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Paisano escreveu:Bom, na minha opinião, o que aconteceu em Katin (Polônia) e nos campos de concentração nazistas conseguem dar uma boa idéia da "santidade" de Hitler e Stalin.

Com todo respeito paisano, até agora não vi nenhum dos foristas querendo provar a santidade de Hitler ou Stalin, Até agora eu vi uma discurção em torno de fatos historicos. Um debate em torno da Hístoria. Não tem nada haver com santidade de um ou de outro.

È que muitas vezes quando se fala sobre a segunda guerra, sempre que aprece uma tese contrariando a versão oficial, sempre aparecem pessoas extremadas acusando a anti-tese de ser pró-Hitler ou pró-Stalin.

Seria "santidade" ou "sanidade"?

tflash escreveu:Seria "santidade" ou "sanidade"?

Sanidade, é claro.

PT, eu posso até ter 1 milhão de T-34 e 200 milhões de homens, isso não interessa nada se eu quero passar para o terreno do outro e não tenho logística para o fazer. O Exército soviético era um exército blindado, mas estava muito longe de ser um exército motorizado. Muita da infantaria mobilizada mesmo antes do conflito treinava a seco e sem fuzis. Boa parte dos T-34 foram destruídos ao ficar sem munições e/ou combustível. Só mais para o final da guerra, com dezenas de milhares de veículos fornecidos pelos aliados e milhões de toneladas de combustível e refinados, além da sua própria produção, é que o Exército Vermelho se tornou realmente motorizado e capaz, apesar de continuar a sofrer de crónicos problemas logísticos.

Sem bases de partida para as forças, sem logística montada nem rede de transportes capaz um ataque antes da 2ª metade dos 40, para mais tendo como objectivo o Vístula, não me convence em absoluto. A não ser que o Alto Comando Soviético fosse completamente pírulas e aí, à que reconhecer, foram-no várias vezes.

Foxtroop, temos que ver que a tese que o PT defende é válida porque caso os alemães não atacassem, os russos não teriam perdas nem teriam que transladar as fábricas e isso dava-lhes uma ampla margem de manobra para investir na logística.

Mas sou apologista do bluff de Stalin para colocar as unidades onde as colocou. Não era necessário que elas estivessem ali, um ano antes da invasão.

Acredito que a queda da França num mês fosse assustadora para os Russos e a colocação das forças fosse no sentido de fazer os alemães pensarem duas vezes.

Foxtroop-> Os meus comentários à sua apreciação são os seguintes:

PT, eu posso até ter 1 milhão de T-34 e 200 milhões de homens, isso não interessa nada se eu quero passar para o terreno do outro e não tenho logística para o fazer.

Interessava para os estrategas russos, que sempre acreditaram que a quantidade tinha em si mesma uma qualidade muito especial.
Além disso eles sabiam que tinham problemas logísticos. Estaline perguntava aos generais, depois dos jogos de guerra «afinal quem é que ganhou isto ?».

O Exército soviético era um exército blindado, mas estava muito longe de ser um exército motorizado.

Vamos ver, os conceitos:
Um exército de blindados com motor, também é motorizado. Pode é ter um nível reduzido de motorização.
No entanto, isso não constituiu problemas para os almeães que em 22 de Junho de 1941, marchavam essencialmente a pé.
Esquecemo-nos muitas vezes deste factor, por causa da ideia de poder que dão as divisões Panzer.
Mas o exército do III Reich que atacou a Russia marchava essencialmente a pé!

O que impediria os russos de fazer o mesmo, sabendo que contavam com muito mais homens ?
Resposta: Nada !

Não só não impedia, como não impediu. Em 1939, na batalha de Kalkhin Gol, os soviéticos vencem completamente os japoneses, exactamente por causa da utilização dos blindados leves T-26, juntamente com os blindados rápidos BT-7 e até dos automóveis blindados BA-10 e BA-20.
Os japoneses tinham uma logística que, como a alemã, ainda dependia de cavalos. Como o avanço russo foi muito rápido, a logística japonesa não conseguia competir com o avanço russo, o que impediu os japoneses de responder e levou à derrota.

Muita da infantaria mobilizada mesmo antes do conflito treinava a seco e sem fuzis.

Sem dúvida. O exército vermelho estava com problemas de fornecimento de armas ligeiras e não estava a conseguir fornecer armas suficientes, perante uma mobilização que estava a todo o vapor.
A falta de armas ligeiras, é aliás mais uma prova do aumento brusco das necessidades no inicio de 1941.

Boa parte dos T-34 foram destruídos ao ficar sem munições e/ou combustível. Só mais para o final da guerra, com dezenas de milhares de veículos fornecidos pelos aliados e milhões de toneladas de combustível e refinados, além da sua própria produção, é que o Exército Vermelho se tornou realmente motorizado e capaz, apesar de continuar a sofrer de crónicos problemas logísticos.

O grande numero de carros T-34 destruidos, foi resultado do posicionamento no terreno, nos dois grandes salientes que se projetavam sobre a Polónia ocupada.
São aliás prova dos planos de ataque. Como aliás os generais russos capturados afirmaram.
Os exércitos completamente motorizados são introduzidos apenas a partir de 1943. E só os americanos tinham de facto exércitos completamente motorizados em 1944 (a infantaria russa em 44/45 andava em cima dos tanques).
Mas isso, é resultado da evolução posterior a 1941. Em 1941 isso não era problema para os russos, como não foi para os alemães.

Sem bases de partida para as forças, sem logística montada nem rede de transportes capaz um ataque antes da 2ª metade dos 40, para mais tendo como objectivo o Vístula, não me convence em absoluto. A não ser que o Alto Comando Soviético fosse completamente pírulas e aí, à que reconhecer, foram-no várias vezes.

As bases estavam em construção. É por isso que o exército vermelho é apanhado com as calças na mão, no seu momento mais frágil.
Os pontos de apoio seriam naturalmente os dois salientes já referidos. Era nessas áreas que estavam a concentrar-se as tropas mais poderosas.

A mobilização russa, que atingiria os 8,000,000 de homens logo em 1941, é uma prova de que não esperavam atacar cinco anos depois.
Os custos de manter tal força sem lhe dar utilização seriam tão grandes que nem os russos poderiam pensar outra coisa.

Você não cria um exército de 8 milhões de homens para ficar anos à espera. Isso pura e simplesmente não é possível, nem nunca foi.

Eu nunca disse que o plano Burian, previa apenas o ataque para chegar ao Vístula.
O que disse, é que o que se conhece é um plano que mostra a movimentação das tropas até ao Vístula.

Não sabemos (pelo menos eu não sei porque não li nada sobre o assunto) se havia mais páginas, ou outros prolongamentos do plano. Eu apenas falei do que é conhecido e foi publicado e referenciado em livros posteriores ao ano 2000.
Tudo indica que o Plano Burian foi posto em prática pelo Estaline em Junho de 1941.
Foi um total desastre, porque era um plano de ataque que não podia funcionar quando o exército precisava de se defender.

suntsé escreveu:

Paisano escreveu:Bom, na minha opinião, o que aconteceu em Katin (Polônia) e nos campos de concentração nazistas conseguem dar uma boa idéia da "santidade" de Hitler e Stalin.

Com todo respeito paisano, até agora não vi nenhum dos foristas querendo provar a santidade de Hitler ou Stalin, Até agora eu vi uma discurção em torno de fatos historicos. Um debate em torno da Hístoria. Não tem nada haver com santidade de um ou de outro.

È que muitas vezes quando se fala sobre a segunda guerra, sempre que aprece uma tese contrariando a versão oficial, sempre aparecem pessoas extremadas acusando a anti-tese de ser pró-Hitler ou pró-Stalin.

Clermont escreveu:

tflash escreveu:Seria "santidade" ou "sanidade"?

Sanidade, é claro.

Alguém, por acaso, teve a preocupação de perceber que a palavra SANTIDADE foi escrita entre aspas?

Na altura não percebi bem porque estávamos a falar da saúde mental dos ditos.

soultrain escreveu:

cabeça de martelo escreveu:Um aparte, eu já fui do mais extremista que há, já apoiei soluções radicais para Portugal, agora que sou pai de família e com a maturidade que só a vida nos dá, digo que o centro da sociedade não é nem o homem nem o estado, mas sim a família.

Isso torna-me o quê?

Voltando à 2.ª GM, a Alemanha e a URSS eram duas ditaduras ferozes com aspirações expansionistas. Quem sabe o que eles pensavam ou planeavam? A guerra era a única forma de solucionar os problemas quando se fala de duas pessoas com claros problemas mentais (o Tio Estaline e o tio Adolf).

Torna-o um social democrata

E isso é o quê?

Não me digas que é o que são o PSD/PS!

Exacto e ocidente achava que Hitler era o tampão para a União Soviética. Por um lado Hitler nunca escondeu que queria o seu espaço vital a Leste, por outro os soviéticos nunca esconderam que queriam exportar a revolução, como o fizeram mais tarde.

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Ou seja, ou um começava ou o outro começava. Eles eram farinha do mesmo saco.

Bem vamos por partes.

pt escreveu:Interessava para os estrategas russos, que sempre acreditaram que a quantidade tinha em si mesma uma qualidade muito especial.
Além disso eles sabiam que tinham problemas logísticos. Estaline perguntava aos generais, depois dos jogos de guerra «afinal quem é que ganhou isto ?».

Concordo mas neste caso não vejo onde caiba aqui. Mesmo até à poucos anos o pensamento militar soviético/russo era esse. A questão é uma invasão à Alemanha por volta de 41 ou 42.

Um exército de blindados com motor, também é motorizado. Pode é ter um nível reduzido de motorização.
No entanto, isso não constituiu problemas para os almeães que em 22 de Junho de 1941, marchavam essencialmente a pé.
Esquecemo-nos muitas vezes deste factor, por causa da ideia de poder que dão as divisões Panzer.
Mas o exército do III Reich que atacou a Russia marchava essencialmente a pé!

O que impediria os russos de fazer o mesmo, sabendo que contavam com muito mais homens ?
Resposta: Nada !

Tem tudo a ver. Logística não tem só a ver com o grau de motorização das unidades de infantaria. Logística tem a ver com o facto de os homens da frente receberem os seus suprimentos, armas e munições assim como reforços e peças de substituição. O Exército alemão tinha uma máquina bem oleada, o russo mal conseguia manter os seus homens em posições estáticas e em tempo de paz. (acontecia com alguma frequência a razia e pilhagem em torno das zonas de concentração de forças soviéticas por falta de mantimentos e comida suficiente para os homens) E o facto da esmagadora maioria das forças soviéticas serem apeadas foi um problema e bem grande. Os milhões de homens presos em bolsões na retaguarda do avanço alemão são uma boa prova disso

Sem dúvida. O exército vermelho estava com problemas de fornecimento de armas ligeiras e não estava a conseguir fornecer armas suficientes, perante uma mobilização que estava a todo o vapor.
A falta de armas ligeiras, é aliás mais uma prova do aumento brusco das necessidades no inicio de 1941.

Estou de acordo, mas isso é apenas mais uma prova de que os russos não estavam preparados para uma ofensiva. Parece muito mais uma medida de desespero para juntar força devido à possibilidade de uma invasão, que um movimento tendo como fito uma ofensiva no terreno do mais formidável exercito do seu tempo. As tabelas de tempo que Estaline tinha planeado para reorganizar o seu exército tinham ido para a valeta com a vitória fulminante dos alemães a Oeste e isto é apenas mais um indicador da urgência em se preparar e criar "massa critica" (números) que demovesse uma ofensiva germânica.

O grande numero de carros T-34 destruidos, foi resultado do posicionamento no terreno, nos dois grandes salientes que se projetavam sobre a Polónia ocupada.
São aliás prova dos planos de ataque. Como aliás os generais russos capturados afirmaram.
Os exércitos completamente motorizados são introduzidos apenas a partir de 1943. E só os americanos tinham de facto exércitos completamente motorizados em 1944 (a infantaria russa em 44/45 andava em cima dos tanques).
Mas isso, é resultado da evolução posterior a 1941. Em 1941 isso não era problema para os russos, como não foi para os alemães.

O grande numero de T-34 destruídos deve-se, acima de tudo, ao facto de terem sido colocado de forma em que não serviam propósitos defensivos nem ofensivos, estando demasiado adiantados e desapoiados no terreno para poderem montar o quer que seja, sem logística, sem bases de partida, sem planos nem directrizes, um show off desnecessário e arriscado perante um adversário mestre em combate.

A mobilização russa, que atingiria os 8,000,000 de homens logo em 1941, é uma prova de que não esperavam atacar cinco anos depois.
Os custos de manter tal força sem lhe dar utilização seriam tão grandes que nem os russos poderiam pensar outra coisa.

Você não cria um exército de 8 milhões de homens para ficar anos à espera. Isso pura e simplesmente não é possível, nem nunca foi.

Cria um exército de 8.000.000 de homens sim, quando vê que o seu adversário o supera em tudo e a única arma que lhe resta são números. Mantêm-o o tempo necessário porque é uma questão de sobrevivência e tudo o resto pouco interessa. Para a URSS isso não era problema, se significasse mais uns milhões a morrer à fome, azar, não me parece que Estaline perdesse o sono com isso. Os USA antes da guerra lançaram as bases de um exército motorizado de 2.000.000 de homens, iriam invadir alguém? Portugal durante todos esses anos mobilizou dezenas de milhares de homens, iria invadir alguém? A URSS queria, acima de tudo, reorganizar-se e sair do atraso em que o próprio Estaline considerava estar. Demoraria uns anos até as coisas estarem estabilizadas. Não tenho a mínima dúvida que ele equacionava uma ataque a Ocidente, mas no estado em que o Exército Vermelho se encontrava não acredito em absoluto que o quisesse fazer na 1ª metade dos 40.

Foxtroop :

O que eu disse é que os russos sabiam que tinham problemas logísticos, mas eles também sabiam outras coisas.
As estradas da Polonia e da Alemanha eram muito melhores que as russas ou finlandesas.
Um ataque na Primavera, Verão ou Outono em regiões muito mais a sul, não teria os problemas da neve.

Você tem que olhar para a mentalidade russa. Num país onde 500km não são realmente uma grande extensão e onde você têm milhares de tanques rápidos para fazer ataques.

Veja que menos de seis meses após a invasão alemã, os russos, com 1.000 tanques (e não 23.000) e pegando em reservas vindas da Sibéria, atacam na região norte e em muitos pontos avançam 200km, fazendo recuar os alemães.
Os russos fizeram isso em Dezembro de 1941 e com a Alemanha em guerra, com as suas tropas organizadas.
Mesmo as tropas no terreno tiveram que recuar atabalhoadamente.

Não pode haver grande dúvida, de que com muito mais meios um ataque teria sido absolutamente devastador.
Se a Wermacht recuou 200km perante um ataque com 1.000 tanques, o que aconteceria com um ataque russo em duas direcções com 23.000 tanques e quatro ou cinco milhões de homens contra uma Wermacht que não tinha nunca sido violentamente atacada ?




Quanto à logística russa, você parece partir do principio de que ela não existe.
Um dos problemas dos russos sempre foi esse e ainda hoje é, sobre isso não há dúvidas.

Só que você está a ver as coisas sob um prisma errado, partindo do principio de que a logistica russa quando atacasse, seria a mesma porcaria que foi quando a Russia foi atacada.
A situação seria a inversa. Quem ataca tem sempre vantagem, desde que o inimigo não esteja fortificado e a Wermacht estava tudo menos entrincheirada.
Além disso Foxtroop:
Foi a superioridade da logistica russa e a motorização do exército russo que ganhou aos japoneses na batalha de Khalkin Gol.
O nível de absoluto caos que se gerou na frente russa em 22 de Junho de 1941 foi tão impressionante que os próprios alemães ficaram de boca aberta quando capturaram tantos tanques, tanta artilharia e aprisionaram tantos soldados.

Isto não se deveu só à incompetência dos generais, deveu-se ao facto de os russos terem sido apanhados exactamente no momento em que estavam mais vulneráveis.

Também não nos podemos esquecer que os problemas que os russos tiveram na Finlandia se deveram ao excesso de confiança. A Russia derrotara o seu grande inimigo a oriente, com grande facilidade.
Se derrotou o poderoso império japonês, então o que acontecerá à Finlandia ?

Os russos tinham percebido isso em 1941, mais de um ano depois, tinham incluido ensinamentos dessa guerra e incorporado tanques muito mais poderosos que os que tinham no conflito de 1939/1940.


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As faltas de armamento ligeiro, eram nas unidades que estavam em formação na retaguarda. Estamos a falar de muitos milhões de homens. Muitos deles não tinham o armamento regulamentar.

MAS

Não se esqueça que os que não tinham armamento estavam em unidades que não era suposto entrarem em combates.

Mesmo as formações combatentes que estavam já em formação já tinham recebido armamento regulamentar.
O caso mais conhecido é o do 13º exército russo, que está muito recuado na frente da Bielorussia e que recebe ordens para avançar a norte de Minsk, para ocupara as posições do 3º exército russo, que tinha sido esfacelado.
O 13º exército tem muito poucos efectivos, mas os que tem estão armados, conforme os relatórios afirmam.

A existência de unidades combatentes sem armas é um fenómeno posterior a 22 de Junho, em que os russos tentam desesperadamente pegar tudo o que têm para atirar contra os alemães, quando percebem que ficaram praticamente sem tanques para lutar.


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O grande numero de T-34 destruídos deve-se, acima de tudo, ao facto de terem sido colocado de forma em que não serviam propósitos defensivos nem ofensivos, estando demasiado adiantados e desapoiados no terreno para poderem montar o quer que seja, sem logística, sem bases de partida, sem planos nem directrizes, um show off desnecessário e arriscado perante um adversário mestre em combate.

Os T-34 nas posições em que estavam, serviam propósitos ofensivos. Isso não sou eu que digo, diz-lhe qualquer manual.
Os carros T-34 não estavam apoiados, porque a Russia não estava em posição de atacar a Alemanha em 22 de Junho de 1941.

É disso que falamos.
Os russos foram apanhados com as calças na mão.
Os carros de combate já estavam nas posições que era suposto tomarem, mas o apoio posterior não estava no local e o exército estava preparado para atacar não para se defender.

Nenhum exército que está organizado para atacar, consegue defender-se bem, se for atacado alguns dias antes.
E foi exactamente o que aconteceu.

Achar que os russos são tão estúpidos, ao ponto de terem milhares de tanques junto à fronteira, que não estão lá para atacar e também não estão para defender, é um pouco forte, não ?


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Quanto a criar um exército de 8.000.000 de homens apenas para mostrar, aí eu não posso fazer grande comentário.

Você terá que analizar os custos que manter tal força teriam.
E terá que perguntar-se se alguma vez na história da humanidade algum país criou uma força dessa dimensão, para não fazer nada.

Uma comparação com os Estados Unidos não me parece fazer grande sentido.
A começar pela dimensão que você aponta. Afinal se os russos tivessem um exército de 2.000.000 de homens, eu não poderia afirmar que se preparavam para atacar a Alemanha. Os alemães podiam alinhar quase 3.000.000. Um exército que defende precisa de um mínimo de um terço das forças atacantes (logo o exército russo para se defender precisaria de um mínimo de 1 milhão de homens em posição defensiva).

Para atacar, um exército precisa de uma força que triplique a de um inimigo fortificado.
E os russo tinham essa força, com essa proporção aproximada e os alemães não tinham posições fortificadas.

O numero é o factor determinante para concluir que se tratava de uma formação ofensiva.

pt escreveu:Veja que menos de seis meses após a invasão alemã, os russos, com 1.000 tanques (e não 23.000) e pegando em reservas vindas da Sibéria, atacam na região norte e em muitos pontos avançam 200km, fazendo recuar os alemães.
Os russos fizeram isso em Dezembro de 1941 e com a Alemanha em guerra, com as suas tropas organizadas.
Mesmo as tropas no terreno tiveram que recuar atabalhoadamente.

Com esta, o meu caro matou a discussão. (Em que contexto se deu essa batalha?)

Afinal se os russos tivessem um exército de 2.000.000 de homens, eu não poderia afirmar que se preparavam para atacar a Alemanha. Os alemães podiam alinhar quase 3.000.000. Um exército que defende precisa de um mínimo de um terço das forças atacantes (logo o exército russo para se defender precisaria de um mínimo de 1 milhão de homens em posição defensiva).

Para atacar, um exército precisa de uma força que triplique a de um inimigo fortificado.

E com esta deu-lhe um pijama de madeira e uma manta de sete palmos.

Não percebi.
Os russos tiveram capacidade para efectuar um ataque e avançar até 200km em alguns pontos, em Dezembro de 1941, menos de seis meses depois do ataque alemão.

A regra de 1 para 3, é daquelas que você estuda em qualquer academia militar nos primeiros anos.
Uma força atacante, precisa de três vezes mais homens e material que a força que está a defender.

Em 1941, a Russia preparava uma força, que praticamente triplicava a alemã, num contexto em que os alemães se preparavam para atacar, não estando por isso prontos para defesa.

Qualquer das duas ditaduras preparava-se para atacar a outra.
Se os russos lhe chamaram contra-ataque ou ataque preventivo, é irrelevante.

O facto indiscutivel, é que as tropas russas estavam lá, os planos existiam.
A disposição das tropas era ofensiva!
Os russos estavam convencidos de que podia ser necessário atacar preventivamente a Alemanha.

A quantidade de material novo, acabado de sair de fábrica capturada e destruida espantou até os alemães.
Os russos tinham mais T-34 e KV-1 que os alemães tinham tanques médios Panzer-III Ausf.G.

O III Reich Alemão, se tivesse sido atacado pelos russos num ataque organizado, dificilmente poderia resistir.
O próprio mapa o demonstra.
A Russia podia recuar mais de 1.000km.
A Alemanha, se recuasse mais de 1.000km estaria a defender-se em território da França.

Em 1941 as estradas alemãs eram tapetes, onde os russos poderiam avançar rapidamente.
Nada nem ninguém na Alemanha os poderia deter.
Em 1941 os alemães não tinham armas anti-tanque eficazes. As que tinham, só eram eficazes quando os T-34 ficavam sem combustível.
Das forças defensivas alemãs, a infantaria e a artilharia andavam a pé ou eram puxadas por cavalos.
Teria acontecido à Alemanha o que aconteceu na Rússia, com a diferença de que os alemães não tinham para onde recuar.

As evidências de que a Russia se preparava para atacar são absolutamente devastadoras.
Tudo, absolutamente tudo ponta nessa direcção.
Todo o desastre russo de 1941 se explica com a preparação do ataque.

Só essa preparação permite resolver as questões que se levantaram durante anos, sobre o falhanço das unidades russas, o falhanço do sistema de abastecimentos, enfim, só a preparação para um ataque à Alemanha pode explicar o colapso tão absoluto dos russos.

Ao ler certos posts até se chega á conclusão que a "Operação Barbarossa" foi na verdade uma medida perfeitamente justificável e até defensiva do ponto de vista militar.