunca me arrependo de ter parado de escrever a continuação.
Vou ver se faço um esforço e continuo.
Pois é, caro irmão.
Desqualificar é muito fácil, ler toda bibliografia que sugeri dá um trabalho ...

Caro amigo Alcmartin
Primeiro quero lhe agradecer, por ter se exposto e, como Fabiano, com "F" maiúsculo, ter comprovado muita coisa que escrevi.
Também me obrigou a pensar e decidir retomar o tópico sobre estratégia naval. Sugiro fazer um esforço também e retomar o tópico sobre estratégia aérea, pois muito do que se escreve aqui seria clareado com a fundamentação correta. Conte comigo como colaborador, no que puder ajudar com meu pequeno conhecimento nesta área.
O que o pessoal precisa entender é que não há disputa entre nós. Este tempo já passou e os que agiam assim estão em casa há muito.
A MB opera aviões, com formação de seu pessoal pela FAB;
O EB opera navios na Amazônia, com formação de seu pessoal pela MB;
A FAB possui tropas de infantaria, com muitos cursos feitos no EB.
Os que lerem este post entendam:
As cores são diferentes, mas o uniforme é o mesmo.
Não lutaremos entre nós, nunca, mas juntos pelo Brasil.
Os que incentivarem disputas entre nós, darão com os burros n'água.
Forte abraço caro amigo.

Obrigado aê pelos elogios, amigo...
Sobre as estrategias aereas, eu já tinha até separado uns textos excelentes do Brig. Lauro N. Menezes, mas tem que digitar na mão e agora estou em instrução em rota numa astronave nova p/mim. Parece uma lan house e meu In iria me dar bronca se der mole...

Mas a gente chega lá, abs!

G Loc, boa tarde!

Sobre aviões baseados em terra de longo alcance, concordo. Quanto mais,melhor.

======> Com um esquadrão de caças baseados em terra só falta aprenderem a operar embarcado. A compra de meios adequados não é feita em um ano como citado

.

Não é em situação normal. Como nos dias de hoje. mas voce realmente acha que a MB, ou a FAb não tem os estudos sobre os vetores pronto? A demora em compras é sempre devido a OUTROS fatores, não os tecnicos. Só como exemplo, mais uma vez, Malvinas, pilotos da marinha argentina vieram ao Brasil, se qualificaram e estavam em combate com os P95 em um mês. Porque tinham a QUALIFICAÇÂO, o país tinha o potencial humano

======> Vc descreveu o meio de vigilancia que temos hoje. Falta o meio de ataque que seria o AMX. Temos também os meios futuros como o P-3. Os F-5 já tem as Lizard que evitam que os caças precisem se aproximar das defesas das escoltas. Futuramente podemos imaginar mísseis anti-navio.

Os R-99 podem ser insuficientes para atuarem em uma frente naval e outra terrestre ao mesmo tempo, mas podem cobrir uma frente naval única.

G-LOC

Quanto ao AMX e ao cenário, é porque aquilo é só p/descobrir o inimigo. Depois é que passam as coordenadas.
Quanto ao resto,ué? Mas tem hora que voce supoe situações, tipo coalizões, etc. E tem hora que voce só só conta o do momento? Para a FAB já tá contando com o P3, armamento ASM p/AMX...Cadê isso tudo???

Já numa situação de aliança, ou coalizão como voce cita, é mole conseguir rápido...desde que voce tenha pessoal qualificado, PARA ADAPTAÇÃO. Do mesmo jeito que os para os pilotos da FAB, de AMX, de P3, se adaptar a armamento novo.

Esse é o cerne da questão, G Loc. Ninguem aqui discute as deficiencias da plataforma SP, hoje. Mas não é essa a proposta e sim formar o nucleo, o potencial humano. Que já é sim qualificado p/operar embarcado, está enganado. Tive oportunidade de conhecer um e muito bom, por sinal. Perderam sim, a qualificação temporariamente, mas isso se retoma.
Ou voce acha que todos os caçadores da FAB estão com os cartoes IFR em dia, sempre?

Quanto a equipamento novo, três meses de teórico e simulador. 10 h no pratico tá solo em terra. Operação embarcada exige os catrapos e salvo engano o povo da MB tem suas marcas mais exigentes que a da propria US Navy, onde se formaram. Mas é claro que a proeficiencia vem c/a experiencia e pratica.
Isso em tempos de paz. Previsão de guerra diminui esses prazos(vide exemplo citado dos argentinos e o P95). Taí o nosso momento atual, que não é quente, mas já o suficiente p/movimentar a maquina de compras.

Mas aí não teve coalizao, nenhuma potencia militar nos forneceu ACFT naval, etc. Paciencia!!! A MB terá feito a parte dela. Se o governo não forneceu $, o pessoal ela tinha...

E cuidado c/a historia do cobertor curto...Mesmo que o carater do conflito seja naval, continua a defesa aerea do pais. Lembra que nas Malvinas, bastou a Inglaterra começar a mandar Vulcan que os MIII sumiram p/a defesa do continente?

Não precisa fazer nenhum teste para perceber que um F-5E ou Mirage III em alerta em terra conseguiria defender uma FT contra aeronaves de ataque em alto mar. Agora eu não consigo imaginar como uma PAC não faria isso.

VOCE é que teria que provar isso, G lock...para a MB e mais importante, p/a FAB. Porque, infelizmente, temos dificuldade de defender o nosso proprio espaço aéreo, o que dirá, o de uma FT. Não por falta de capacidade, mas de recursos.
Dê uma olhada na ultima FA, sobre o episodio do Vulcan no Brasil, ou no topico Malvinas daqui. Detalhe, conheci pessoalmente os envolvidos...

Entenda, ninguem éstá defendendo o SP como a ultima palavra de defesa, mas sim do DIREITO da MB de se preparar p/o futuro c/esse tipo de sistema de armas. A FAB não tem seus estudos no CTA, ITA de tecnologia Stealth? E aí, vamos construir??? Não continuamos com as atividades espaciais, a despeito de todas as limitações do VLS?

É legal ler, se instruir sobre o assunto, mas tenha sempre em mente que a pratica envolve muita coisa, G Loc... pensa só o que é um profissional como o Walter, ficar lá, debaixo de 50, 100m de agua, dentro de um tubo de aço, escutando as emissões de um navio ou submarino estrangeiro. Isso anos e anos.... Assim como do Marino, num patrulha num rio da amazonia, a quantidade de coisas que esses homens passam e veem em suas carreiras. Não é pouca coisa...

Daí o respeito e a admiração que os profissionais tem uns pelos outros. E a mente sempre aberta para aprender.

Bom, melhor a gente parar ou o povo nos expulsa por chatice, não é mesmo???

Sds!

Battleaxe escreveu:É impressão minha ou o G-Lock está jogando muito Fleet Command ou Harpoon como ele mesmo mencionou?
Tem também o Dangerous Waters que é f....! Muito bom mesmo.

Todos eles ensinam o "pulo do gato" sobre como se caçar submarinos, sobre como se encontrar uma agulha no palheiro. Opssss!!! Quero dizer, uma esquadra no Atlântico e por ai vai.

=====> Eu jogava muito Harpoon. O FC e DW eu não gostei. Achei fraco apesar da US Navy gostar. A Marinha australiana gostou do Harpoon e até mudaram a modelagem da guerra ASW para ficar mais realista.

Battleaxe escreveu:Caro G-Lock, não me leve a mal, mas seus pensamentos são por demais inconsistentes para uma discussão mais aprofundada. Seus argumentos parecem vir de jogos, simuladores, tipo: Me dei bem com essa jogada no Harpoon e agora vou questionar um CMG que fez vários cursos e mostrar a ele que é possivel fazer.

======> Falva vc citar as inconsistencias para uma discussão mais aprofundadas. Podia mostrar que nÃo tem base na realidade ao inves de sugerir que são baseados em joguinhos.

Estranho vc comentar apenas a parte onde eu citei um simulador naval e citar que não não le mais os tópicos. Me parece que foi o único ponto fraco que encontrou no que escrevi.

Várias partes dos textos citam informações técnicas e históricas que só quem entende do assunto vai conseguir julgar quais as informações estão corretas. Só de livros são mais de 1700 que baixei no Emule. Os de guerra aeronaval estão no topo da lista de leitura.

Battleaxe escreveu:Na boa, quando vc faz um post que mais parece um livro, todos se perdem, eu já nem leio mais pois virou uma salada.
Veja como são os posts de outros foristas, menos os do Degan e do Prick que são parecidos com os seus, e tente ser mais resumido, pois assim, ficara mais fácil de ser compreendido.

======> Vc não está querendo que eu mostre que não precisamos de um NAe com um único parágrafo ou fique repetindo frases como "um NAe é o pior meio para CAM, dissuasão, projeção e negação". Fiquei uma tarde toda lendo o tópico sobre estratégia naval do Marino para poder discutir. Pq vc não tenta responder apenas algum item da discussão ao invés de caças pontos fracos para atacar. Imagino que vc estude o assunto em profundidade ou será que só tem paciencia para ler respostas pequenas em lista de discussão?

Battleaxe escreveu:Eu estou apenas te dando um toque, siga se quiser, ok? E antes que eu esqueça, todos os simuladores, simulam, e apenas isso, o que os manuais dos fabricantes de equipamentos colocam. A Jane´s fez o Fleet Command, mas em cima de seu anuario. Acontece meu amigo, que o "buraco é bem mais em baixo" na hora de se usar os equipamentos ( aviões, navios, misseis e sensores). Isso, ninguém ensina ou coloca em simuladores.
Então o que parece fácil num jogo, na realidade, bom, a realidade deixemos para outro tópico.

=====> Todas simulações tem limitações inclusive as citadas que foram feitas pela FAB e MB e estão todas enviesadas. Um simuleiro perceberia fácil que tem coisa estranha ali. O banco de dados do Harpoon não é atualizado só pela "janes" e nem puxa a sardinha para os americanos como o pessoal do FC.

Battleaxe escreveu:Grande abraço e por favor, não me interprete mal. Apenas estou te passando a impressão que vc está deixando a todos aqui.

======> Eu acho que esta é a impressão que vc quer que os outros tenham (guerra de coalizão). Tá me cheirando a estratagema de desqualificação além de desviar o assunto. Esta discussão está cheia disso e vc está longe de ser o primeiro a me atacar. Sei que este tema é visto muito mais com a emoção que a razão e a frase sua é um prato cheio para a maioria engolir sem questionar. Gostaria de saber a opinião de outros ao invés da sua indução. Atacar é muto mais fácil que trocar idéia e eu não vi nenhuma idéia sua neste tópico.

Nesse seu poste vc simplesmente pegou um ponto fraco (eu jogo Harpoon) e tenta plantar um mentira (minhas idéias são baseadas no jogo apenas). É igual tática de guerra, mas em discussão é pura tática de jogo sujo (ou estamos em guerra?).

G-LOC

alcmartin escreveu:G Loc, boa tarde!


Não é em situação normal. Como nos dias de hoje. mas voce realmente acha que a MB, ou a FAb não tem os estudos sobre os vetores pronto? A demora em compras é sempre devido a OUTROS fatores, não os tecnicos. Só como exemplo, mais uma vez, Malvinas, pilotos da marinha argentina vieram ao Brasil, se qualificaram e estavam em combate com os P95 em um mês. Porque tinham a QUALIFICAÇÂO, o país tinha o potencial humano

====> Eram ex pilotos de Neptune e eram só dois P-95. É bem diferente de ter um esquadrão de caça moderno operacional. Em combate aére existe uma regra onde um piloto bom vence um piloto ruim mesmo em uma aeronave inferior.

alcmartin escreveu: Ué? Mas tem hora que voce supoe situações, tipo coalizões, etc. E tem hora que voce só só conta o do momento? Para a FAB já tá contando com o P3, armamento ASM p/AMX...Cadê isso tudo???

Já numa situação de aliança, ou coalizão como voce cita, é mole conseguir rápido...desde que voce tenha pessoal qualificado, PARA ADAPTAÇÃO. Do mesmo jeito que os para os pilotos da FAB, de AMX, de P3, se adaptar a armamento novo.

======> Exitem os meios que vamos ter para um conflito atualmente e outro no futuro. Os do futuro que citei já extão comprados ou planetados. Não vejo nada de mais nisso. Está bem explicito e não inventei nada.

Existem teorias sobre guerra nuclear, guerra de guerrilha, guerra de movimento, guerra espacial, guerra antiaérea, guerra de informação,etc, e exite também a de guerra de coalizão. Eu não leio só sobre estratégia naval.

alcmartin escreveu: Esse é o cerne da questão, G Loc. Ninguem aqui discute as deficiencias da plataforma SP, hoje. Mas não é essa a proposta e sim formar o nucleo, o potencial humano. Que já é sim qualificado p/operar embarcado, está enganado. Tive oportunidade de conhecer um e muito bom, por sinal. Perderam sim, a qualificação temporariamente, mas isso se retoma.
Ou voce acha que todos os caçadores da FAB estão com os cartoes IFR em dia, sempre?

=====> Qualificação para operar embarcado é uma coisa. Realizar missões táticas é outra. Os pilotos não estão voando nem o mínimo para manter segurança imagina poder usar um AF-1 em toda sua capacidade. Vamos supor que o país resolva investir pesado para colocar o SP em sua capacidade máxima. Ai eu pergunto quem teria melhor desempenho em combate. Um equadrão embarcado formado por pilotos da FAB (novatos e veteranos) e outro com os pilotos atuais do AF-1? Os dois esquadrões irão operar junto receberam a mesma aeronave (suponto dum F/A-18 usado).

Eu já citei o exemplo da China que tem uma marinha deles tem uns tres esquadrões de caça Su-30MKK. Só falta operar embarcado. Hoje o alvo é Taiwan que pode ser atacado por terra e não precisa de um NAe. Isso já é feito na USN. Quando precisam eles pegam um esquadrão de F/A-18 do USMC e qualificam para operar embarcado. O mais difícil é fazer combate aéreo, reabastecer, atacar um alvo etc.

Minha tese vem de tres situações básicas:
- conflito contra vizinho
- conflito contra países de fora nos ameaçando
- o Brasil indo atacar outro pais fora
Já descrevi em detalhes estas situações os PA são secundários ou insuficientes. Ao invés de questionar a tese eu vejo é desvio do tópico. Este seu foi justificar o NAe para uma frota futura. Vai é desviar os já parcos recursos para o que não vai ter utilidade.

alcmartin escreveu:Quanto a equipamento novo, três meses de teórico e simulador. 10 h no pratico tá solo em terra. Operação embarcada exige os catrapos e salvo engano o povo da MB tem suas marcas mais exigentes que a da propria US Navy, onde se formaram. Mas é claro que a proeficiencia vem c/a experiencia e pratica.
Isso em tempos de paz. Previsão de guerra diminui esses prazos. Taí o nosso momento atual, que não é quente, mas já o suficiente p/movimentar a maquina de compras.

Mas aí não teve coalizao, nenhuma potencia militar nos forneceu ACFT naval, etc. Paciencia!!! A MB terá feito a parte dela. Se o governo não forneceu $, o pessoal ela tinha..

.

=====> Conseguiu foi arranjar desculpas por não ter meios adequados para cumprir suas missões.

alcmartin escreveu: E cuidado c/a historia do cobertor curto...Mesmo que o carater do conflito seja naval, continua a defesa aerea do pais. Lembra que nas Malvinas, bastou a Inglaterra começar a mandar Vulcan que os MIII sumiram p/a defesa do continente?

=====> Estas operações do Vulcan é um bom exemplo da importancia das aeronaves de longo alcance. Nós ainda não temos estes meios para colocar possíveis ameaças na defensiva e dispersar seus meios. Já os Sea Harrier e Harrier embarcados não tinham capacidade de ameaçar o continente, de fazer supressão de defesas antiaéreas como os Vulcan. Atacar as bases argentinas no continente estava bem fora do objetivo da FT britanica. Não conseguiram nem colocar Port Stanley fora de ação. Praticamente toda sua força embarcada estava voltada para defesa aérea e não conseguira evitar grandes perdas.

Eu também já citei que eles foram é responder a manobras do Chile. Tem uma RFA falando das operações dos Mirages argentinos e cita isso. De qualquer forma seria a mesma situação nossa com a FAB tendo que defender contra ameaças vindo do mar.

alcmartin escreveu: Entenda, ninguem éstá defendendo o SP como a ultima palavra de defesa, mas sim do DIREITO da MB de se preparar p/o futuro c/esse tipo de sistema de armas. A FAB não tem seus estudos no CTA, ITA de tecnologia Stealth? E aí, vamos construir??? Não continuamos com as atividades espaciais, a despeito de todas as limitações do VLS?

======> E eu estou é discutindo se vale a pena investir neste caminho visto que já não existe recurso para ter escoltas e submarinos que preste ainda vamos investir em uma plataforma cara sem retorno imediato.

alcmartin escreveu: É legal ler, se instruir sobre o assunto, mas tenha sempre em mente que a pratica envolve muita coisa, G Loc... pensa só o que é um profissional como o Walter, ficar lá, debaixo de 50, 100m de agua, dentro de um tubo de aço, escutando as emissões de um navio ou submarino estrangeiro. Isso anos e anos.... Assim como do Marino, num patrulha num rio da amazonia, a quantidade de coisas que esses homens passam e veem em suas carreiras. Não é pouca coisa...

=====> Na minha área de trabalho eu estudo o assunto e sei se estou falando com quem entende do assunto. O que eu entendo sobre estratégia naval eu apenas li e mesmo assim eu vejo muita incoerencia.

G-LOC

Caro G-Lock eu não o ataquei. Isso aqui não é guerra. Não é a nossa intenção atacar ninguém. Desarme-se por favor, OK?

G-LOC, notou que está discutindo com todo mundo?
Será que todos estão errados e só vc certo?
Não é hora de se tocar um pouco não?

Você me escreveu:

Acabei de ler o tópico sobre estratégia todo. Não vi nada falando que o NAe era o melhor meio para dissuasão, projeção, CAM e negação.

Você quer uma receita de bolo, ou quer estudar e interpretar?
Se quer uma receita, leia aqui:
http://www.receitasdebolos.com.br/
Se não quer, leia a bibliografia e autores que lhe sugeri.
Em outro post vc falou que sua qualificação era ler sobre o assunto.
Pois é. Eu e o Alcmartin VIVEMOS o assunto.
Tambem o Walter, e outros.
O Padilha, a quem agrediu sem motivo, tem mais esperiência prática, embarcando, participando de operações, do que vc pode esperar ter em todas as suas leituras.
Já sabemos todos de sua opinião.
Respeito a mesma, vc teve oportunidade de expôr seus argumentos, todos o leram, agora deixe que cada um chegue a própria conclusão.
Não há motivos para indispor-se mais ainda.

G-LOC escreveu:

alcmartin escreveu:G Loc, boa tarde!

alcmartin escreveu: É legal ler, se instruir sobre o assunto, mas tenha sempre em mente que a pratica envolve muita coisa, G Loc... pensa só o que é um profissional como o Walter, ficar lá, debaixo de 50, 100m de agua, dentro de um tubo de aço, escutando as emissões de um navio ou submarino estrangeiro. Isso anos e anos.... Assim como do Marino, num patrulha num rio da amazonia, a quantidade de coisas que esses homens passam e veem em suas carreiras. Não é pouca coisa...

=====> Na minha área de trabalho eu estudo o assunto e sei se estou falando com quem entende do assunto. O que eu entendo sobre estratégia naval eu apenas li e mesmo assim eu vejo muita incoerencia.

G-LOC

Vc vê muita incoerência à respeito pq simplesmente não dá(e eu já vivi várias situações dessas aqui no Forum "Navais" justamente por não se poder, ou dever falar sobre tudo que se sabe. Por motivos óbvios.

Por ser da área já percebi que no debate entre o Marino e vc, o Marino deixou de falar vários detalhes que só quem esteve na MB saberia, e que desmontaria de pronto suas afirmações.
Naturalmente ele não falou(e nem poderia) por força de retrições qto. a circulação de informações que existem em todas as organizações.

Ele não fez isso de má fé naturalmente. Mas para preservar o compromisso que ele tem com infos classificadas.

O que quero dizer, é que como vc mesmo percebeu , essas Incoerências ou "claros" se devem na maioria das vezes a detalhes que não chegarão nunca a quem não é da área. O Alcmartin que é ex-oficial da FAB sabe disso, e vários membros da lista são do EB e partilham dessas mesmas infos e as guardam para si tb sabem. E muitos como eu simplesmente não ingressam em debates por saberem só poderem contribuir EFETIVAMENTE, com informações(que muitas vezes são até simples) que não podem vazar.

Eu digo a vc.

Assino embaixo de tudo o que o Marino e o Alcmartin colocaram aqui.
Tal como o Marino, participei de tudo que a MB teve de importante em termos de adição de sistemas de armas revolucionários ( na época de sua entrada em serviço), notadamente os submarinos Humaitá/Oberon, bem como seus diversos sistemas associados(velosom, comunicação satcom, TIOS, etc..., apesar de minha área ser de mecãnica-propulsão.

Participei de exercícios inclusive com a Navy, no momentoexato em que esta incorporava equipamentos de ponta, como no READEX 78 com um dos primeiros CTs da classe SPRUANCE a entrar em serviço, e ainda sim não fomos "pegos" por um sonar de ponta o SQS-26 (...)

Salvo engano o marino foi CHeOPe do A-11 Minas Gerais-o velho Mingão, portanto está mais gabaritado aqui do que eu para discutir o moderno emprego dos meios navais.

Naturalmente o fato de que eu e outros aqui tenhamos estado "dentro" de uma força operativa, não designa ninguém automaticamente como proprietário da verdade, no entanto, querer contestar opniões/constatações sedimentadas em anos de vivência prática baseado apenas em leituras ou impresões defundo exclusivamente teorico não dá.

Entenda, estou dizendo isso com todo oRESPITO quetenho porvc, porque é assim que me dirijo a todos na lista desde que entrei, até mesmo aos comunistas e/ou esquerdistas da lista.

Mas um jogo como o 688 ou algo parecido, como o que joguei em 2000 ou 2001 não é a mesma coisa que estar embaixo d'água em 200/300 pés de cota embaixo e defrente a sonares(4) de navios e submarinos(inclusive LAs deprimeira geração) e NÃO SER DETECTADO, em nenhum momento, mesmo estando oferecendo os Hélices DE FRENTE para os trandutores de sonar..., e mesmo assim não teram noção deque vc está tão perto.

Se é possível para um Oberon de 90m de comprimento, então para um Tupi...

Mas certamente em um jogo de computador como o 688 nós seríamos sim detectados...

Resumo da ópera.

Não acredite em tudo o que lê. Existe uma tremenda teoria acerca da guerra naval. Mas muito do que está escrito oufaz parte de jogos decomputador ou do enredo defilmes e revistas, simplesmente não se sustenta mais de meio segundo em uma situação real.

Pergunte à tripulação do DDG-78 o USS Porter ano passado, qdo. m exercício com as duas marinhas da OTAN mais experientes em ASW em águas rasas no emprego de submarinos, as da Grécia e da Turquia.

sds

Walter

G-LOC escreveu:

alcmartin escreveu:G Loc, boa tarde!

Não é em situação normal. Como nos dias de hoje. mas voce realmente acha que a MB, ou a FAb não tem os estudos sobre os vetores pronto? A demora em compras é sempre devido a OUTROS fatores, não os tecnicos. Só como exemplo, mais uma vez, Malvinas, pilotos da marinha argentina vieram ao Brasil, se qualificaram e estavam em combate com os P95 em um mês. Porque tinham a QUALIFICAÇÂO, o país tinha o potencial humano

====> Eram ex pilotos de Neptune e eram só dois P-95. É bem diferente de ter um esquadrão de caça moderno operacional. Em combate aére existe uma regra onde um piloto bom vence um piloto ruim mesmo em uma aeronave inferior.
G-LOC

Melhor nào estender a discussão, G Lock.

Está parecendo que quer discutir só por discutir, já que agora foi incoerente. Acabou de dizer que um piloto bom de A4 pode vencer qualquer coisa...

No entanto, já que gosta de se instruir, vai uma aí p/ voce, e de graça: a sua regra não é bem assim, e está incompleta. A regra é:
-Conhecimento
-Motivaçào
-Treinamento

Voce luta como voce treina e voce treina como voce aprende. Não existe "piloto ruim" e "piloto bom" dentro de um espectro maior em que todos já foram selecionados e treinados. A maioria é dentro de uma mesma faixa de aproveitamento, sendo somente uma pequenissima parcela acima dos demais. E ainda assim, se estiver respeitando o mandamento "TREINAMENTO".

O piloto não É ruim, ele ESTÁ ruim.

O romantismo, o cinema, adora mostrar ases que vencem inimigos muito mais poderosos. A verdade é que a parcela humana, a pilotagem, tem papel limitado frente a tecnologia. Para tentar inverter isso, existe a TÁTICA, que aproveita as caracteristicas de cada equipamento, maximizando as suas vantagens.

Não espere que o super ás num F5 ganhará de um piloto "normal" num F22 em uma arena "neutra"...

No entanto, o uso de tática poderá inverter situações: foi bem conhecido o belissimo papel dos Jaguares com os MIII, enfrentando os M2000 franceses e os pilotos franceses não eram "ruins"...
Idem na IIGM, com os pilotos dos Tigres Voadores do Gen. Chennault e os japoneses não eram "ruins"...

=====> Qualificação para operar embarcado é uma coisa. Realizar missões táticas é outra.

Para seu conhecimento, G lock, o mais dificil e demorado para qualificação é a formação básica, e não a aplicação em sistemas de armas. Por isso é feito nas proprias unidades de combate, aqui e no mundo todo. Voce sabe quanto dura um "Top Gun", uma "Red Flag"? 15, 20 dias...bem inferior a um CFOAV ou equivalente, não?

Meu conhecimento de guerra naval e terrestre é como o seu, através de leitura. Já em instrução aérea são 12 anos, 3000h de voo, das minhas 5000, só de instrucão e 4 anos como examinador DAC/ANAC. Vôo aviões de 500kg a 77ton.
Sinceramente, acho pouco. Tenho muito a aprender.

Mas eu respeito um outro mandamento fundamental da guerra aérea:

JAMAIS COMBATA UM INIMIGO NA ARENA FAVORAVEL A ELE.

Esse é um toque...cumprimentar, perguntar, trocar informações. A não ser que ache que sabe tudo...Pode-se discutir ideias, mas no intento de aprender e partilhar. Não é o que fala (que aliás, tem muita coisa boa), mas como fala, fechado, sem escutar.

Essa é a instrução maior, que a vida nos ensina...

Boa tarde.

G-LOC, conselhos de quem tá vendo a "discussão" de fora:

1-Para, respira, e lembra que tem gente que sabe tão bem do que tá falando, que inclusive é paga pelo governo pra por isso em prática.

2-Você está discutindo por discutir? Pelo prazer da discussão?? procure uma dessas: http://www.youtube.com/watch?v=ppK6sxz6epk E não leve tão a sério. Uma discussão só tem sentido quando tem sentido. Não vejo mais sentido na discussão que você está tentando manter.

3-De uma olhada http://www.defesabrasil.com/forum/viewtopic.php?t=8498
E veja que se da maneira que isso está se desenrrolando, a sua conduta poderá em breve se tornar passível de advertência.

Marino escreveu:G-LOC, notou que está discutindo com todo mundo?
Será que todos estão errados e só vc certo?
Não é hora de se tocar um pouco não?

====> Aqui é uma lista de discussão. Eu ainda não vi argumentos convincentes que mostrem que minhas idéias estão erradas sobre o tópico. Estão até fugindo do assunto.

Marino escreveu:Você quer uma receita de bolo, ou quer estudar e interpretar?
Se quer uma receita, leia aqui:
http://www.receitasdebolos.com.br/
Se não quer, leia a bibliografia e autores que lhe sugeri.

=====> Imagino que sua bibliografia vai me dar as mesmas respostas do texto sobre estratégia naval. A parte que eu achei mais interessante no texto que vc mandou foi esta: " Quem desejar praticar a ofensiva, deverá possuir, antes de tudo, os meios necessários em quantidade e qualidade ...". Esta é era base da minha tese. Quem nos ataca tem que ter uma força respeitáve e o mesmo vale para a MB se for atacar alguém fora da AS. Este princípio da guerra se chama MASSA. Não é preciso ser um Jedi para entender isso.

Marino escreveu:Em outro post vc falou que sua qualificação era ler sobre o assunto.
Pois é. Eu e o Alcmartin VIVEMOS o assunto.
Tambem o Walter, e outros.
O Padilha, a quem agrediu sem motivo, tem mais esperiência prática, embarcando, participando de operações, do que vc pode esperar ter em todas as suas leituras.

=====> Ele procovou ou será que vc tem problemas de interpretação de texto. Se ele tivesse conhecimento teórico, além do prático, ele saberia reconhecer de onde tirei minhas idéias.

G-LOC

cicloneprojekt escreveu: Vc vê muita incoerência à respeito pq simplesmente não dá(e eu já vivi várias situações dessas aqui no Forum "Navais" justamente por não se poder, ou dever falar sobre tudo que se sabe. Por motivos óbvios. Por ser da área já percebi que no debate entre o Marino e vc, o Marino deixou de falar vários detalhes que só quem esteve na MB saberia, e que desmontaria de pronto suas afirmações.
Naturalmente ele não falou(e nem poderia) por força de retrições qto. a circulação de informações que existem em todas as organizações.

=====> Então devia usar este argumento desde o inicio. Mas de qualquer forma tem muita coisa que não está explicada e não precisa de informações privilegiadas para entender. A história de que CAP não funciona não dá para engoliar não. A discussão que vi sugere que só funciona com a MB.

cicloneprojekt escreveu: Participei de exercícios inclusive com a Navy, no momentoexato em que esta incorporava equipamentos de ponta, como no READEX 78 com um dos primeiros CTs da classe SPRUANCE a entrar em serviço, e ainda sim não fomos "pegos" por um sonar de ponta o SQS-26 (...)

=====> No pouco tempo que fiquei no EB eu tive oportunidade de ver este outro lado que os outros não veem e não gostei muito não. Por exemplo, em uma patrulha noturna eu vi um sargento sentado em um canto com um negócio esquisito na mão. O cara parecia que tava apanhando para fazer o treco funcionar. Cheguei perto e não acreditei. Peguei o NVG e tirei a tampa da lente para "funcionar". E olha que era um PQD veterano. Também via coisa que não aparecem no manual como perceber que soldado com camuflagem escura no rosto aparece muito fácil no NVG. Fica um monte de ponto escuro e mexendo que se destaca no fundo. Pior de tudo é que era com uma minoria que dava para discutir estes assunto.

cicloneprojekt escreveu: Não acredite em tudo o que lê. Existe uma tremenda teoria acerca da guerra naval. Mas muito do que está escrito oufaz parte de jogos decomputador ou do enredo defilmes e revistas, simplesmente não se sustenta mais de meio segundo em uma situação real.

=====> Engraçado é que foi o Marino que pediu para ler um texto para que visse a importancia de um NAe. Vc me viu acreditando?

G-LOC

alcmartin escreveu: Melhor nào estender a discussão, G Lock.

Está parecendo que quer discutir só por discutir, já que agora foi incoerente. Acabou de dizer que um piloto bom de A4 pode vencer qualquer coisa...

====> Qualquer coisa é bem genérico. Poder sempre vai poder. Se a probabilidade é alta ou baixa ai já é outra história. Contra um Ximango é bem grande. Contra um F-22 é bem baixa. Se eu quise discutir por discutir eu não ficava cituando estas picuinhas como esta sua.

alcmartin escreveu: Para seu conhecimento, G lock, o mais dificil e demorado para qualificação é a formação básica, e não a aplicação em sistemas de armas. Por isso é feito nas proprias unidades de combate, aqui e no mundo todo. Voce sabe quanto dura um "Top Gun", uma "Red Flag"? 15, 20 dias...bem inferior a um CFOAV ou equivalente, não?

=====> Antes da invasão do Iraque em 1991 os aliados realizaram pelo menos uma "Red Flag" por semana no deserto. Durante os combates reais eles acharam até mais fácil que os exercícios. Goste ou não o padrão ouro para treinar piloto de combate é uma Red Flag ou equivalente. Não enviaram pilotos novatos para a guerra.

alcmartin escreveu: Meu conhecimento de guerra naval e terrestre é como o seu, através de leitura. Já em instrução aérea são 12 anos, 3000h de voo, das minhas 5000, só de instrucão e 4 anos como examinador DAC/ANAC. Vôo aviões de 500kg a 77ton.
Sinceramente, acho pouco. Tenho muito a aprender.

Mas eu respeito um outro mandamento fundamental da guerra aérea:

JAMAIS COMBATA UM INIMIGO NA ARENA FAVORAVEL A ELE.

Esse é um toque...cumprimentar, perguntar, trocar informações. A não ser que ache que sabe tudo...Pode-se discutir ideias, mas no intento de aprender e partilhar. Não é o que fala (que aliás, tem muita coisa boa), mas como fala, fechado, sem escutar.

=====> O padrão de quem não escuta em listas de discussão é não cotar as mensagem e dar respostas sem nenhuma ligação com o que foi escrito pelos outros. Meu padrão de resposta até antes das picuinhas começarem está bem documentado no fórum.

G-LOC

glauberprestes escreveu:G-LOC, conselhos de quem tá vendo a "discussão" de fora:

1-Para, respira, e lembra que tem gente que sabe tão bem do que tá falando, que inclusive é paga pelo governo pra por isso em prática.

=====> Eu conheci muita gente assim no exército. Em missão de campo eu dormia e comia até com oficiais generais e ouvia muitas conversas. As fezes era pessoal da FAB e do CFN. Aprendi que não é grande coisa assim não. Isso não vai me intimidar.

2-Você está discutindo por discutir? Pelo prazer da discussão?? procure uma dessas: http://www.youtube.com/watch?v=ppK6sxz6epk E não leve tão a sério. Uma discussão só tem sentido quando tem sentido. Não vejo mais sentido na discussão que você está tentando manter.

=====> Não sou eu que está fugindo do tópico.



3-De uma olhada http://www.defesabrasil.com/forum/viewtopic.php?t=8498
E veja que se da maneira que isso está se desenrrolando, a sua conduta poderá em breve se tornar passível de advertência.

=====> Li o que está escrito lá e não cita que tem excessão a regras. No segundo email meu eu numerei as desqualificações que o Marino me fez. Vc lembra? Eu também sabia que se não conseguissem derrubar minha tesse iriam apelar. Está tudo documentado e em ordem cronológica. Por exemplo, a minha "agressão" ao Batleaxe foi precedida de algumas insinações que me desagradaram muito. Está também documentado. Ou será que as regras não valem para ele.

As suas insinuações também são bem genéricas. Eu aprendi que quando se acusa alguém tem que ser com provas.

G-LOC

Caro G-Loc.

Mais uma vez eu afirmo que não o ataquei, apenas coloquei aqui a impressão que vc me passava.

"=====> Por exemplo, a minha "agressão" ao Batleaxe foi precedida de algumas insinações que me desagradaram muito. "

Se expor opinião para vc é ataque, paciência. Vou lhe dizer uma coisa. Eu sou um cara empreendedor, ou seja, eu sou um cara que está acostumado a realizações, e seguindo seu comentário acima, devo realmente ter pouco conhecimento teórico.
As vezes o conhecimento pode não querer conversar com vc!:twisted:
Mas, como vc mesmo colocou antes:

As vezes a teoria apenas não basta, vide o exemplo do NVG que na "prática" necessitava apenas levantar a tampa.

Ou seja, para que possamos ir em frente sem ressentimentos, pois não estou aqui para desqualificar ninguém e nem me interessa isso, gostaria que vc debatesse seus pontos de uma forma gradual.
Isso é um toque para que a coisa flua de uma forma bacana. Apenas uma sugestão, siga se quiser.

Vc pode colocar as suas idéias e debate-las, porém, quando o que vc acredita é contestado, vc deve ter a capacidade de assimilar o que lhe foi mostrado e ponderar.
Isso é debate, e para que o nivel seja alto, devemos analisar a argumentação e ver que o que acreditamos as vezes pode não ser viavel, pois a simples falta de vivência, experiência, pode nos induzir a acreditar em coisas que na prática não funcionam.

E para terminar: As vezes o que vc lê que funcionou em uma determinada Força de um determinado país, pode simplesmente não funcionar aqui.

E existem infos que provam isso, mas que não podem ser colocadas em um fórum público de debates.

Neste caso eu diria, sinto muito se isso não lhe satisfaz!
A vida é assim!

Grande abraço,