NOTICIAS

[DELTA22]

Eu fui contestar no ZM, ai já viu... Entrou a tropa de choque do "segredo"...

Lá quando não sabem explicar as coisas ou mentem sobre algo irreal dizem que não podem dizer mais porque é "secreto"...

Os "bons-da-boca" não debatem comigo. Deixam os entusiastas apaixonados, enganados pelo trololó dos outros repetirem as ladainhas. Ainda, pra completar, me vem um gajo do país "por rei nunca... blá-blá-blá" me encher com uma montagem que fizeram com a bandeira brasileira do sub Scorpene deles... mandei ele protestar com o MD, com a MB e com o Itamaraty.

Perdi a paciência!

[]'s.

[brisa]

Hehehehe....estoy cagando de risa DELTA véio..... me gusta lo gajo...

.....ademas ellos saben.... de las patrulhas por aquellos mares....

Muajajajajaja..... te mando uno grande abrazo.....

[saullo]

Sinceramente, com a reeleição da viúva negra por lá, acho mais fácil a Argentina ficar sem uma frota de submarinos de qualquer tipo do que um dia lançar um submarino nuclear antes do Brasil.

Abraços

[LeandroGCard]

¿En qué condiciones de desarrollo se encuentra el proyecto de creación de un submarino nuclear?

Con respecto a este tema, hay que aclarar que la oposición política a nuestro Gobierno nacional tuvo una posición por demás pesimista cuando se hizo este anuncio por parte del ministro(Arturo) Puricelli, y que no fue el mismo criterio utilizado por ellos, cuando lo anunció Lula en Brasil, y digo esto porque en Brasil lo anuncian para el año 2020 y todavía no tienen la planta, no tienen una plataforma como la que tenemos nosotros, que es un casco de submarino completamente terminado, que es el caso del ARA Santa Fe, que quedó hace veinte años abandonado, no tienen el desarrollo tecnológico que tiene en INVAP en la República Argentina y aún así, le creyeron –digamos- que en el 2020/25 van a tener un submarino nuclear.

La Argentina tiene el INVAP con su desarrollo en materia de energía nuclear, tenemos un astillero como Tandanor, con capacidad de reparaciones mayores para submarinos, la que nos permite continuar con la construcción, ahora, del submarino ARA Santa Fe, y por supuesto, estos no son programas de corto plazo, sino de mediano y largo plazo, pero tenemos una base tecnológica, recursos humanos e infraestructura suficiente como para poder hacer realidad ese proyecto: por eso es importante que todos podamos reconocer las capacidades que tenemos los argentinos.

Entonces: ¿en qué plazos se estipula la puesta en funcionamiento del submarino nuclear, entonces?

Ya se comenzó a trabajar en el proyecto. El presupuesto plurianual, a partir del próximo año, ya está definido; es decir, la voluntad política y los recursos están, así que esto va a depender básicamente, del desarrollo que pueda tener el INVAP, porque ellos tienen desarrollado el reactor, pero tienen que reducirlo, para adaptarlo en el anillo del submarino, y esto puede ser para el próximo quinqueño, o a lo sumo, en la próxima década podrá terminarse el submarino nuclear argentino, ya que en ésta materia no son tiempos tan largos.

Es decir que se manejan los mismos plazos que Brasil…

Exactamente, aunque creemos que nosotros estamos en condiciones de llegar antes en el desarrollo.
FUENTE:
Infodefensa

Um reator nuclear para utilização em submarinos envolve muito mais do que apenas a miniaturização, ele precisa poder ser operado e mantido em um ambiente confinado com sérias restrições de acesso, suportar todos os movimentos possíveis do navio (lembrem-se daquelas manobras de emersão de emergência malucas) e ainda gerar pouco ruído.

Embora o CAREM tenha sido concebido inicialmente como um reator para uso em submarinos, isso lá atrás no início da década de 80, duvido muitíssimo que os argentinos consigam projetar, construir E TESTAR uma versão dele específica para esta aplicação em menos do que 10 anos (isso é claro se houvesse verba disponível para tal).

Além disso o casco de um TR-1700 é ainda pequeno para uso em submarnos nucleares. Com cerca de 2200 ton de deslocamento esta classe é ainda menor que a classe Rubis francesa, os menores SSN's já construídos, que deslocam 2600 ton. Em princípio a adição de mais um segmento ao casco de um TR-1700 (que conteria o reator) seria até possível, levando a um deslocamento semelhante ao de um Rubis, mas seria um SSN no limite mínimo da operacionalidade.


Leandro G. Card

[DELTA22]

Olá Leandro, contestei no forum ZM sobre esse projeto. Não adianta, ele acham que isso vai para frente...
A adição de uma seção mais ao TR-1700 exige reengenharia de todo o navio. Para quem não projeta e mal-mal deu conta de construir um submarino, isso é tarefa para séculos!! Eles pensam que os TR-1700 são um projeto que nasceu, digamos, "nuclearizável".

Você se lembra daquele projeto de reator de uma Universidade (não me lembro qual...) que você apresentou aqui? Ele lembra muito o funcionamento do CAREN. O CAREN é cópia melhorada do reator daquele cargueiro nuclear alemão, o Otto 'não-sei-o-quê'...
Reator com refrigeração por convecção em um submarino? Só na USN e faz pouco tempo!
Mas eles juram de pés juntos que não será o CAREN. Que é um projeto de reator compacto que até a NASA quer... Se perguntar como é o projeto, vão te dizer que é "secreto"!

[]'s!

[LeandroGCard]

Olá Leandro, contestei no forum ZM sobre esse projeto. Não adianta, ele acham que isso vai para frente...

A adição de uma seção mais ao TR-1700 exige reengenharia de todo o navio. Para quem não projeta e mal-mal deu conta de construir um submarino, isso é tarefa para séculos!! Eles pensam que os TR-1700 são um projeto que nasceu, digamos, "nuclearizável".

Na verdade a adição de uma seção é relativamente simples, desde que mantido o diâmetro original. É só repetir o projeto estrutural (parede e cavernas) de uma seção qualquer que não seja das extremidades do sub e soldar entre as anteparas que já existem. Depois é só passar os conduítes e tubos pelas aberturas das anteparas. Pode-se fazer isso até em subs já operacionais, e é bem fácil nos subs em construção. Foi como os americanos transformaram um de seus SSN's no primeiro SSBN Polaris na década de 1960, e pelo que entendo é exatamente o que será feito nos Scorpène-BR.

É claro que isso tira o projeto da condição ótima em termos de peso/deslocamento (se ele tiver sido projetado nesta condição), mas não é nada muito comprometedor se for uma seção só, principalmente se o projeto original não for já muito comprido e estreito (que é o caso por exemplo da classe Collins australiana, mas não o da TR-1700).

Você se lembra daquele projeto de reator de uma Universidade (não me lembro qual...) que você apresentou aqui? Ele lembra muito o funcionamento do CAREN. O CAREN é cópia melhorada do reator daquele cargueiro nuclear alemão, o Otto 'não-sei-o-quê'...
Reator com refrigeração por convecção em um submarino? Só na USN e faz pouco tempo!

[]'s!

O reator que mostrei é um projeto conceitual da UFRGS, e como tem a geometria do núcleo mantida por um balanço entre forças hidrodinâmicas e a gravidade suspeito que não possa ser utilizado sem estar firmemente apoiado em um solo estável. O CAREM é diferente, mas de fato como foi projetado e construído não serve para submarinos. Uma versão reduzida talvez possa ser adaptada, mas acredito que teria potência de saída limitada, o que não permitiria ao sub alcançar velocidades muito elevadas.

De qualquer forma, em princípio nenhum sub vai operar continuamente muito acima dos 12-15 nós, pois se fizer isso estará produzindo muito ruído hidrodinâmico. Se os argentinos se contentarem com um desempenho menor (digamos, 10 nós contínuos e 20 nós de velocidade máxima temporária usando baterias), além de uma autonomia e/ou armamento limitados pelo pequeno volume disponível do casco e menor isolamento acústico, então é até concebível que um TR-1700 equipado com um derivado do CAREM possa ser construído, em um prazo de 10 ou 12 anos. O problema principal para se chegar a isso é mesmo $$$.

Mas não dá para negar que já seria um projeto interessante, não tão performante como se imagina um SSN "de verdade" mas bem melhor que um sub convencional, mesmo que dotado de AIP. De qualquer forma as especificações do nosso SSN devem ser para algo bem mais avançado do que isso, com capacidade para 25 ou mais nós contínuos e muito melhor habitabilidade e capacidade de armas/sistemas.


Leandro G. Card

[Túlio]

Na verdade a adição de uma seção é relativamente simples, desde que mantido o diâmetro original. É só repetir o projeto estrutural (parede e cavernas) de uma seção qualquer que não seja das extremidades do sub e soldar entre as anteparas que já existem. Depois é só passar os conduítes e tubos pelas aberturas das anteparas. Pode-se fazer isso até em subs já operacionais, e é bem fácil nos subs em construção. Foi como os americanos transformaram um de seus SSN's no primeiro SSBN Polaris na década de 1960, e pelo que entendo é exatamente o que será feito nos Scorpène-BR.

É claro que isso tira o projeto da condição ótima em termos de peso/deslocamento (se ele tiver sido projetado nesta condição), mas não é nada muito comprometedor se for uma seção só, principalmente se o projeto original não for já muito comprido e estreito (que é o caso por exemplo da classe Collins australiana, mas não o da TR-1700).



Leandro G. Card

Tenho uma dúvida aqui: deve haver alguma diferença entre PROJETAR um navio com essa extensão extra (tornando-a parte do projeto e construção originais) e ACRESCENTÁ-LA a partes já construídas. Diria que até daria para fazer, no caso dos subs, mas a um custo inaceitável em termos de RUÍDO, eis que as partes novas 'adaptadas' alterariam - para BEM pior - os transientes de casco (qualquer manobra, seja lateral, seja vertical, gera esforços estruturais e eventualmente mudanças de pressão que se traduzem em ruídos perceptíveis a hidrofones potencialmente hostis).

Então, a meu ver, mesmo que fizessem o que dizem que farão, teriam um sub ao nível dos SSNs Russos dos anos 60, que bastava curvar ou mudar de camada térmica para se anunciar aos sete mares...

[Alcantara]

O nome do navio é Otto Hahn e foi um dos quatro navios de carga (houve mais navios com propósitos não militares contruídos, mas não cargueiros) com propulsão nuclear até hoje construídos.

http://portalmaritimo.com/2011/07/24/ot ... para-a-mb/



Otto Hahn no Rio de Janeiro



Otto Hahn na Cidade do Cabo

[DELTA22]

É esse ai mesmo!! Obrigado por lembrar.

[]'s.

[LeandroGCard]

Tenho uma dúvida aqui: deve haver alguma diferença entre PROJETAR um navio com essa extensão extra (tornando-a parte do projeto e construção originais) e ACRESCENTÁ-LA a partes já construídas. Diria que até daria para fazer, no caso dos subs, mas a um custo inaceitável em termos de RUÍDO, eis que as partes novas 'adaptadas' alterariam - para BEM pior - os transientes de casco (qualquer manobra, seja lateral, seja vertical, gera esforços estruturais e eventualmente mudanças de pressão que se traduzem em ruídos perceptíveis a hidrofones potencialmente hostis).

Então, a meu ver, mesmo que fizessem o que dizem que farão, teriam um sub ao nível dos SSNs Russos dos anos 60, que bastava curvar ou mudar de camada térmica para se anunciar aos sete mares...

De longe a maior carga estrutural a atuar em um submarino é a pressão compressiva da água quando ele está submerso, e quase toda a sua estrutura é projetada para resistir à flambagem que esta carga tende a causar quando atinge o nível da profundidade crítica. Apenas as anteparas são projetadas para suportar somente as tensões de compressão e flexão. O resultado é que a estrutura de um sub é extremamente resistente a quaisquer cargas de manobra, e a colocação de um ou até mais segmentos extras entre anteparas tem pouco efeito nos esforços estruturais. Só que existe um ótimo entre o diâmetro e o comprimento do sub para minimizar a relação peso/deslocamento, e a colocação de mais seções tende a afastar o projeto do sub desta condição ótima. Desta forma, sair simplesmente acrescentando mais e mais seções não é produtivo, chega uma hora em que o ganho de peso é maior que o volume acrescentado e qualquer aumento do deslocamento por este meio fica inviável.

Mas que eu saiba em princípio este procedimento de acrescentar seções não afeta de forma significativa a emissão de ruído (os Scorpène BR não serão mais ruidosos que os demais Scorpènes do mundo por conta disso), pelo menos não em velocidades menores, abaixo de 10-12 nós. Acima daí começam a ocorrer efeitos hidrodinâmicos que podem sim ser afetados pelo aumento da relação comprimento/boca, embora eu não saiba em que sentido (pode ser até que melhore ao invés de piorar a emissão de ruído).

O problema de ruído no caso de um casco como o do TR-17000 usado em um sub nuclear é que ele teria pouco espaço e deslocamento para a instalação de sistemas de isolamento (apoios absorvedores, amortecedores, revestimentos acústicos, etc...), ao passo que instalações nucleares de potência são grandes geradores de ruídos, principalmente nas bombas de circulação do elemento refrigerante, nas turbinas e nos sistemas de transmissão mecânicos. Era o caso dos sub's russos mais antigos, que tinham instalações um tanto quanto rústicas, além de cascos com desenho pouco hidrodinâmico e cheios de aberturas, e por isso eram muito ruidosos em quase qualquer condição de navegação.


Leandro G. Card

[DELTA22]

Olá Leandro, contestei no forum ZM sobre esse projeto. Não adianta, ele acham que isso vai para frente...

A adição de uma seção mais ao TR-1700 exige reengenharia de todo o navio. Para quem não projeta e mal-mal deu conta de construir um submarino, isso é tarefa para séculos!! Eles pensam que os TR-1700 são um projeto que nasceu, digamos, "nuclearizável".

Na verdade a adição de uma seção é relativamente simples, desde que mantido o diâmetro original. É só repetir o projeto estrutural (parede e cavernas) de uma seção qualquer que não seja das extremidades do sub e soldar entre as anteparas que já existem. Depois é só passar os conduítes e tubos pelas aberturas das anteparas. Pode-se fazer isso até em subs já operacionais, e é bem fácil nos subs em construção. Foi como os americanos transformaram um de seus SSN's no primeiro SSBN Polaris na década de 1960, e pelo que entendo é exatamente o que será feito nos Scorpène-BR.

É claro que isso tira o projeto da condição ótima em termos de peso/deslocamento (se ele tiver sido projetado nesta condição), mas não é nada muito comprometedor se for uma seção só, principalmente se o projeto original não for já muito comprido e estreito (que é o caso por exemplo da classe Collins australiana, mas não o da TR-1700).

Certamente impossível não é, exemplo maior é o sistema AIP MESMA que é instalado nos Scorpene por adição de uma seção. Mas, acho complicado adicionar um seção nuclear em submarino que não está estruturalmente preparado para tal, sem o devido conhecimento da construção de um submarino nuclear que em nada se compara a construir reatores de pesquisa em terra. Não sei, acho uma "gambiarra" e das perigosas, mas enfim...

Você se lembra daquele projeto de reator de uma Universidade (não me lembro qual...) que você apresentou aqui? Ele lembra muito o funcionamento do CAREN. O CAREN é cópia melhorada do reator daquele cargueiro nuclear alemão, o Otto 'não-sei-o-quê'...
Reator com refrigeração por convecção em um submarino? Só na USN e faz pouco tempo!

[]'s!

O reator que mostrei é um projeto conceitual da UFRGS, e como tem a geometria do núcleo mantida por um balanço entre forças hidrodinâmicas e a gravidade suspeito que não possa ser utilizado sem estar firmemente apoiado em um solo estável. O CAREM é diferente, mas de fato como foi projetado e construído não serve para submarinos. Uma versão reduzida talvez possa ser adaptada, mas acredito que teria potência de saída limitada, o que não permitiria ao sub alcançar velocidades muito elevadas.

De qualquer forma, em princípio nenhum sub vai operar continuamente muito acima dos 12-15 nós, pois se fizer isso estará produzindo muito ruído hidrodinâmico. Se os argentinos se contentarem com um desempenho menor (digamos, 10 nós contínuos e 20 nós de velocidade máxima temporária usando baterias), além de uma autonomia e/ou armamento limitados pelo pequeno volume disponível do casco e menor isolamento acústico, então é até concebível que um TR-1700 equipado com um derivado do CAREM possa ser construído, em um prazo de 10 ou 12 anos. O problema principal para se chegar a isso é mesmo $$$.

Mas não dá para negar que já seria um projeto interessante, não tão performante como se imagina um SSN "de verdade" mas bem melhor que um sub convencional, mesmo que dotado de AIP. De qualquer forma as especificações do nosso SSN devem ser para algo bem mais avançado do que isso, com capacidade para 25 ou mais nós contínuos e muito melhor habitabilidade e capacidade de armas/sistemas.


Leandro G. Card

Pois o CAREM também apresenta este princípio do conceitual da UFRGS (obrigado por me lembrar!!! ), o da convecção natural sem uso de bombas de circulação; resfriamento passivo, tipico dos IV Geração. Também só pode ser instalado em terra firme, nos moldes como foi projetado. E se reduzí-lo, perde potência que já é baixa. O primeiro protótipo (que já não é pequeno fisicamente), tem 27 MW. Os argentinos afirmam que não será o CAREM o reator para o seu "submarino híbrido"... Do jeito que eles gostam de "inovar", deve ser um CANDU!!!

Não é grande a experiencia com reatores que seguem o princípio do resfriamento passivo em submarinos. Como disse, a USN faz pouco que o introduziu operacionalmente, e assim mesmo é um reator rápido, bastante diferente do CAREM, com sistema de emergência complexo, o que por consequência o torna caríssimo. Ouso afirmar que, além de uma loucura completa, esse projeto argentino de introduzir seção nuclear em um TR-1700 não passa de propaganda política.

[]'s..

[LeandroGCard]

Certamente impossível não é, exemplo maior é o sistema AIP MESMA que é instalado nos Scorpene por adição de uma seção. Mas, acho complicado adicionar um seção nuclear em submarino que não está estruturalmente preparado para tal, sem o devido conhecimento da construção de um submarino nuclear que em nada se compara a construir reatores de pesquisa em terra. Não sei, acho uma "gambiarra" e das perigosas, mas enfim...

O ponto é que pela própria natureza das cargas que tem que suportar todo submarino está estruturalmente preparado para tal, pelo menos em termos de resistência e de detalhes estruturais (lembre-se que é padrão "partir o submarino ao meio" durante um MLU e depois "fechá-lo" novamente. Só seria preciso acrescentar uma nova seção ao "fechar"). Já em termos de instalações internas é outra história, ainda mais no caso de instalações complexas e sensíveis como as nucleares. Aí também acho que acabaria ficando uma grande gambiarra, principalmente se for feito com pressa... .

Pois o CAREM também apresenta este princípio do conceitual da UFRGS (obrigado por me lembrar!!! ), o da convecção natural sem uso de bombas de circulação; resfriamento passivo, tipico dos IV Geração. Também só pode ser instalado em terra firme, nos moldes como foi projetado. E se reduzí-lo, perde potência que já é baixa. O primeiro protótipo (que já não é pequeno fisicamente), tem 27 MW. Os argentinos afirmam que não será o CAREM o reator para o seu "submarino híbrido"... Do jeito que eles gostam de "inovar", deve ser um CANDU!!!

Não é grande a experiencia com reatores que seguem o princípio do resfriamento passivo em submarinos. Como disse, a USN faz pouco que o introduziu operacionalmente, e assim mesmo é um reator rápido, bastante diferente do CAREM, com sistema de emergência complexo, o que por consequência o torna caríssimo. Ouso afirmar que, além de uma loucura completa, esse projeto argentino de introduzir seção nuclear em um TR-1700 não passa de propaganda política.
[]'s..

Alguns anos atrás os canadenses estavam projetando um sub com um reator de resfriamento passivo também, usando Freon como refrigerante e instalado justamente em uma seção a ser adicionada ao casco de um projeto existente de casco. Mas a potência seria bem baixa, na ordem de Kw, e funcionava mais como um sistema AIP, permitindo recarregar as baterias em imersão mas não a propulsão direta do hélice.

Onde posso encontrar referências a este reator de circulação natural americano?


Leandro G. Card

[DELTA22]

O ponto é que pela própria natureza das cargas que tem que suportar todo submarino está estruturalmente preparado para tal, pelo menos em termos de resistência e de detalhes estruturais (lembre-se que é padrão "partir o submarino ao meio" durante um MLU e depois "fechá-lo" novamente. Só seria preciso acrescentar uma nova seção ao "fechar"). Já em termos de instalações internas é outra história, ainda mais no caso de instalações complexas e sensíveis como as nucleares. Aí também acho que acabaria ficando uma grande gambiarra, principalmente se for feito com pressa... .

Além das instalações internas, Leandro, certamente deveria haver um estudo detalhado da navegabilidade do navio. A mudança do centro de gravidade/massa, tanques de lastro e combustível.... ou estou enganado?

Alguns anos atrás os canadenses estavam projetando um sub com um reator de resfriamento passivo também, usando Freon como refrigerante e instalado justamente em uma seção a ser adicionada ao casco de um projeto existente de casco. Mas a potência seria bem baixa, na ordem de Kw, e funcionava mais como um sistema AIP, permitindo recarregar as baterias em imersão mas não a propulsão direta do hélice.

Onde posso encontrar referências a este reator de circulação natural americano?


Leandro G. Card

Nessa caso canadense, eles ainda inovariam com o uso do Freon. No caso do conceito de resfriamento passivo estudado no Brasil e quase colocado em prática na Argentina, usariam água leve pressurizada, o que os aproxima ainda mais.

O reator americano que citei é o S8G usado nos SSBN classe Ohio.

Anteriormente, usaram no USS Narwhal o reator S5G que acabou sendo abandonado por ser muito grande e precisar ainda assim de bombas quando em velocidades maiores. O S5G foi o precursor do S8G.

Nos classe Los Angeles, os reatores S6G opera por convecção (resfriamento passivo) apenas quando estão desligados. Sistema de segurança redundante nesse caso.

( https://netfiles.uiuc.edu/mragheb/www/N ... ulsion.pdf )

[]'s.

[joao fernando]

Alguem sabe a eficiencia de uma pilha atomica? Sei do uso em espaçonaves, mas não poderia ser usado (dependendo da eficiencia, claro)

[LeandroGCard]

Além das instalações internas, Leandro, certamente deveria haver um estudo detalhado da navegabilidade do navio. A mudança do centro de gravidade/massa, tanques de lastro e combustível.... ou estou enganado?

Nos projetos modernos os tanques de lastro são colocados nas extremidades dos submarinos, e assim fica fácil fazer a trimagem sem muitos problemas, mesmo que seja acrescentada uma seção a mais em algum ponto do sub. Se eventualmente a seção que contiver o reator ficar muito pesada ela pode ser colocada no meio do comprimento do barco, eliminando qualquer problema de momento de inércia.

Nessa caso canadense, eles ainda inovariam com o uso do Freon. No caso do conceito de resfriamento passivo estudado no Brasil e quase colocado em prática na Argentina, usariam água leve pressurizada, o que os aproxima ainda mais.

O reator americano que citei é o S8G usado nos SSBN classe Ohio.

Anteriormente, usaram no USS Narwhal o reator S5G que acabou sendo abandonado por ser muito grande e precisar ainda assim de bombas quando em velocidades maiores. O S5G foi o precursor do S8G.

Nos classe Los Angeles, os reatores S6G opera por convecção (resfriamento passivo) apenas quando estão desligados. Sistema de segurança redundante nesse caso.

( https://netfiles.uiuc.edu/mragheb/www/N ... ulsion.pdf )

[]'s.

Obrigado pelas informações, vou dar uma pesquisada no funcionamento destes reatores de convecção natural. Uma grande vantagem evidente é a redução de ruído pela supressão das bombas de circulação, mas devem existir dificuldades com o tamanho, talvez por isso eles sejam usados na classe Ohio mas não nas Seawolf e Virginia.


Leandro G. Card