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Enviado: Sex Out 12, 2007 11:55 am
por orestespf
Battleaxe escreveu:Prezado Orestes.

O que coloco é a demora na tomada de decisão.

Nada que se compre hoje, chegará amanhã. O fato dos SU venezuelanos terem chegado rapido é pq eles não possuem a aviônica que os SU-35BR teriam, que são o top of top em termos de modernidade.
Mesmo o Rafalle tb irá demorar muito tempo e esse gap é que me preocupa, pois nenhuma decisão foi tomada ainda.

Quem muito escolhe, acaba fazendo m....!

Essa minha opinião vale para a MB tb.

Enfim, isso é Brasil.
O que fazer?

Esperar e quando estivermos vendo TV ou jogando damas na praça esperando a hora de cantar pra subir, pode ser que cheguem os caças "novos".

É duro ser brazuca meu amigo!


Olá Padilha,

entendo suas preocupações, são mesmo pertinentes. Porém o processo de escolha não me preocupa, o povo não está parado, conhecem bem todos os "candidatos". Mas do que adianta escolher sem não havia grana pra comprar?

Conhecimento dos equipamentos e armamentos disponíveis as três forças têm, poder escolher a qualquer momento não seria problema algum. Escolhe-se um equipamento em função de orçamento, missões pretendidas e dando uma olhada no gato (vizinhos). Tenha certeza que para cada caso possível já se sabe o que comprar.

Agora aparece o governo com o proposta maior, ou seja, o Plano Estratégico Nacional de Defesa. Este tem data limite de 7 de setembro de 2008, mas muita coisa vai acontecer até lá, pode-se inclusive comprar antes desta data, porém algo mais ambicioso terá que aguardar.

E o que acontecerá? Na minha opinião será mais ou menos o seguinte: as FFAA já conhecem os equipamentos, as possíveis missões que desempenharão, os armamentos disponíveis para cada plataforma, as condições dos fabricantes, etc. Vão procurar "encaixar" o melhor produto dentro das diretrizes propostas pelo governo. Assim terão uma direção, um rumo a seguir. Busca-se as parcerias com empresas nacionais e estrangeiras (contra-partida do governo). Inicia-se a consolidação da infra-estrutura necessária. Por fim, anunciá-se as compras.

Pra mim é mais do que natural que compras anunciadas virão de duas formas: primeiro um parte vindo do próprio país fabricante (entrega mais rápida), segundo vem a fabricação/montagem local. Para a segunda etapa é necessário um indústria/empresa local em condições para tal, isto demanda tempo e investimentos.

Isto tudo deve acontecer até início de setembro próximo. Não dá para acreditar que partirão do zero, ou seja, sem saber o que querem. O que é necessário e reacomodar as coisas, dentro de uma política de governo que é mais ampla e com intenções comerciais.

Para reestrutura um empresa é necessário que esta tenha mercado mais adiante e não apenas para consumo interno. Já provamos disso e deu errado. Logo não pode ser qualquer equipamento, tem que ser "vendável". E não basta ser vendável, tem que ser "vendível", ou seja, o fabricante tem que aceitar o "repasse" pelo menos parcial de sua tecnologia (pagando-se, claro).

As perguntas mais naturais a esta altura é: quais os fabricantes que estarão dispostos a repassar seus produtos? E sob quais condições e preços? Por exemplo, não adianta termos uma França topando repassar a produção do Rafale ao Brasil a preços absurdos. E mais, que garantias teríamos se o escolhido for o Rafale e a Embraer não puder ou não conseguir vendê-lo depois? Esta brincadeira de montar/fabricar Rafale no país poderia sair muito cara. Mas tem a absorção de tecnologias... Será? Quanto seria repassada? rsrsrs

Tudo isso precisa ser analisado e negociado. Não adianta escolher um produto que agrada e não conseguir levar adiante a proposta do governo, pois esse com toda certeza irá vetar a escolha.

E comprar caças, navios, etc. usados não trará conhecimento (tecnologia) algum. Por isso acredito que haverá compras novas sim, a menos que estejamos desconfiando dos planos do governo, mas aí é outro papo.


Abraços,

Orestes

Enviado: Sex Out 12, 2007 12:18 pm
por Corsário01
E comprar caças, navios, etc. usados não trará conhecimento (tecnologia) algum. Por isso acredito que haverá compras novas sim, a menos que estejamos desconfiando dos planos do governo, mas aí é outro papo.


Passa por ai mesmo :evil:

Enviado: Sex Out 12, 2007 12:22 pm
por PRick
orestespf escreveu:Como caça-tampão, 12 M-2000C é mais do que suficiente. Mas se a FAB se render aos encantos do Rafale, acredito que mais 12 M-2000C seja pra lá de natural.

Não faz sentido em falar em modernização dos M-2000 agora antes de definir o próximo caça comprado e novo. Seria um tiro no pé. Mas não vejo a FAB repassando estes Mirages, ficará com eles, só se o escolhido não tiver ligação alguma com ele.

Se a FAB continuar com os Mirages, vejo como natural a modernização e não me preocupo com o fato das células estarem muito rodadas, isso não é problema em equipamentos franceses. Qual será a modernização, não sei, são outros quinhentos. Isto porque a escolha está relacionada ao valor final da modernização, se analisarmos friamente, veremos que uma modernização dos M-2000C fica mais cara que o valor unitário da célula.

Comprar mais 12 M-2000C, modernizar os 24 a 13 milhões de dólares a unidade (me baseado no post do Degan), dariam mais de 300 milhões. Fora o valor das células e dos armamentos. Incluindo aí logística e manutenção, podemos chegar a 1 bi dólares. Se for justificável, se a relação custo-benefício compensar, poderemos sim ter mais compras de usados e modernização mais adiante.

Não vejo nem como remota as chances do M-2000C se tornar o nosso FX. Não podemos nos esquecer que um vetor superior a este, mesmo modernizado, nos foi oferecido e que foi rejeitado. A FAB não daria este mole, por mais que alguns daqui insistem em chamá-la de burra (e não é).

Teremos vetores novos sim, quantos eu não sei. Acredito que teremos mais M-2000C também.


Sds,

Orestes


Como foi falado aqui, a modernização dos F-16MLU saiu uns 17 milhões de dólares, fora as outras modificações posteriores, pode ter chegado a 20 milhões a unidade. Se pegarmos o preço de compra dos M-2000 algo como 5 ou 6 milhões a unidade, e colocarmos uns 18 milhões até 20 teremos ainda um preço que não chega a metade do custo de um caça desse tipo novo. E se vamos modernizar podemos usar o armamento que já temos ou que vamos comprar para o futuro F-X.

Mas concordo com você que, sem a definição do novo caça, não tem sentido a modernização, porque não sabemos para que lado ela deve ir, quais sistemas de armas serão usados.

A compra do banco de provas das turbinas dos M-2000C também indica que a FAB planeja operar os M-2000 por um bom tempo.

[ ]´s

Enviado: Sex Out 12, 2007 12:54 pm
por cabeça de martelo
Tanto? Acho que a modernização dos F-16 Portugueses está a ser muito mais barato do que isso.

Enviado: Sex Out 12, 2007 1:39 pm
por PRick
cabeça de martelo escreveu:Tanto? Acho que a modernização dos F-16 Portugueses está a ser muito mais barato do que isso.


O custo é dos F-16 MLU da Holanda. Não sei quanto serão os de Portugal, mesmo porque, agora em Euros com o dólar desvalorizado, e o F-16 já custando mais barato e depois de estar tudo desenvolvido, o custo muda, os F-16´s da Holanda foram um dos primeiros a serem modernizados, no nosso caso vai depender que tipo de modernização, e se vamos copiar uma já existente, por enquanto existem 02, uma para o padrão 2000-5F, outra que vai ser feita na Índia. Mas nada impede uma nova linha de modernização, e é claro usando mão de obra local os custos podem cair ou subir. :wink:

Porém, pelo que se vê pelo mundo não dá para pensar em menos de 10 milhões de dólares, podendo chegar até 20 milhões.

[ ]´s

Enviado: Sex Out 12, 2007 1:40 pm
por Zepa
Boa tarde

E aquele papo dos COM FONTES que até dia 23 de outubro teríamos novidades?

Abs.

Zepa.

Enviado: Sex Out 12, 2007 1:44 pm
por orestespf
Zepa escreveu:Boa tarde

E aquele papo dos COM FONTES que até dia 23 de outubro teríamos novidades?

Abs.

Zepa.


Já tivemos as novidades, foi no dia 7 de setembro último, ou seja, teremos que esperar até o próximo 7 de setembro. :D :D :shock: :shock: :twisted: :twisted:

Enviado: Sex Out 12, 2007 1:49 pm
por Zepa
Valeu!

:evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

Enviado: Sex Out 12, 2007 2:28 pm
por Moccelin
A esperança era o anúncio no dia da Aviação (Aviador), mas com a notícia do dia 7 de Setembro chafurdou tudo, novidades agora só no ano que vem...

Enviado: Sex Out 12, 2007 2:57 pm
por PRick
Recuperei um tópico em que havia um debate sobre os custos de modernização dos F-16xM-2000. E que o Paquistão estava comprando kits de modernização para seus F-16A, a custo de pelo menos 19 milhões de dólares, não incluíndo as despesas para execução do serviço. O Tópico é o "Pacotão Americano".

Link para ele http://www.defesabrasil.com/forum/viewtopic.php?t=5816

[ ]´s

Enviado: Sex Out 12, 2007 3:08 pm
por Cougar_PH
A novidade pra o dia 23 de outubro, será:

Releiam todos os tópicos do F-X1, F-X2 e F-X Futuro, some tudo depois divida por tres e depois multiplique o resultado por 0...

Pronto então encontrarão as informações necessárias ou resumindo as mesmas, nenhuma...


:cry: :( :cry: :( :cry: :(

Enviado: Sex Out 12, 2007 3:23 pm
por PRick
Cougar_PH escreveu:A novidade pra o dia 23 de outubro, será:

Releiam todos os tópicos do F-X1, F-X2 e F-X Futuro, some tudo depois divida por tres e depois multiplique o resultado por 0...

Pronto então encontrarão as informações necessárias ou resumindo as mesmas, nenhuma...


:cry: :( :cry: :( :cry: :(


Vcs estão poluindo o Tópico sobre os Belos Matuzas com este negócio de ficção científica, melhor, a novela mexicana de ficcção científica chamada de F-X! :twisted:

Vão com esta novela lá para o tópico sobre o F-X. [082]

[ ]´s

Enviado: Sex Out 12, 2007 4:41 pm
por Adriano
PRick escreveu:
orestespf escreveu:Como caça-tampão, 12 M-2000C é mais do que suficiente. Mas se a FAB se render aos encantos do Rafale, acredito que mais 12 M-2000C seja pra lá de natural.

Não faz sentido em falar em modernização dos M-2000 agora antes de definir o próximo caça comprado e novo. Seria um tiro no pé. Mas não vejo a FAB repassando estes Mirages, ficará com eles, só se o escolhido não tiver ligação alguma com ele.

Se a FAB continuar com os Mirages, vejo como natural a modernização e não me preocupo com o fato das células estarem muito rodadas, isso não é problema em equipamentos franceses. Qual será a modernização, não sei, são outros quinhentos. Isto porque a escolha está relacionada ao valor final da modernização, se analisarmos friamente, veremos que uma modernização dos M-2000C fica mais cara que o valor unitário da célula.

Comprar mais 12 M-2000C, modernizar os 24 a 13 milhões de dólares a unidade (me baseado no post do Degan), dariam mais de 300 milhões. Fora o valor das células e dos armamentos. Incluindo aí logística e manutenção, podemos chegar a 1 bi dólares. Se for justificável, se a relação custo-benefício compensar, poderemos sim ter mais compras de usados e modernização mais adiante.

Não vejo nem como remota as chances do M-2000C se tornar o nosso FX. Não podemos nos esquecer que um vetor superior a este, mesmo modernizado, nos foi oferecido e que foi rejeitado. A FAB não daria este mole, por mais que alguns daqui insistem em chamá-la de burra (e não é).

Teremos vetores novos sim, quantos eu não sei. Acredito que teremos mais M-2000C também.


Sds,

Orestes


Como foi falado aqui, a modernização dos F-16MLU saiu uns 17 milhões de dólares, fora as outras modificações posteriores, pode ter chegado a 20 milhões a unidade. Se pegarmos o preço de compra dos M-2000 algo como 5 ou 6 milhões a unidade, e colocarmos uns 18 milhões até 20 teremos ainda um preço que não chega a metade do custo de um caça desse tipo novo. E se vamos modernizar podemos usar o armamento que já temos ou que vamos comprar para o futuro F-X.

Mas concordo com você que, sem a definição do novo caça, não tem sentido a modernização, porque não sabemos para que lado ela deve ir, quais sistemas de armas serão usados.

A compra do banco de provas das turbinas dos M-2000C também indica que a FAB planeja operar os M-2000 por um bom tempo.

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Pois é, sempre acreditei nisso, que o M-2000C não era nem nunca será tampão. Tudo caminha no sentido de mantê-los por muito tempo e talvez adquirir mais.

Na minha opinião de leigo, tudo que a FAB fizer rapidamente no sentido de estar melhor preparada e com maior poder de dissuasão frente ao Chávez, tá valendo.
Modernizar os M-2000C para um padrão -5 seria bom, já que o F-X é para um futuro muito.... muito ..... distante. Não sei até que ponto a FAB poderia fazer isso com certa rapidez Basta não envolver a EMBRAER no processo e contar com alguns trocados na meia. Transferência de tecnologia poderia ficar pro F-X.... num fututo muito....muito .... distante. :)

Abraços,

Adriano

Enviado: Sex Out 12, 2007 6:26 pm
por Plinio Jr
Não creio que comprem, algo novo de fabrica por estas bandas até 2011, muito provavelmente vão optar por mais um lote de Mirage 2000 usados e podem ¨lamber os dedos¨, que no máximo que pode acontecer, será uma modernização nesta frota de Mirage 2000 e olha lá....

Sinceramente, não creio que este governo compre algo novo de fabrica até o fim do mandato, vão tentar empurrar para o próximo, sempre foi assim a politica de compra de equipamentos em terras brasilis....

Enviado: Sex Out 12, 2007 7:10 pm
por Marino
Velhinho mas que ainda dá no couro?

France redeploys Mirages to Afghanistan
The French Air Force has redeployed the first of six Dassault Mirage 2000D and Mirage F1 strike aircraft to Kandahar Airfield in Afghanistan as part of NATO's International Security Assistance Force (ISAF), it was announced on 28 September. Until the redeployment, the French Expeditionary Air Group's EC 2/3 Champagne Squadron has been conducting its operations as part of Operation 'Serpentaire', in support of ISAF from its base at Dushanbe Airport in neighbouring Tajikistan