NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

[PRick]

Pelo visto só será montado no Brasil("will largely be built at the DCNS, shipyard in Cherbourg, north-west France ").

Acredito que o primeiro SBR terá só as seções(anéis do casco) construídas aqui, a nacionalização irá sendo progressiva, devemos notar, que nem mesmo no Tikuna, a seção da proa, onde ficam os tubos de torpedos,foi construída aqui, veio pronta da Alemanha. Mesmo assim isso possibilitou as manutenções e os upgrades feitos aqui mesmo.

[]´s

[Marino]

Primeiro há que se confirmar esta nota.
Creio que há bastante dúvida quanto a isto.
Supondo que seja verdade:
- o primeiro Tupi foi feito na Alemanha com os engenheiros brasileiros acompanhando passo a passo, confeccionando o que hoje se conhece como os "cadernos da Alemanha". Neles estão registrados TUDO referente a construção dos subs.
- estes engenheiros ou estão aposentados, ou estão em vias de, com a negativa alemã de formar novos profissionais. Esta é a principal imposição da MB aos franceses, a formação de uma nova geração de engenheiros, e PROJETISTAS de submarinos (que a Alemanha não formou).
- EU CREIO que o que os franceses estão fazendo é justificar internamente que os subs serão feitos em outro país. É verdade que ítens da maior importância continuarão a ser feitos, por enquanto, na França, como o sistema de combate, os periscópios, etc. CREIO que é isto que os franceses estão dizendo para seu público interno: grande parte do sub será feito aqui (verdade até absorvermos esta tecnologia).

[Corsário01]

Nós temos que além de absorver tecnologia, arriscar mais, criar a nossa, mesmo que fracassos surjam, mas temos que seguir o nosso caminho.

[Bender]

Orestespf

Tempos atrás enviei um email com algumas "considerações", ouvi que o cara "é quente" e que continuaria nesta linha. Fiquei na minha, mas... Que coisa, né???

Acho que tudo tem seu lado bom e seu lado ruim.O bom:cada vez mais o tema defesa se espalha,pelos meios academicos inclusive;palmas para isso.
Por outro lado,a "palavra tem poder",e seus usos atendem a objetivos por vezes não muito claros e até obscuros,infelizmente temos visto corriqueiramente os mais diversos "escritos" ou com cheiro de lobye ou com intenção maléfica e destruidora pura e simplesmente.A desmoralização de objetivos de outrem,com argumentos e dados que "envernizam" um conteúdo tendencioso,é sem duvida um punhal afiado para aqueles que tem por objetivo criar descredito.Alem do que colagens de opiniões de terceiros para embasar os seus escritos demonstram incapacidade e fraqueza de conhecimentos.O fato de estar endossado pelo manto da grife da UFJF,me parece depor contra, esse "centro de estudos",independente do aspecto democratico da livre opinião,já que o que se espera de um "centro de estudos de?" é o rigor imparcial da exposição de um pensamento calcado em dados,como registro puro e simples das possibilidades possiveis,deixando para o leitor, munido desse conhecimento que forme sua opinião.O autor tem o direito de emitir a sua opinião também,porque não?Mas seria o caso do mesmo ficar ciente que não trabalha em jornal,revista ou no Depto de estratégia e Marketing de um empresa,pois ao se misturar as praticas dessas atividades ao escrever,mostra estar tutelado a uma "Editoria" qualquer.A editoria do sr. Godoy por exemplo nos sabemos que é a do jornal E.S.Paulo,claro.honesto e cristalino,a desse senhor seria qual?
Ele pode ser "quente","fervendo" e até "seguir a linha" do Conan o barbaro,mas querer desmoralisar e jogar suspeitas sobre a escolha da MB,e pousar de "o cara,sabichão" que sabe mais que o Estado Maior, com esse textinho mediocre,prova que ele tambem tem o cérebro do Conan,o bárbaro.

[Marino]

Vou tentar, pelo menos começar, a analisar o artigo do UFJF sobre o SNBR, em complemento ao que o Prick já escreveu.
Creio que o articulista não pesquisou em profundidade para escrevê-lo, além de usar referências facilmente questionáveis, como Blogs, quando podia ter consultado diretamente a MB, p. ex.
Vamos ver:

Diante desses fatos, a Marinha do Brasil (MB) sempre possuiu relevância no
cenário militar nacional, na tentativa de manter seus meios disponíveis para cumprir suas
tarefas de patrulha e defesa da costa, mas por forças alheias aos seus desejos (leia-se falta de recursos), tem-se mostrado incapaz de prestar bons serviços.

A MB sempre ter possuido relevância no cenário militar nacional? Bem que gostaria, O autor elencou alguns condicionantes que sustentariam esta afirmação, mas não é o que se constata na prática, com a marinha recebendo, sistematicamente, os menor orçamento entre as 3 FA.
Quanto ao incapaz de prestar bons serviços, é outra afirmativa questionável. Ela presta bons serviços dentro dos limitados meios que o poder político da nação aloca à mesma. Serviços como o Levantamento da Plataforma Continental, o Programa REVIZEE, o Programa Nuclear, o Programa Antártico, as operações com os Navios-Hospital, etc, em que ELA, MB, nada ganha, mas sim o Brasil.

O país entrou em uma onda de reestruturação das Forças Armadas (FA) após
os recentes acontecimentos geopolíticos da região e o reequipamento com material bélico
moderno por outros países nos últimos anos. Essa situação fez com que nossas autoridades
mudassem de postura e começaram a delinear uma alteração e planejamento de nossas FA
para o médio e longo prazo, apesar de possuirmos alguns problemas prementes para serem
solucionados no curto prazo.

A END não foi consequência de acontecimentos geopolíticos na região e o reequipamento de nossos vizinhos. Foi consequência da necessidade de uma POLÍTICA e uma ESTRATÉGIA para o setor de DEFESA do país, que foi sistematicamente relegado a segundo plano por diversos governos. Nenhuma Nação séria pode relegar a segundo plano estas questões.

Com os vultuosos investimentos a Venezuela adquiriu diversos equipamentos
proveniente principalmente da Rússia, bem como o Chile, com material de origem
americana e européia. Com isso, o Brasil se viu na necessidade de retomar os investimentos
e de tentar nacionalizar o máximo da produção em seu país, evitando ficar refém de
fornecedores estrangeiros e possuir condições de no futuro, desenvolver soluções próprias.

Já comentei acima, mas o próprio autor usa a palavra INVESTIMENTO, como o governo reconheceu.
LUCRO, é isto que move a FIESP a apoiar as FA.
INVESTIMENTO GOVERNAMENTAL, em uma época de crise, onde uma política Keynesiana de criação/manutenção de empregos é mais que bem-vinda.
Se dependêssemos de nossos vizinhos se armarem...
Além de lembrar que os planos das FA, como reconhecido pelo autor em relação ao programa de subs, é anterior a onda de rearme de nossos vizinhos.

Para a MB está previsto um grande número de projetos para reestabelecer a
capacidade perdida nas últimas décadas, pois se essas medidas não fossem tomadas
provavelmente em 2015 a MB não teria condições de realizar sua missão primária.

A questão é não perder as capacidades.
O que o autor comenta, foi dito pelo próprio Comte da MB, de que se o rítimo de baixas atuais se mantivesse, em 2015 a MB não teria meios.
Ou seja, não é restabelecer as capacidades, mas não perdê-las.

O Brasil também solicitou junto a ONU o aumento do mar territorial. Outro
ponto importante que incomoda o Palácio do Planalto foi à reativação da 4ª Frota
americana, que tem como função patrulhar o Atlântico Sul, mais para o AFRICON, no
intuito de conter a expansão chinesa naquele continente.

Mais para o AFRICOM?
A 4ª Frota está subordinada ao SOUTHCOM. Ela pode até ter meios destacados para o AFRICOM, por necessidade. Ou seja, a premissa está errada.

Com o espaço que ganhou na mídia e o envolvimento de tantas autoridades
defendendo sua fabricação, podemos até chamá-lo de Projeto “S-X”, em alusão ao Projeto
“F-X1” da FAB, onde o lobby e os interesses alheios contribuíram para seu fim. E parece
ser o mesmo que influência as decisões nesse processo naval, onde observamos mais
interesse político que técnico na decisão.

Totalmente sem sustentação esta afirmação. Lançou no artigo sem apresentar uma argumentação que a sustentasse. Isto se chama falácia.
A MB apresentou as razões TÉCNICAS que a levaram a sua escolha final.
O autor do artigo poderia ter lido a nota intitulada "SUBMARINO SCORPÈNE: A POSIÇÃO DA MARINHA", onde as razões TÉCNICAS foram expostas à sociedade brasileira.

O presente artigo irá tratar até que ponto será vantajoso a fabricação do
submarino nuclear para defesa de nosso litoral e qual é a melhor opção entre os submarinos
convencionais oferecidos ao país.

Por esta frase tenho a impressão que o autor é militar, pois é uma maneira formal que aprendemos em nossas Escolas, dizer claramente a que se destina o artigo, onde queremos chegar.
Ao final, veremos se ele conseguiu, ou não.

Atualmente, uma das principais armas de dissuasão nesse ambiente são os
submarinos. Como são de difícil detecção (nem satélites conseguem localizá-los quando
submersos) é possível coletar dados e informações para formular táticas que busquem
neutralizar os inimigos, aumentando de sobremaneira sua importância estratégica. Podem
ser considerados “uma agulha perdida no palheiro”, com relação a sua detecção no mar.

Dissuasão é um conceito muito pouco compreendido. Poucos o estudam e sabem usar o termo com coerência.
Convidei o Orestes a escrever sobre isto. Vamos esperar com ansiedade.
Mas uma arma não é dissuasória por si mesma. A dissuasão se enquadra em um espectro muito mais amplo, em que serão mensurados outros ítens, como adestramento, doutrina, capacidade de manutenção, uso adequado da mesma, etc.
A Marinha nigeriana possui fragatas tipo Meko-360 iguais as argentinas. Alguém aqui considera estes navios como instrumento de dissuasão, sabendo que uma delas foi destruída no porto ao colocarem veneno para ratos que destruiu as cabeações, ou a outra, que não vemos no mar?
Esta é a questão. Um meio, por si mesmo, não é dissuasório.
O de coletar dados, é uma das TAREFAS que um submarino pode cumprir. E não a mais importante.

As principais nações do mundo se valem dessa arma para compor sua força de
defesa naval. Na América do Sul, seis países possuem forças submarinas, conforme tabela
abaixo:

O conceito há que ser discutido.
Um submarino é uma arma OFENSIVA por natureza. Pode ser usada dentro de uma ESTRATÉGIA DEFENSIVA, mas sempre OFENSIVAMENTE.
Há que se tomar cuidado ao se escrever sobre Emprego de Submarinos. Então, falar de submarinos para "compor sua força de defesa", é complicado.

Observe no infográfico abaixo, a diferença entre a autonomia de um
submarino com AIP e outro sem o mesmo. Dá para ter uma noção melhor do aumento da
vulnerabilidade do aparelho quando o mesmo sobe para recarregar seus sistemas de
propulsão.

A fonte foi o Blog do Poder Naval, o que explica muita coisa.
O gráfico foi feito levando que velocidade do submarino em questão?
A questão não é autonomia, pois se o submarino necessita ir a grande velocidade para sua Zona de Patrulha (ZP), as células de combustível de um sistema AIP se esgotariam rapidamente. Um AIP não é usado para o trânsito até uma ZP, mas sim quando se chega na mesma.
Em oceanos como o Báltico, o Mediterrâneo, etc, são sistemas vitais, pois os submarinos poderiam ser detectados por radares de terra. Mas aqui na frente temos o Atlântico, não me canso de repetir.

A MB discutiu o preço de aquisição e operação dessa tecnologia e concluíram
que será elevado. Esse fato não deixa de ser contraditório para uma nação que almeja um
submarino nuclear, que possui o custo pelo menos três vezes maior que aquele para ser
operado.

Fonte? Escreveu sem sustentar sua afirmação. Mais uma falácia.
Custo de quê? De produção, ou de operação?
Se de operação, um meio que não necessita de "combustível" por 20 anos é mais caro que um que precisa ser reabastecido a cada comissão?
EU não sei, não tomei conhecimento dos estudos da MB. Estou mostrando que é uma falácia afirmar algo assim sem sustentar.

Outrossim diversas nações hoje que utilizam somente os SSN, estão estudando
a volta dos SSK devido sua furtividade por causa do baixíssimo nível de ruído emitido.

O Prick já respondeu: "Apenas 05 países operam SSN´s, a Índia seria o sexto. Deles somente EUA, UK e França decidiram ou não operam mais SSK´s. Não li em nenhum lugar qualquer notícia sobre esses países voltarem a operar SSK´s. Somente 03 países no mundo constroem SSN´s e SSK´s em conjunto, China, França e Rússia. Já que EUA e UK não produzem ou desistiram de produzir SSK."
Mais uma afirmativa sem sustentação. Se o autor for mesmo militar, teria seu ensaio reprovado na Escola de Altos-Estudos de sua Força.

A indústria nacional busca formas de obter conhecimento para a produção
nacional de equipamentos militares. Essa decisão é muito importante para nosso parque
industrial militar que durante a década de 1980 teve uma grande importância em pesquisa e
desenvolvimento de produtos que contribuíram muito para aumentar a nossa balança
comercial com exportação principalmente para o Oriente Médio.

Antes, portanto, do rearmamento de nossos vizinhos, como afirmado pelo autor.

O problema é que ninguém que possui tecnologia militar está disposto a
transferi-la, isso só ocorre por força de cláusulas contratuais, e ainda assim, o máximo que
irá ocorrer é uma disponibilização de informações que proporcionar delinear os
requerimentos a serem seguidos por nossa indústria e alguma especialização na produção
final. Ainda assim, não será em sua totalidade, pois o contratado poderá ter em um futuro
próximo mais um concorrente no mercado internacional e isso não é interessante para eles.

O autor se contradiz na primeira frase: "ninguém que possui tecnologia militar está disposto a
transferi-la, isso só ocorre por força de cláusulas contratuais". Há transferência, ou não?
O acordo assinado pela MB com a França desmente o resto do parágrafo. Basta ler o contrato.

Enchi o saco. Continuo depois.

[Glauber Prestes]

Não dá pra introduzir esses engenheiros formados pela frança em algum programa de mestrados, ou mesmo dando aula para graduandos? Poderíamos difundir esse conhecimento de alguma maneira, sempre tendo pessoal capacitado?

[Marino]

Glauber, com certeza a MB vai mandar o pessoal da USP para a França.
Projeto de submarinos vai ser, creio, uma matéria do curso de Engenharia Naval da USP.

[Immortal Horgh]

Glauber, com certeza a MB vai mandar o pessoal da USP para a França.
Projeto de submarinos vai ser, creio, uma matéria do curso de Engenharia Naval da USP.

Rapaz e eu estudo pertinho do complexo da MB


[ ]s

[PRick]

Ainda esclarecendo alguns absurdos do citado artigo.

Pelo que andei lendo a classificação do índices de restência dos aços não é homegênea, vários países usam uma classificação própria.

O índice HY parace ser o mais fácil de entender:

O aço HY-80 suporta até 80 psi.
O HY-100 suporta até 100 psi.

A classificação francesa é diferente, porque é feita pelo sistema métrico:

O aço HLES - 80 suporta até 113,5 psi!
O aço HLES - 100 suporta até 142 psi!

Tendo em vista que o Scorpene tem o mesmo diâmetro de casco que os Tipo-214, que usa o aço HY-100. Não é possível que tenha a profundidade máxima de mergulho menor que o 214. Dado que são SSK com tecnologia no estado da arte. Assim, se os 214 chegam a 400 metros, os Scorpene, no mínimo, devem igualar isso.

[ ]´s

[Mapinguari]

Ainda esclarecendo alguns absurdos do citado artigo.

Pelo que andei lendo a classificação do índices de restência dos aços não é homegênea, vários países usam uma classificação própria.

O índice HY parace ser o mais fácil de entender:

O aço HY-80 suporta até 80 psi.
O HY-100 suporta até 100 psi.

A classificação francesa é diferente, porque é feita pelo sistema métrico:

O aço HLES - 80 suporta até 113,5 psi!
O aço HLES - 100 suporta até 142 psi!

Tendo em vista que o Scorpene tem o mesmo diâmetro de casco que os Tipo-214, que usa o aço HY-100. Não é possível que tenha a profundidade máxima de mergulho menor que o 214. Dado que são SSK com tecnologia no estado da arte. Assim, se os 214 chegam a 400 metros, os Scorpene, no mínimo, devem igualar isso.

[ ]´s

Muito interessante e esclarecedor esse post, Prick. Tens a fontes da informação?
Outra coisa: esses valores são atribuídos como? Por polegada quadrada, metro quadrado, centímetro quadrado. Isso é importante saber...

[PRick]

Ainda esclarecendo alguns absurdos do citado artigo.

Pelo que andei lendo a classificação do índices de restência dos aços não é homegênea, vários países usam uma classificação própria.

O índice HY parace ser o mais fácil de entender:

O aço HY-80 suporta até 80 psi.
O HY-100 suporta até 100 psi.

A classificação francesa é diferente, porque é feita pelo sistema métrico:

O aço HLES - 80 suporta até 113,5 psi!
O aço HLES - 100 suporta até 142 psi!

Tendo em vista que o Scorpene tem o mesmo diâmetro de casco que os Tipo-214, que usa o aço HY-100. Não é possível que tenha a profundidade máxima de mergulho menor que o 214. Dado que são SSK com tecnologia no estado da arte. Assim, se os 214 chegam a 400 metros, os Scorpene, no mínimo, devem igualar isso.

[ ]´s

Muito interessante e esclarecedor esse post, Prick. Tens a fontes da informação?
Outra coisa: esses valores são atribuídos como? Por polegada quadrada, metro quadrado, centímetro quadrado. Isso é importante saber...

Fontoura,

psi (pound force per square inch) ou libra por polegada quadrada, é a unidade de pressão no sistema Inglaterra/americano: psi x 0.0689 = bar; bar x 14.5038 = psi ou
medida de pressão no padrão anglo-saxão. HY seria a escala de resistência do aço que usa o PSI como padrão de medida. Já a escala HLES usa por padrão kgf por milimetro quadrado, como padrão de medida.
Assim, quando falamos em PSI, estamos tratando de uma

Pela calculadora na internet fiz a conversão, o aço HLES 80 seria o aço com resistência de 80 kgf/mm², que daria 113,82557 PSI. O aço HLES, usados nos SSBN´s da França usam HLES 100 ou 100 kgf/mm², que daria 142,2819 PSI. A calculadora que usei usa a conversão por metro quadrado e não milimetro, é só você multiplicar por mil, porque a escala HLES usa o milimetro, assim em vez de 80, vc escreve 80000(80 x 1000).

link da calculadora http://jumk.de/calc/pressao.shtml

Pelo que andei lendo, somente os japoneses tem aço com resistência semelhante para uso em casco de submarinos.

Existem engenheiros aqui que podem confirmar minhas conclusões.

[]´s

[Mapinguari]

Muito interessante e esclarecedor esse post, Prick. Tens a fontes da informação?
Outra coisa: esses valores são atribuídos como? Por polegada quadrada, metro quadrado, centímetro quadrado. Isso é importante saber...

Fontoura,

psi (pound force per square inch) ou libra por polegada quadrada, é a unidade de pressão no sistema Inglaterra/americano: psi x 0.0689 = bar; bar x 14.5038 = psi ou
medida de pressão no padrão anglo-saxão. HY seria a escala de resistência do aço que usa o PSI como padrão de medida. Já a escala HLES usa por padrão kgf por milimetro quadrado, como padrão de medida.
Assim, quando falamos em PSI, estamos tratando de uma

Pela calculadora na internet fiz a conversão, o aço HLES 80 seria o aço com resistência de 80 kgf/mm², que daria 113,82557 PSI. O aço HLES, usados nos SSBN´s da França usam HLES 100 ou 100 kgf/mm², que daria 142,2819 PSI. A calculadora que usei usa a conversão por metro quadrado e não milimetro, é só você multiplicar por mil, porque a escala HLES usa o milimetro, assim em vez de 80, vc escreve 80000(80 x 1000).

link da calculadora http://jumk.de/calc/pressao.shtml

Pelo que andei lendo, somente os japoneses tem aço com resistência semelhante para uso em casco de submarinos.

Existem engenheiros aqui que podem confirmar minhas conclusões.

[]´s

Porra! Que vacilo! Tinha acabado de chegar e nem me toquei do significado de "psi"...
De qualquer forma, obrigado pela rápida resposta.

[WalterGaudério]

[quote="Mapinguari"

Ainda esclarecendo alguns absurdos do citado artigo.

Pelo que andei lendo a classificação do índices de restência dos aços não é homegênea, vários países usam uma classificação própria.

O índice HY parace ser o mais fácil de entender:

O aço HY-80 suporta até 80 psi.
O HY-100 suporta até 100 psi.

A classificação francesa é diferente, porque é feita pelo sistema métrico:

O aço HLES - 80 suporta até 113,5 psi!
O aço HLES - 100 suporta até 142 psi!

Tendo em vista que o Scorpene tem o mesmo diâmetro de casco que os Tipo-214, que usa o aço HY-100. Não é possível que tenha a profundidade máxima de mergulho menor que o 214. Dado que são SSK com tecnologia no estado da arte. Assim, se os 214 chegam a 400 metros, os Scorpene, no mínimo, devem igualar isso.

[ ]´s

Muito interessante e esclarecedor esse post, Prick. Tens a fontes da informação?
Outra coisa: esses valores são atribuídos como? Por polegada quadrada, metro quadrado, centímetro quadrado. Isso é importante saber...

Fontoura,

psi (pound force per square inch) ou libra por polegada quadrada, é a unidade de pressão no sistema Inglaterra/americano: psi x 0.0689 = bar; bar x 14.5038 = psi ou
medida de pressão no padrão anglo-saxão. HY seria a escala de resistência do aço que usa o PSI como padrão de medida. Já a escala HLES usa por padrão kgf por milimetro quadrado, como padrão de medida.
Assim, quando falamos em PSI, estamos tratando de uma

Pela calculadora na internet fiz a conversão, o aço HLES 80 seria o aço com resistência de 80 kgf/mm², que daria 113,82557 PSI. O aço HLES, usados nos SSBN´s da França usam HLES 100 ou 100 kgf/mm², que daria 142,2819 PSI. A calculadora que usei usa a conversão por metro quadrado e não milimetro, é só você multiplicar por mil, porque a escala HLES usa o milimetro, assim em vez de 80, vc escreve 80000(80 x 1000).

link da calculadora http://jumk.de/calc/pressao.shtml

Pelo que andei lendo, somente os japoneses tem aço com resistência semelhante para uso em casco de submarinos.

Existem engenheiros aqui que podem confirmar minhas conclusões.

[]´s[/quote]

Porra! Que vacilo! Tinha acabado de chegar e nem me toquei do significado de "psi"...
De qualquer forma, obrigado pela rápida resposta. [/quote]

Báh! deve ser por causa do teu avatar...

[Marino]

Continuando a análise do artigo publicado pela UFJF.
Lembrando que se o Orestes tivesse sido consultado, as barbaridades que lemos poderiam ter sido evitadas.
O Expedito deve estar cantando: "naquela mesa tá faltando ele, e a saudade dele tá doendo em mim".

A finalidade de absorção de tecnologia é para a produção do casco do
Submarino Nuclear Brasileiro (SNB).

A nota da MB sobre o Scorpene é esclarecedora:
"Existe também um grande interesse da Marinha em conseguir que empresas francesas transfiram a indústrias nacionais a capacidade de fabricação de importantes equipamentos, que possuem requisitos de desempenho bastante rigorosos, exigidos para a operação em condições extremamente severas, como é o caso de submarinos.
Esse convênio está em fase final de discussão, mas, ressalta-se que, nos moldes pretendidos pela Marinha, ele prevê a transferência de tecnologia para a construção de submarinos convencionais e para a parte não nuclear do submarino com propulsão nuclear. Como exemplos, podemos mencionar a estrutura do casco resistente, as condições de desempenho hidrodinâmico, os periscópios, sistemas de combate e de comunicações, o teste dos hélices em laboratórios especializados, entre outras áreas."
Ou seja, bastava consultar a internet, ou o DB.

Para o desenvolvimento do casco para o Submarino Nuclear Brasileiro (SNB)
será necessário um conhecimento tecnológico para deslocamento próximo a 3.000t, e a
empresa que foi contratada (DCNS) não possui, mas que ainda não está definido como será
efetuada essa transferência.

O Prick já chiou e clamou pela ignorância, claro que no sentido de falta de conhecimento, do autor.
Será que ele não leu uma linha do que foi publicado na imprensa? Não viu que a Odebrecht faz parte de um Consórcio, chamado Sepetiba, em que ele é responsável pelas obras de INFRA-ESTRUTURA do estaleiro e da Base, e que a DCNS é que será responsável pela transferência de tecnologia PARA OS ENGENHEIROS DA MB (e da USP, por consequência)?

A tecnologia que conseguimos absorver com os SSK alemães, nos possibilitou
incorporar um bom conhecimento e treinar mão-de-obra na fabricação desses equipamentos,
experiência esta que não possuíamos anteriormente.

Na nota da MB está explicitado claramente o que falta, e que já discutíamos aqui no DB:
"não obstante ter logrado êxito na construção de submarinos no AMRJ, falta à Marinha a capacidade de desenvolver projetos de submarinos."
A MB não queria ser uma mera montadora de submarinos. Disto não abria mão. E como os alemães não aceitaram formar novos engenheiros e projetistas... foram pastar.

O parque industrial foi desenvolvido para fabricar e manter parte das peças
estruturais de submarinos com essa origem. Além disso, o fabricante alemão também tem
experiência em fabricação de submarinos de alta tonelagem de deslocamento, inclusive em
águas profundas e não somente em mares fechados como vem sendo comentado.

Errado. Foi utilizada a NUCLEP, que estava ociosa, para a fabricação das seções do casco. A mesma NUCLEP vai fabricar as seções dos novos submarinos.
Máquinas, equipamentos, as instalações da MB, os Centros que já existiam na MB (armas, eletrônica, mísseis, etc), continuarão a apoiar as novas construções.
Quem disse que os alemães fabricam submarinos somente para mares fechados? Escrever uma frase assim, sem colocar a fonte, é gongo em um trabalho acadêmico. Afirmação sem sustentação.

Com relação à transferência de tecnologia por parte da indústria francesa, não
temos boas referências. A Índia reabriu o processo de aquisição de submarinos para equipar
sua esquadra, pelo não cumprimento de cláusulas de repasse de tecnologia por parte da
indústria naval francesa. Isso acarretou um grande atraso em seu programa de submarinos,
por conseqüência a Índia talvez vá alugar submarinos da Rússia até o seu primeiro
submarino entrar em operação. O Paquistão também abandonou a França para adquirir esses
equipamentos com a Alemanha, onde citam que o produto é de qualidade superior.

Quais são as fontes destas afirmativas? Mais um gongo no trabalho.
A Índia não comprou subs nucleares na França, e sim SSK tipo scorpene, O aluguel de um SSN na Rússia se deve por atrasos em seu programa.
O Paquistão mudou de fornecedor para a Alemanha pq a França vendeu subs para a Índia. Esta é a MINHA explicação, que pode ser considerada tão boa, sem sustentação, quanto a do articulista.
Quem cita a qualidade do produto? Como gosta de lançar afirmações sem fonte. Como trabalho acadêmico, é áltamente questionável.

Para a MB atingir total capacidade de operação de seus submarinos em
território tupiniquim, também é necessário o investimento para a fabricação de armamentos
a serem utilizados nessas embarcações como fez durante a década de 1950. Nesse período o
país produziu torpedos para equipar seus navios e submarinos. Segundo a MB, hoje não é
possível, devido à baixa demanda pelo equipamento. Mas se a idéia é possuir nove
submarinos convencionais e um nuclear. Seria melhor repensar sobre a produção desse
armamento, pois nós passaremos a ter demanda, além de criar uma cultura de estoques de
armas em tempo de paz, para eventuais conflitos, o que não é bem difundido nos dias atuais.

Se lesse o DB...

Mesmo com a implementação da Estratégia Nacional de Defesa (END) do
país, divulgada no dia 18/12/2008, ainda não ficou explicitado de onde vamos tirar tantas
verbas para conduzir os projetos e planos de reequipamento de nossas FA.

Uma ESTRATÉGIA não apresenta de onde serão retirados recursos. Nela não sabíamos de onde seriam tirados os recursos para os 51 helis EC-725, ou para os 5 Subs recém adquiridos. Também não sabemos dos recursos para o FX, mas sei que serão comprados.

A partir do SMB seria desenvolvido o projeto para a produção do casco do
SNA (Submarino Nuclear de Ataque, atualmente denominado SNB, Submarino Nuclear
Brasileiro), que também não vingou. Então hoje nos vemos diante de uma grande mudança
de projeto, saindo da escola alemã e indo para a escola francesa, necessitando de grandes
investimentos para adequação do parque industrial sem, contudo possuir a certeza da
provisão de verbas para conduzir esse projeto nos próximos anos e perdendo boa parte do
aprendizado nesta mudança.

De novo da nota da MB:
"O caminho seguido pelas potências que produzem submarinos nucleares foi o de, a partir do pleno domínio do projeto de convencionais, evoluir, por etapas, para um submarino nuclear, cujos requisitos, em termos de tecnologia e controle de qualidade, superam em muito aqueles de um convencional. Assim, o caminho natural para o Brasil seria, da mesma forma, o de desenvolver sucessivos protótipos, até que se chegasse a um projeto razoável, para abrigar uma planta nuclear. Como não se dispõe do tempo nem dos recursos necessários para tanto, a solução delineada pela MB, no intuito de – com segurança – saltar etapas, foi a de buscar parcerias estratégicas com países detentores de tais tecnologias e que estivessem dispostos a transferi-la."
Outra coisa: aprendizado não se perde. Mas os alemães não ensinaram a projetar submarinos. Davam o projeto pronto para nós montarmos, segundo as especificações recebidas. Isto foi bom para a época? Sim. Mas era suficiente para o atual estágio da engenharia, ou político para o Brasil? NÃO. Olhar para afrente. O passado foi bom, mas olhamos para o futuro.

Outrossim, o investimento nos centros de pesquisa nacional é importante para
dar um salto em qualidade de produtos e formação de mão-de-obra especializada, sem
necessitar tanto de auxílio estrangeiro. Hoje é possível ver os frutos obtidos com os
investimentos no maior centro de formação de engenharia aeronáutica do país, o ITA, com
os projetos e profissionais oriundos daquele renomado Centro, fruto de investimentos no
passado.

Está claro que o autor não conhece o CTMSP ou ARAMAR.

Pelo cenário econômico mundial que está projetado para o próximo ano será
difícil mudar alguma coisa. Com os cortes no orçamento da Defesa de cerca de R$ 900
milhões, que já foram aprovados, não permitirá grandes mudanças a curto prazo de projetos
e reequipamento militar.

De novo o erro em pensar que os recursos para estes projetos sairão do orçamento comum das FA.

Para equipar a MB com mais quatro submarinos estavam concorrendo o
alemão U-214 e o francês Scòrpene

Após esta frase, o autor passa a analisar os dois submarinos, com afirmações que podem ser contestadas, como a do aço dos submarinos, já respondida pelo Prick.
Mas ele analisa o hardware, e isto não basta.
E para entender a opção, de novo me baseio no texto da MB:
"A opção pelo Submarino Classe Scorpène
O processo de escolha do Submarino Classe Scorpène foi longo, exaustivo e criterioso, e envolveu reuniões, visitas a países possuidores de submarinos nucleares e de submarinos dessa Classe, além de análises de diversos relatórios e intensas negociações.
Assim, para se chegar à conclusão sobre o melhor projeto de um submarino convencional que atendesse a Marinha, executou-se uma extensiva pesquisa nos diversos modelos de submarinos disponíveis, junto aos países que os detém, para se conhecer as qualidades e limitações de cada um deles.
Como qualquer projeto dessa complexidade, é natural que existam vantagens e desvantagens em cada uma das opções examinadas, avaliações que foram consideradas nos citados relatórios e que serviram de base para a escolha.
Algumas características do projeto do Submarino Scorpène merecem especial destaque. Diferentemente do usual, apesar de tratar-se de um submarino convencional, seu projeto não constitui evolução de uma classe convencional anterior; pelo contrário, seu casco hidrodinâmico é derivado do submarino nuclear “Rubis/Amethyste”, mas mais compacto. Essa classe de submarinos, denominada classe Rubis (foto à direita), tem seis unidades em operação na Marinha Francesa. Além disso, emprega tecnologias usadas nos submarinos nucleares franceses, como o sistema de combate SUBTICS.
Em decorrência, dentre as vantagens que apresenta, seu projeto destaca-se por facilitar uma rápida transição para o nuclear, haja vista sua forma de casco clássica daquele tipo de submarinos, com hidrodinâmica apropriada para elevados desempenhos em velocidade e manobra
À esquerda, pode-se observar a diferença entre um casco tipicamente de nuclear - como o do Scorpène (figura ao lado, acima) – comparado com o de um convencional clássico, um IKL-209 (figura ao lado, abaixo).
Além das peculiaridades de projeto, o Scorpène tem a vantagem de empregar os mesmos sistemas (sensores, sistema de combate, armamento, sistema de controle da plataforma etc) existentes nos submarinos nucleares franceses. Ajustes de software compatibilizam as diferentes necessidades de desempenho. Do ponto de vista logístico e de atualização tecnológica constitui diferencial respeitável.
Assim, considerando a necessidade brasileira de abreviar processos, - na verdade, queimar etapas, sem jamais comprometer a segurança –, a escolha do projeto do Scorpène, para servir de base ao desenvolvimento do projeto do nosso submarino de propulsão nuclear, resulta de aprofundados estudos e amadurecido processo de tomada de decisão. No entender da Marinha, essa escolha constitui a opção de menor risco para o êxito da empreitada, de resto, um acalentado sonho da Força Naval há, já, trinta anos.
Os submarinos serão construídos no Brasil. Nesse caso, o modelo do submarino Classe Scorpène será adaptado por nossos Engenheiros Navais. O índice de nacionalização será bastante elevado, havendo em cada um mais de 36.000 itens, produzidos por mais de 30 empresas brasileiras.
O acordo com a França, país que possui grande experiência no assunto e tecnologia bastante moderna, visa abreviar as etapas da parte não nuclear do submarino de propulsão nuclear, com a transferência de tecnologias de projeto e construção. Existe também um grande interesse da Marinha em conseguir que empresas francesas transfiram a indústrias nacionais a capacidade de fabricação de importantes equipamentos, que possuem requisitos de desempenho bastante rigorosos, exigidos para a operação em condições extremamente severas, como é o caso de submarinos.
Esse convênio está em fase final de discussão, mas, ressalta-se que, nos moldes pretendidos pela Marinha, ele prevê a transferência de tecnologia para a construção de submarinos convencionais e para a parte não nuclear do submarino com propulsão nuclear. Como exemplos, podemos mencionar a estrutura do casco resistente, as condições de desempenho hidrodinâmico, os periscópios, sistemas de combate e de comunicações, o teste dos hélices em laboratórios especializados, entre outras áreas.
Considerando a garantia dada pelo Governo Francês da transferência da tecnologia e as experiências positivas observadas sobre o Submarino da Classe Scorpène, a Marinha não teve dúvida em optar por essa obtenção."

Com uma boa carteira de exportação, o U-214 venceu todas as concorrências
que participou ao lado do Scòrpene. Seus clientes são a Grécia (quatro unidades), Coréia do
Sul (três unidades, com opção de adquirir mais seis), Portugal (dois U-209PN), Paquistão
(três) e a Turquia (seis).

TODAS?
E o Chile? E o Brasil? E a Índia? E a Malásia?

O U-214 é equipado com casco de alta resistência HY 100 (mais resistente
que o HY 80, utilizado no Scòrpene), que permite mergulhar a mais de 400m de
profundidade. Com várias aplicações de materiais especiais no casco, permitiram que
reduzissem ainda mais a sua emissão de ruído, tornando-o praticamente indetectável quando
submerso.

O Prick, brilhantemente, mostrou que com uma pesquina básica o autor não incorreria neste erro.

Com a evolução do casco e sistemas do U-214 em relação as suas gerações
anteriores, garante uma melhor capacidade de ficar inerte sem ser percebido pelo inimigo.

INERTE? Acho que esta nem o Walter consegue explicar.

Com referência a comentários do alto custo de operação e falta de peças para
mantê-los em disponibilidade, parece ser falácia, uma vez que não justifica uma arma se
manter tantos anos e em diversas marinhas como seu principal vetor submarino, possuindo
essa fama.

Parece ser uma falácia: isto deveria ser colado em salas de escolas de lógica.
Falácia é chegar a uma conclusão, estando as premissas sustentadoras erradas, falsas.
Quais são as premissas que o autor sustenta?
Quando usa o PARECE, incorre em um gongo grave para trabalhos acadêmicos.
Parece, creio, acho, ou seja: chute.

A própria MB em um dos seus relatórios, cita que o
Scòrpene sofre com problemas de fornecimento de peças para os países que o operam,
como o Chile.

Isto é FALSO. A MB esteve no Chile, visitou um dos scorpene, emitiu um relatório, que eu li, e nada trazia sobre problemas de fornecimento de sobressalentes.
Pelo contrário, o relatório trazia afirmações dos chilenos de que a França cumpre, em excesso, todos os ítens do contrato feito.

Com a finalidade de futuramente desenvolver o casco do SNB, pesa contra
esse modelo, a falta experiência do fabricante no desenvolvimento de estrutura para esse
fim.

Meu Deus...

O Scòrpene leva vantagem por ter casco hidrodinâmico proveniente do submarino
nuclear da Classe Rubis/Améthyste, mas é derivado de um projeto antigo, cerca de dez anos
e que pode acarretar o repasse de uma tecnologia já defasada para instalarmos em nossos
estaleiros. Será vantajoso? Não seria melhor continuarmos na escola alemã, que já
possibilitou o aprendizado que temos hoje e com o auxilio de nossos centros de pesquisas
desenvolver nosso próprio casco? Não estamos fazendo isso com o reator, peça fundamental
que não tínhamos nenhum conhecimento nem o repasse da tecnologia?

A nota da MB, transcrita acima, responde.

O custo de formação de técnicos para produzir aquele componente naval é
menor devido à experiência adquirida por nossa indústria com a construção dos submarinos
Tamoio, Timbira, Tapajó e o Tikuna.

Se esquece de dizer que os alemães não querem formar brasileiros.

Com isso a marca Scòrpene deve ser extinta e surgir à marca “Marlin”, que é
um submarino mais simples e ainda é um conceito, onde nenhum foi fabricado ou vendido.
E nós como ficamos?

O Prick já respondeu.

Vamos comprar um submarino que já está tendo problemas de
aceitação pelo mundo afora ou vamos comprar o conceito e arcar com os custos de
desenvolvimento do mesmo?

Qual modelo está tendo problemas? Pq não cita os problemas com os gregos e os coreanos?

Vamos ter mão-de-obra especializada disponível para essa empreitada? Independente
do estaleiro vencedor da concorrência, a grande demanda do mercado naval no país
nesse momento e a escassa quantidade de profissionais disponíveis poderão acarretar
atrasos no desenvolvimento do programa. Precisaremos de pelo menos sete anos para
formar novos engenheiros e técnicos especializados na área;

Não leu que será construído um novo estaleiro?
Quanto a formação de mão-de-obra, o autor não disse que poderíamos aproveitar a existente para construir os subs alemães? Então existe para o modelo alemão, mas não para o francês?

Outro assunto muito importante e este o principal, é a falta de verbas públicas para a
manutenção de uma linha de montagem e desenvolvimento de equipamentos para o
longo prazo. Exemplo recente que possuímos é a não fabricação do sexto submarino
convencional para nossa marinha com projeto nacional, pelo fato de não possuirmos
recursos, como citado anteriormente

Contrato assinado, de ESTADO para ESTADO.

A transparência no repasse de tecnologia é mister para entrarmos em um programa
que pode ser desastroso e sem volta. Com problemas na nacionalização de peças e
equipamentos, podem acarretar futuramente a sua indisponibilidade, como está
ocorrendo no Chile e na Malásia, que ressentem a falta de peças e atendimento de
suprimentos para a manutenção de sua operacionalidade. Isso se deve ao fato do
Scòrpene ser tratado como um produto de segunda linha pela indústria francesa, uma
vez que não é comissionado em sua arma naval.

Não aguento tanta falácia.
O autor pode ler sobre os termos de transferência de tecnologia no contrato, que foi publicado inclusive aqui no DB.
Indisponibilidade de subs no Chile por falta de peças? Por favor, avisem a ACh que ela não sabe disto.
Na Malásia, onde ainda não foi entregue?
Produto de segunda linha???????????
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Parei de analisar o texto, por esgotamento, e passo para a conclusão.

Com o anúncio da assinatura do contrato, feito no dia 23/12/2008, entre o
Brasil e a França, parece que vamos dar mais um passo para trás

Como, se vamos formar projetistas, engenheiros, construir o SSN, etc...?

Porque adquirir um produto que não está sendo bem aceito no
mercado internacional? Se não está bem no mercado é porque tem algum problema a ser
corrigido.

Meu Deus...

Faz-se necessário também a aplicação de recursos em nossos centros de
pesquisas e desenvolvimento para estimular o desenvolvimento, formação e permanência da
mão-de-obra especializada no país.

É o que será feito, com transferência de tecnologia, criação de um estaleiro especializado, formação de pessoal, etc.

Com relação à construção do SNB é de grande importância para a defesa do
nosso país, mas no momento ele se faz necessário? Não será investir uma “montanha” de recursos para a produção de uma arma que sequer temos condições financeiras de manter e operá-lo por vários anos?

Meu Deus...
Com a descoberta do pré-sal, com a 4ª Frota, com o Brasil pleiteando entrada no CS da ONU, etc, não é o momento? Quando será? Quando uma ameaça se concretizar, ou agora, em tempos de paz?
De novo a questão financeira, que o autor absolutamente consegue entender...

O nosso porta-aviões que foi comprado por somente US$ 12 milhões da França não temos recursos para colocá-lo no mar novamente! A modernização não foi concluída por dificuldades financeiras.

Uma quantidade de erros.
Um grave, para trabalhos acadêmicos, que é tratar na conclusão de um tema não discutido no corpo do trabalho. Gongo grave, reprovação no ensaio ou monografia.
O segundo, tudo que escreveu, sem sustentar, sobre o A-12.
Se lesse o DB...

Então não seria mais viável inicialmente procurarmos solucionar os problemas
que a frota naval possui, como modernizar o que possuímos, fabricar novos submarinos
convencionais com projetos nossos, pois conhecimento temos, e depois partirmos para outro patamar operacional?

- estamos modernizando toda a Esquadra. O autor não tem conhecimento nenhum do que escreve.
- não temos capacidade de projetar subs, como a MB reconheceu. Para solucionarmos isto, assinamos o contrato com os franceses.

Levando o exemplo para a aviação, por quais motivos o interesse de projetar e
produzir aviões de quinta geração, sendo que estamos voando os de terceira e temos
dificuldades financeiras de adquirir uma pequena quantidade dos de quarta geração?
Quando estará pronto o “nosso” avião de quinta geração? Quando os UAVs estiverem
dominando os céus nos combates aéreos? Os nossos vão ter alguma chance no combate?

Aqui o autor se perdeu. Mudou o foco do trabalho no último parágrafo do mesmo.
Saiu de subs para aviões.

Temos condições de possuir vários
submarinos operando? Mais de um porta-aviões?

Respondendo a ele: SIM.

Em meu post anterior eu copiei os objetivos do autor no presente artigo:

O presente artigo irá tratar até que ponto será vantajoso a fabricação do
submarino nuclear para defesa de nosso litoral e qual é a melhor opção entre os submarinos convencionais oferecidos ao país.

Deixo para os DBistas a conclusão final: o autor conseguiu, ou não, chegar aos objetivos que pretendia?

[brisa]

Apenas um esclarecimento: Aco HY , significa alta soldabilidade.

Esta série de acos comumente empregada na construcao de subs e estruturas de porta avioes, ja esta sendo substituidas por outros acos como os acos bainiticos de alta resistencia e alta soldabilidade. Isto ja foi debatido aqui neste topico