SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

[pt]

Ao ler certos posts até se chega á conclusão que a "Operação Barbarossa" foi na verdade uma medida perfeitamente justificável e até defensiva do ponto de vista militar.

Essa argumentação foi de facto utilizada pelos alemães.

Naturalmente que logo a seguir a 1945, com todos os crimes cometidos pela Alemanha e com a pressão soviética, os argumentos utilizados foram totalmente ignorados.

Além disso os russos pretendiam passar a imagem de uma potência libertadora benigna.
Até ao fim a da URSS foi essa a imagem que impuseram
Ainda hoje, os extremistas russos, como o líder mafioso Vladimir, ficam irritados quando a URSS é mostrada como uma potência agressora.



Passados todos estes anos, temos a obrigação de pensar, libertos dos dogmas do passado.
A invasão da Russia comunista foi ilegitima, como o seria a invasão da Alemanha nazista.

Como disse anteriormente, os dois regimes eram irmãos siameses e ao mesmo tempo inimigos mortais.
Os dois sabiam que a guerra ocorreria e os dois se preparavam para ela.
Um deles acabaria por atacar. Todos o sabiam.

Se invertermos os papéis, ficariamos na mesma.
Se a Russia tivesse atacado primeiro, e depois se descobrisse que a Alemanha tinha as divisões Panzer prontas para atacar, também achávamos que isso era justificação para o ataque russo ?

Nem o nazismo nem o comunismo eram bons.
São ambos resultados do ódio à democracia e à liberdade.

Mas a seguir à II guerra, a URSS distorceu a história e mentiu, para mudar a sua imagem.
A ocultação das operações russas na fronteira no inicio de 1941 foi apenas um dos episódios na gigantesca obra comunista de manipulação que foi a História da Grande Guerra Patriótica.

Se a Alemanha tivesse ganho a guerra, também teria produzido a sua « Historia Gloriosa da vitória do III Reich sobre o bolchevismo assassino ».

E seria a mesma coisa, só que do avesso.

[brasil70]

O mafioso que o amigo cita é o primeiro ministro russo Vladimir Putin?

[binfa]

A batalha do Senhor Onoda

Ele só se rendeu 29 anos depois do fim daII Guerra. Mudou-se para o Brasil, enriqueceu no campo e lucra com sua história - Marcelo Bortoloti, de Campo Grande, MS



O japonês Hiroo Onoda é um homem obstinado. Há 32 anos, quando chegou ao Brasil, queria tornar-se pecuarista mesmo sem entender nada do assunto. Enriqueceu trabalhando até a madrugada. Hoje, quando passeia por sua fazenda, a 70 quilômetros de Campo Grande, em Mato Grosso do Sul, o que vê é um rebanho gordo, com 1.700 cabeças de gado.

Mas não é esse o principal exemplo de sua tenacidade. Antes de chegar ao país, Onoda foi tenente do Exército japonês. Movido pela certeza de que estava cumprindo o seu dever, lutou durante 29 anos nas selvas de uma pequena ilha, sem nenhum descanso, e também sem suspeitar que a guerra já havia acabado. Ele e sua reduzida guarnição mataram trinta pessoas e feriram mais de 100, ação pela qual Onoda foi perdoado pelo presidente das Filipinas em 1974, quando se rendeu. No jargão militar, o ex-tenente é um holdout, termo usado para designar alguns poucos militares japoneses que, alheios ao fim do conflito, continuaram lutando depois da II Guerra até a última bala, ou enquanto sua espada estivesse inteira. Onoda, que se refugiou no Brasil porque muitos conterrâneos na época o consideraram maluco, não foi o holdout que permaneceu mais tempo em combate. Entretanto, foi o que se tornou mais famoso e o único que ainda hoje colhe frutos de sua experiência singular. Onoda já escreveu cinco livros sobre o tema.

O primeiro deles, Os Trinta Anos de Minha Guerra, teve uma pequena tiragem no Brasil e foi traduzido para dezessete países. Além disso, mantém no Japão a Fundação Onoda, que ensina jovens estudantes a sobreviver na selva com recursos naturais – e que espantosamente consegue atrair turmas de até oitenta jovens por temporada. Também profere anualmente uma média de cinqüenta palestras sobre sua experiência. Cobra 50.000 ienes por palestra, algo em torno de 900 reais, o que não é muito, mas, no conjunto, significa um extra de 45.000 reais por ano e ajuda a propagar a sua história. Por causa dessa farta atividade, além dos prósperos negócios em Mato Grosso do Sul, o ex-combatente construiu uma casa de seis andares em Tóquio, algo incomum para os padrões japoneses, e passa dois terços do ano por lá.


Passeio a cavalo pela fazenda: 1 700 cabeças de gado no Brasil

Onoda não tem porte típico de militar – mede 1,59 metro e pesa 48 quilos. Prestes a completar 85 anos, traz no rosto um sorriso fácil e afável, mas até hoje não aprendeu a falar português. Mal parece o protagonista de uma das histórias mais dramáticas e inusitadas da literatura militar. Em 1944, quando tinha 22 anos, foi enviado para sua primeira missão na Ilha de Lubang, nas Filipinas. Tinha ordens de não se render sob nenhum pretexto, e as levou a cabo. Mesmo depois que os americanos tomaram a ilha, permaneceu combatendo escondido na mata. No ano seguinte, quando a guerra terminou, aviões soltaram panfletos alertando os resistentes de que deveriam cessar fogo. Treinado em atividades de espionagem e guerrilha, Onoda não deu crédito ao recado – concluiu tratar-se apenas de um embuste do inimigo. Sem nenhum equipamento de rádio, nos anos seguintes ele e outros três soldados levaram adiante diversas ações de guerrilha e sabotagem. A ilha era então habitada por 5.000 filipinos, que sentiram na pele cada manobra dos japoneses. "Defendemos uma faixa de terra onde era mais fácil o nosso Exército entrar. Quem se aproximasse levava tiro. Ficamos ali esperando reforços, que nunca apareceram", diz Onoda.


Entrega da espada ao presidente das Filipinas: em 1974, a rendição

Um de seus companheiros decidiu entregar-se poucos anos depois. Os outros dois comparsas morreram em tiroteio com residentes locais. Sozinho, Onoda se esquivou de qualquer novo golpe do "inimigo". Sinais externos sugeriam a ele que o conflito permanecia. De tempos em tempos, nuvens de aviões americanos cruzavam o céu, e, então, o tenente disparava seu rifle contra aeronaves a caminho da Guerra da Coréia e, mais tarde, do Vietnã. Depois de ser dado como morto na década de 60, foi descoberto por um jornalista japonês em 1974.

Apesar da insistência, não quis se render até que um superior seu fosse levado à ilha para dar ordens de entregar as armas. Onoda tinha então 52 anos, trazia ainda o uniforme completo e o velho rifle funcionando. "Foram trinta anos sem nenhum motivo de alegria. Também não havia tempo para ficar lamentando, o dia inteiro era preciso pensar na sobrevivência", diz Onoda, que se alimentava de caça e bananas. Até hoje a causa militar parece persegui-lo. Parte de suas terras em Mato Grosso do Sul é usada para treinamento da Força Aérea Brasileira. Semanalmente, helicópteros baixam em seus pastos para manobras diversas. Nada, é claro, capaz de assustar Hiroo Onoda.

[Anton]

Essa eu não sabia, o regimento americano que mais recebeu medalhas na segunda guerra foi um regimento de nisseis.
Vão fazer um filme sobre eles...
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Nota de Falecimento: Shizuya Hayashi

http://www.saladeguerra.com.br/2008/03/ ... yashi.html

[brasil70]

É correto afirmar que o 3° Reich só caiu por quê perdeu a batalhar de Stalingrado?

[P. K. Liulba]

É correto afirmar que o 3° Reich só caiu por quê perdeu a batalhar de Stalingrado?

Não. O maior gupo de exércitos alemães atendia pelo nome de "Grupo de Exercitos Centro", só foi desbaratado em 1944, com a deflagração da Operação Bagration.
É bom lembrar, também, que antes a "Bagration", houve a batalha de "Kursk", que foi tão ou mais decisiva que aquela ocorrida em Stalingrado.

A importância da Batalha de Stalingrado se dá pelo desenrolar da mesma, épico. A história da batalha de Stalingrado parece ter sido feita para filmes, tamanha são as histórias de feitos e sacrifícios, individuais e coletivos. Apesar de não ter sido a primeira grande derrota das hordas nazistas, pois já houvera Smolensk e Moscou, foi a primeira onde uma grande formação alemã foi completamente cercada e destruída (6º Exército). Aproximadamente 300.000 Nazistas foram feitos cativos.
Stalingrado foi um feito brilhante do Exército Vermelho.
A operação foi executada por K. K. Rokossovsky ao norte, A. I. Yeremenko nos movimentos de pinça e cerco, e por V. I. Tchuikov na resistência urbana. Foi supervisionada por G. K. Zhukov, como representante do Stavka e concebida por A.V.Vasilievsky, G. K. Zhukov e A. I. Antonov.

É o que eu sei.


Um detalhe para quem for pesquisar: os nomes eslavos não são facilmente traduzidos para a língua portuguesa, por isso encontramos formas diversas para retratar os nomes eslavos. Por exemplo, encontra-se "Zhukov" como "Jukov" ou "Iukov"; "Yeremenko" como "Eremenko"; "Koniev" como "Konev"; "Tchuikov" por "Chuikov" e assim vai...

[Clermont]

É correto afirmar que o 3° Reich só caiu por quê perdeu a batalhar de Stalingrado?

Não. Mas poderia-se, talvez, dizer que a derrota em Stalingrado significou que a Alemanha, depois disso, ainda poderia vencer batalhas, mas não poderia mais vencer a guerra.

Quando muito, poderia tentar conseguir um empate, exaurindo o inimigo soviético, com uma defesa agressiva, baseada em sua superior mobilidade tática, opção favorecida por muitos dos melhores generais da Alemanha. Mas, como isto não era do gosto de Der Führer, a Alemanha tentou mais uma grande ofensiva, em Kursk e foi derrotada. Depois daí, sim, poderia se dizer que não havia mais chances da Alemanha evitar a derrota. Inclusive, porque ela passou a ter de lutar na Itália e a se preparar para a iminente invasão da França.

[pt]

LOL

Tem a certeza de que eram todos nazistas ?
Mesmo os milhares de russos e ucranianos que preferiam trabalhar para os alemães ?

Terão sido capturados 91.000.
O número de 300.000 é o numero de baixas segundo algumas fontes.
A resistência russa não teve nada de brilhante.
Foi cruel e criminosa, mais criminosa que a alemã. Prova disso é que havia russos do lado dos alemães, mas não havia alemães do lado dos russos.

A resistência fez-se atrás de um rio. Os alemães pararam para o inverno e assumiram posições defensivas.
A resistência russa em Estalinegrado, foi a resistência da bolsa na margem ocidental de 3 x 2 km (grosso modo), que os alemães nunca conseguiram destruir.

Os russos matavam quem retirasse. É esse o heroismo dos grandes estrategas vermelhos. A incompetência dos generais comunistas matou mais russos que as operações dos alemães.
E isso foi assim ao longo de todo o conflito.




Essencialmente a batalha de Estalinegrado foi o clique dentro do exército e das forças armadas da Alemanha, que até ali tinham sido bombardeadas com o mito da invencibilidade das tropas alemãs.

As deficiências do sistema vieram ao-de-cima, a fraqueza dos aliados alemães (especialmente os dois exércitos romenos cujo colapso levou ao cerco do VI exército), a falta de capacidade da Luftwaffe para apoiar um exército cercado (já tinha havido cercos mas as tropas cercadas tinham sido sempre resgatadas).

Depois, a questão principal, foi a necessidade de retirar do Cáucaso e abandonar a ideia de capturar os poços de petróleo, vital para a Alemanha continuar a guerra.

A dimensão da derrota foi muito grande e Hitler deixou de ser visto por muitos alemães como o grande líder, para passar a ser visto como um meio-louco, que tinha metido a Alemanha numa trapalhada de onde não podia sair.

[P. K. Liulba]

LOL

Tem a certeza de que eram todos nazistas ?
Mesmo os milhares de russos e ucranianos que preferiam trabalhar para os alemães ?

Por injução lógica, aliados compartilham perspectivas. Portanto, como figura de linguagem posso compará-los.

Terão sido capturados 91.000.
O número de 300.000 é o numero de baixas segundo algumas fontes.
A resistência russa não teve nada de brilhante.
Foi cruel e criminosa, mais criminosa que a alemã. Prova disso é que havia russos do lado dos alemães, mas não havia alemães do lado dos russos.

Você é o único a não ver brilho nas glórias do Exército Vermelho. No entanto, entre a sua opinião e aquela de David M. Glantz, prefiro a do último. Muito mais balizada.

A resistência fez-se atrás de um rio. Os alemães pararam para o inverno e assumiram posições defensivas.
A resistência russa em Estalinegrado, foi a resistência da bolsa na margem ocidental de 3 x 2 km (grosso modo), que os alemães nunca conseguiram destruir.

A resistência se deu em toda a cidade, e os russos foram progressivament empurrados para a margem. Está na história. Com o que mais, além do óbvio, você é capaz de contribuir?
Isso em nada retira o brilho e a coragem dos soviéticos na defesa da cidade.

Os russos matavam quem retirasse. É esse o heroismo dos grandes estrategas vermelhos. A incompetência dos generais comunistas matou mais russos que as operações dos alemães.
E isso foi assim ao longo de todo o conflito.

Você reproduz chavões antiquados. Qualquer um que teve ou tem a experiência de conduzir homens, sabe que em situações de extrema tensão não se controla o indivíduo com o terror.
Quanto a capacidade dos comandantes soviéticos, prefiro repetir que a opinião de David M. Glantz vale muito mais que a sua.
O respeitado historiador demonstra que os generais soviéticos do segundo período da guerra, ou seja, de 1942~1943, agiram com brilho, e economia de recursos.

Essencialmente a batalha de Estalinegrado foi o clique dentro do exército e das forças armadas da Alemanha, que até ali tinham sido bombardeadas com o mito da invencibilidade das tropas alemãs.

As deficiências do sistema vieram ao-de-cima, a fraqueza dos aliados alemães (especialmente os dois exércitos romenos cujo colapso levou ao cerco do VI exército), a falta de capacidade da Luftwaffe para apoiar um exército cercado (já tinha havido cercos mas as tropas cercadas tinham sido sempre resgatadas).

Depois, a questão principal, foi a necessidade de retirar do Cáucaso e abandonar a ideia de capturar os poços de petróleo, vital para a Alemanha continuar a guerra.

A dimensão da derrota foi muito grande e Hitler deixou de ser visto por muitos alemães como o grande líder, para passar a ser visto como um meio-louco, que tinha metido a Alemanha numa trapalhada de onde não podia sair.

Sr. PT...
A impressão que se tem das suas palavras, é que a Alemanha ganhou a guerra.
Problema de quem vai à guerra, e não tem condições de fazê-la.
As risadas são minhas:

[gaia]

O PT tem razão em dizer , que os Alemães não lutaram sozinhos , muito soldados soviéticos passaram para o lado alemão , isso está descrito pelo Antony Beevor , para fugirem às atrocidades dos comissários da NKVD, mesmo em Stalingrad , quando o exército alemão estava no seu Kessel , muitos soviéticos fugiam para as linhas inimigas . Cossacos , ucranianos , e a divisão russa comandada pelo general Vaslov, que lutou ao lado dos alemães.
A propaganda soviética , quis sempre suprimir essa realidade . Já nem falo nas inúmeras nacionalidades , que estavam nas SS, até
árabes e indianos , divisão azul , etc.
O exército russo ganhou na frente leste , devido à sua vantagem demográfica da Rússia , uma fonte inesgotável de carne para canhão, e à forma muito cruel em que obrigavam os soldados a lutar . Em que em algumas unidades houve o décimo romano !!!

[pt]

Por injução lógica, aliados compartilham perspectivas. Portanto, como figura de linguagem posso compará-los.

A sua comparação é ilegítima, porque o estilo da sua comparação é totalmente propagandistico.
É a mesma coisa que chamar todos os brasileiros de petistas, ou chamar todos os soldados soviéticos de comunistas.

Você é o único a não ver brilho nas glórias do Exército Vermelho. No entanto, entre a sua opinião e aquela de David M. Glantz, prefiro a do último. Muito mais balizada.

Meu caro, eu, como cada vez menos pessoas, já não ficam cegas com esse brilho, construido apenas com base na propaganda comunista.
Se você leu alguma coisa do Glantz, eu até acho graça. Você leu os livros de pernas para o ar. O Glantz afirma em alguns pontos que os russos se sacrificaram, mas não tece grandes elogios aos generais soviéticos.

Isso em nada retira o brilho e a coragem dos soviéticos na defesa da cidade.

Não retira brilho ao sacrificio, embora desmascare a incompetência criminosa dos dirigentes comunistas.
Os russos sacrificaram-se e foram sacrificados porque a cidade se chamava «Cidade de Estaline». Os generais foram de uma covardia, de uma idiotice e de uma incompetência repugnantes.
Como sempre venceram com o numero, não com a competência.

Não confunda os elogios ao espírito de sacrifício dos russos com elogios inventados à debochada e irracional incompetência dos dirigentes comunistas.

Você reproduz chavões antiquados. Qualquer um que teve ou tem a experiência de conduzir homens, sabe que em situações de extrema tensão não se controla o indivíduo com o terror

Meu Deus, eu nem sei se vale a pena discutir nestas condições .
Os esquadrões por detrás das linhas foram utilizados pelos alemães várias vezes especialmente depois da derrota em Estalinegrado, porque deixaram de confiar nos aliados deles.
Os franquista utilizaram essa mesma tática utilizando grupos do exército muçulmanos para guardar a retaguarda durante a guerra civil. Os alemães voltaram a utilizar o método na defesa de Berlim.
Os russos fizeram isso durante toda a guerra, porque os soldados da Ásia central nem entendiam porque estavam a lutar, porque os ucranianos odiavam os russos, porque os letonios e bielorrussos preferiam voltar para casa.

Em situações de desespero, vários exércitos utilizaram a tática de guardar a retaguarda para que quem combate tenha medo de fugir. Os russos fizeram isso com tal brutalidade que para muitos russos era melhor tentar fugir para a frente e entregar-se aos alemães.

A impressão que se tem das suas palavras, é que a Alemanha ganhou a guerra.

É uma impressão típica de quem não leu, não estudou, não entende nem quer entender, e move-se apenas por ódios politicos e ranço do tempo da guerra fria. Se alguém que tenha lido o que escrevi, ficou a pensar que a Alemanha tinha ganho a guerra, então é porque é «muito tapado» (muito tapado substitui outra palavra, auto-censurada, para não indignar alguma viuva).

Estalinegrado foi uma batalha importante: Os alemães perderam uma batalha importante, mas para a opinião pública foi a primeira vez que Hitler realmente reconheceu uma derrota.
Para a opinião pública alemã, pela primeira vez torna-se real a possibilidade de a Alemanha não ganhar a guerra.
O Caucaso foi perdido e com ele o petróleo.

Mas não foi Estalinegrado que destruiu a Alemanha. Os tanques mais modernos ainda não tinham sido introduzidos, as armas mais conhecidas dos alemães ainda não tinham sido introduzidas.
Mesmo depois de Estalinegrado a Alemanha ainda consegue lutar em Kursk, e não vence, porque Hitler ficou com medo da frente italiana (invasão da Sicilia) e não engajou nos combates as tropas que os generais pediam.
A dimensão das forças alemãs continuará muito grande. A frente reduz-se a sul com a retirada do Cáucaso. Mas até à operação Bagration, que coincide com a invasão da Normandia, os alemães encontravam-se a menos de 500km da capital soviética.

A glorificação da estupidez criminosa dos generais soviéticos, já perdeu o brilho há muito tempo, quando muita da verdade sobre a frente leste começou a aparecer, quer das memórias censuradas, quer de documentos que ficaram secretos.
Coisas como o massacre de Katyn só foram reconhecidas depois do colapso da URSS.

Ver a guerra com os olhos da União Soviética, escondendo tudo o que se descobriu nos últimos 20 anos, é meter a cabeça na areia.

É preciso meter a cabeça na areia para conseguir ver o brilho das estrelas dos estrategas russos

[P. K. Liulba]

O PT tem razão em dizer , que os Alemães não lutaram sozinhos , muito soldados soviéticos passaram para o lado alemão , isso está descrito pelo Antony Beevor , para fugirem às atrocidades dos comissários da NKVD, mesmo em Stalingrad , quando o exército alemão estava no seu Kessel , muitos soviéticos fugiam para as linhas inimigas . Cossacos , ucranianos , e a divisão russa comandada pelo general Vaslov, que lutou ao lado dos alemães.
A propaganda soviética , quis sempre suprimir essa realidade . Já nem falo nas inúmeras nacionalidades , que estavam nas SS, até
árabes e indianos , divisão azul , etc.
O exército russo ganhou na frente leste , devido à sua vantagem demográfica da Rússia , uma fonte inesgotável de carne para canhão, e à forma muito cruel em que obrigavam os soldados a lutar . Em que em algumas unidades houve o décimo romano !!!

Antony Beevor é mais um romancista, do que um historiador. Um livro de história militar, com rigor acadêmico, é de leitura seca e pontuado de tabelas, e não um amontoado de histórias colaterais feitas para tornar a leitura agradável.
Tenha sempre isso em mente.


Não há comparação.
Vlasov era um traidor, e os soldados que resolveram lutar ao lado dele, trocaram a morte praticamente certa por inação (fome), por um tempo a mais de vida (com possível morte em batalha).

Por fim, vocês esquecem que o número de soldados alemães fuzilados pela SS, principalmente a partir do terceiro período da guerra, era crescente...
Talvez seja um caso de memória seletiva...
Compreende-se.

[P. K. Liulba]

Por injução lógica, aliados compartilham perspectivas. Portanto, como figura de linguagem posso compará-los.

A sua comparação é ilegítima, porque o estilo da sua comparação é totalmente propagandistico.

É a mesma coisa que chamar todos os brasileiros de petistas, ou chamar todos os soldados soviéticos de comunistas.

Quem faz aqui propaganda, é a vossa pessoa. Já que é insistente em distorcer o contexto das minhas palavras. Romenos e Italianos estavam sob ordens alemãs, os quais alcunhei de nazistas na minha intervenção original, e nada há de reparo nela que se possa fazer além da sua obsessão de evidente característica neurótica, devo dizer.

Você é o único a não ver brilho nas glórias do Exército Vermelho. No entanto, entre a sua opinião e aquela de David M. Glantz, prefiro a do último. Muito mais balizada.

Meu caro, eu, como cada vez menos pessoas, já não ficam cegas com esse brilho, construido apenas com base na propaganda comunista.
Se você leu alguma coisa do Glantz, eu até acho graça. Você leu os livros de pernas para o ar. O Glantz afirma em alguns pontos que os russos se sacrificaram, mas não tece grandes elogios aos generais soviéticos.

Você tem pouco apego pela verdade, pois, o autor por mim citado evidencia nas suas obras que o comando do Exército Vermelho aprimorou-se no decorrer do conflito, terminando-o como a mais eficiente máquina de guerra da história.

Isso em nada retira o brilho e a coragem dos soviéticos na defesa da cidade.

Não retira brilho ao sacrificio, embora desmascare a incompetência criminosa dos dirigentes comunistas.
Os russos sacrificaram-se e foram sacrificados porque a cidade se chamava «Cidade de Estaline». Os generais foram de uma covardia, de uma idiotice e de uma incompetência repugnantes.
Como sempre venceram com o numero, não com a competência.

Não confunda os elogios ao espírito de sacrifício dos russos com elogios inventados à debochada e irracional incompetência dos dirigentes comunistas.

És ridículo. Na batalha de Stalingrado os russos estavam em desvantagem material no perímetro urbano, e no seu início não disputavam os céus com a Luftwaffe. Isto se deu no momento posterior.
Não é possível vencer uma batalha daquela, sem competência na cadeia de comando, em todos os escalões. Tchuikov comandou com decisão e brilho; "abraçou" as formações germânicas, e comandou a resistência na área urbana em condições de perigo pessoal.

Você reproduz chavões antiquados. Qualquer um que teve ou tem a experiência de conduzir homens, sabe que em situações de extrema tensão não se controla o indivíduo com o terror

Meu Deus, eu nem sei se vale a pena discutir nestas condições .
Os esquadrões por detrás das linhas foram utilizados pelos alemães várias vezes especialmente depois da derrota em Estalinegrado, porque deixaram de confiar nos aliados deles.
Os franquista utilizaram essa mesma tática utilizando grupos do exército muçulmanos para guardar a retaguarda durante a guerra civil. Os alemães voltaram a utilizar o método na defesa de Berlim.
Os russos fizeram isso durante toda a guerra, porque os soldados da Ásia central nem entendiam porque estavam a lutar, porque os ucranianos odiavam os russos, porque os letonios e bielorrussos preferiam voltar para casa.

Em situações de desespero, vários exércitos utilizaram a tática de guardar a retaguarda para que quem combate tenha medo de fugir. Os russos fizeram isso com tal brutalidade que para muitos russos era melhor tentar fugir para a frente e entregar-se aos alemães.

Você exibe uma limitação cultural evidente. Se você quer saber sobre o comportamento de seres humanos em condições limites, sugiro a leitura de alguns estudiosos Behavioristas, que podem lançar uma luz para você: Murray Sidman, B. F. Skinner, William M. Baum.
Não se mantém por um longo período, massas armadas em regime de coação intensa. Soldados lutam por acreditar naquilo que é proferido, ou naquilo que no seu íntimo, acreditam. A prática de posicionar escalões na retaguarda, reflete mais a insegurança de um comando do que uma necessidade militar. Finalizo lembrando a ti, que esta prática foi intensamente utilizada pelos alemães no terceiro período da guerra, algo que esqueceste de dizer, talvez, por machucar em demasia o próprio discurso.

A impressão que se tem das suas palavras, é que a Alemanha ganhou a guerra.

É uma impressão típica de quem não leu, não estudou, não entende nem quer entender, e move-se apenas por ódios politicos e ranço do tempo da guerra fria. Se alguém que tenha lido o que escrevi, ficou a pensar que a Alemanha tinha ganho a guerra, então é porque é «muito tapado» (muito tapado substitui outra palavra, auto-censurada, para não indignar alguma viuva).

Estalinegrado foi uma batalha importante: Os alemães perderam uma batalha importante, mas para a opinião pública foi a primeira vez que Hitler realmente reconheceu uma derrota.
Para a opinião pública alemã, pela primeira vez torna-se real a possibilidade de a Alemanha não ganhar a guerra.
O Caucaso foi perdido e com ele o petróleo.

Mas não foi Estalinegrado que destruiu a Alemanha. Os tanques mais modernos ainda não tinham sido introduzidos, as armas mais conhecidas dos alemães ainda não tinham sido introduzidas.
Mesmo depois de Estalinegrado a Alemanha ainda consegue lutar em Kursk, e não vence, porque Hitler ficou com medo da frente italiana (invasão da Sicilia) e não engajou nos combates as tropas que os generais pediam.
A dimensão das forças alemãs continuará muito grande. A frente reduz-se a sul com a retirada do Cáucaso. Mas até à operação Bagration, que coincide com a invasão da Normandia, os alemães encontravam-se a menos de 500km da capital soviética.

A glorificação da estupidez criminosa dos generais soviéticos, já perdeu o brilho há muito tempo, quando muita da verdade sobre a frente leste começou a aparecer, quer das memórias censuradas, quer de documentos que ficaram secretos.
Coisas como o massacre de Katyn só foram reconhecidas depois do colapso da URSS.

Ver a guerra com os olhos da União Soviética, escondendo tudo o que se descobriu nos últimos 20 anos, é meter a cabeça na areia.

É preciso meter a cabeça na areia para conseguir ver o brilho das estrelas dos estrategas russos

Antes de mais nada, quero reiterar, que suas palavras evidencia a forma distorcida que encaras as palavras alheias e as suas intenções. Você me acusa de ser movido por ódio e ranço da guerra-fria, sustentando de maneira obsessiva e neurastênica uma discussão apenas para evidenciar pontos colaterais, que em nada mudam o teor da informação por mim prestada quando da minha primeira intervenção. Eu disse ao membro visitante, que havia perguntado se a Batalha de Stalingrado havia sido por si determinante para a derrota alemã, que a mesma apesar de importante não fora a causa direta da derrota germânica na guerra. Expliquei ao visitante, que houvera outras batalhas posteriores.

A vossa pessoa no entanto, amargurada em espírito, além de dado a distorcer a verdade para o seu gosto, deu-se a estender essa discussão, com o fito de contrariar a lógica quando aplicada à realidade: Se os comandantes germânicos eram maravilhosos, e os russos parvos, como explicar a sucessão de vitórias entre 1943 e 1945?

Esta linha de discussão, nasceu de uma só necessidade vossa: querer demonstrar a qualquer custo, que de todas as nações envolvidas no conflito, apenas os russos não tiveram comandantes de brilho, e que a coragem pessoal e o destemor não tiveram morada nos corações eslavos, pois eram, ao que parece, movidos apenas pelo temor...
Ridículo.

Devolvo, portanto, as vossas acusações. Está claro para qualquer um que sabe ler, que o senhor é que se move por ódios incontornáveis, contaminando todo e qualquer espaço de discussão.
Termino lembrando que o senhor já atacou a minha pessoa no tópico sobre o mundo árabe, o que motivou no bloqueio do mesmo por um bom tempo pela moderação. Seria interessante indagar, se isto não seria o objetivo perseguido pela vossa pessoa.

[gaia]

O PT tem razão em dizer , que os Alemães não lutaram sozinhos , muito soldados soviéticos passaram para o lado alemão , isso está descrito pelo Antony Beevor , para fugirem às atrocidades dos comissários da NKVD, mesmo em Stalingrad , quando o exército alemão estava no seu Kessel , muitos soviéticos fugiam para as linhas inimigas . Cossacos , ucranianos , e a divisão russa comandada pelo general Vaslov, que lutou ao lado dos alemães.
A propaganda soviética , quis sempre suprimir essa realidade . Já nem falo nas inúmeras nacionalidades , que estavam nas SS, até
árabes e indianos , divisão azul , etc.
O exército russo ganhou na frente leste , devido à sua vantagem demográfica da Rússia , uma fonte inesgotável de carne para canhão, e à forma muito cruel em que obrigavam os soldados a lutar . Em que em algumas unidades houve o décimo romano !!!

Antony Beevor é mais um romancista, do que um historiador. Um livro de história militar, com rigor acadêmico, é de leitura seca e pontuado de tabelas, e não um amontoado de histórias colaterais feitas para tornar a leitura agradável.
Tenha sempre isso em mente.


Não há comparação.
Vlasov era um traidor, e os soldados que resolveram lutar ao lado dele, trocaram a morte praticamente certa por inação (fome), por um tempo a mais de vida (com possível morte em batalha).

Por fim, vocês esquecem que o número de soldados alemães fuzilados pela SS, principalmente a partir do terceiro período da guerra, era crescente...
Talvez seja um caso de memória coletiva...
Compreende-se.

Antony Beevor, não é bem romancista , faz uma recolha de muitas pequenas estórias ,mas que fazem parte da história , e acho que não é mentiroso, só que faz uma abordagem mais suave , mais leve , menos estatística, mas que no seu computo geral é válida.
Mas compreendo o que está dizer.
Vasily Grossman foi um repórter de guerra , de origem judaica , e tomou muitas notas , durante guerra ,com risco de fuzilamento , e actualmente foram publicadas, tem muito interesse para ver o lado soviético.

Não sei se vive em Portugal ou no Brasil , é importante , porque vivo no Porto, e já tive contacto com diversos alemães , em férias , até mesmo aqui no Porto.

Os alemães não querem falar da guerra , principalmente os estiveram na frente leste , os estiveram no Africa Korps , até tinham orgulho , e falavam abertamente.

Conheci um filho de um alemão , em que o pai veio no último corredor de Königsberg, tinha em 15 anos , e foi preso pelos franceses , em que pertenceu a um grupo de adolescentes , que fizeram o trabalho de desminagem, 50% desse grupo morreu.
O filho só soube muitos anos depois pela tia ,desta fase oculta da vida do pai . É o lado negro do comportamento dos aliados .
Como 25% das mulheres da Prússia Oriental que os russos levaram para Sibéria , morreram de fome ,cansaço , etc.
A II guerra foi brutal , em todos níveis, bem diferente da Iª Guerra , em que havia algum respeito pelos prisioneiros .
Portugal teve um campo de prisioneiros alemães , e foram muito bem tratados.
Muitos soldados russo lutaram no lado alemão , muitos deles das repúblicas asiáticas , passaram para o lado alemão.
Não esquecer que Stalin fez um autentico genocídio, com o seu próprio povo,a Ucrânia foi a mais visada , morreram 6 milhões de fome em 1932-33, segundo ucranianos que já falei , falam em 30 milhões , com muitas deportações para a sibéria.
Para analisar a valia do exército soviético ,e seus comandantes, basta ver a guerra com a Finlândia.
A grande valia que tinha , era a adaptação ao terreno , a rusticidade dos seus combatentes habituados a uma vida cheia de privações .
Um pouco como aconteceu na guerra colonial , em que a maioria dos seus combatentes serem de origem rural , permitiu ser uma grande mais valia .
Este tema da frente leste é apaixonante e controverso , mas também aonde o ser humano consegue ir numa guerra total.

[gaia]

Se os Russos , não tivessem a ajuda dos americanos e se os alemães tivessem todo seu esforço de guerra concentrado na frente leste duvido , e as suas fábricas sem estarem sujeitas a bombardeamentos .
Acho que a vitória tem mais haver com aspecto demográfico, mas o soldado russo também teve o seu valor e o seu espírito de sacrifício, mas a Alemanha não conseguia repor as perdas em material à mesma velocidade de produção que os Russos conseguiram .
Ganharam não só pelo mérito , mas por terem recursos humanos e material .
Em Stalinegrad , os Romenos e Italianos , não tinham equipamentos adequados para responderem á ofensiva .

Concordo com que diz o PT , ponto de viragem foi Kursk , mas porque Hitler quis desviar as suas divisões blindadas para a Itália , e não as ter utilizadas como os seus generais queriam numa nova ofensiva .

Para quem quer ver o único King Tiger operacional , está em França no museu militar de Saumur, já estive ao lado dele , e o mas interessante , é mostrada uma peça solta da blindagem para se ver a espessura.