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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

Enviado: Seg Nov 21, 2011 10:26 am
por J.Ricardo
sapao escreveu:
J.Ricardo escreveu:Não sei de onde tiram que o Brasil quer desenvolver caça de 5ª geração... não conseguimos nem comprar de 4ª, imaginem desenvolver de 5ª!!!
Da END e do PEMAER.
Na teoria uma beleza... alguém ainda acredita nisso, o Brasil desenvolvendo caças de 5ª geração??? Volto a repetir, não conseguimos nem comprar avião de 4ª geração, imaginem desenvolver um de 5ª geração...
Pelo no que tange a aviação de caça o END/PEMAER/ESCAMBAU se torna cada vez mais uma grande ilusão!

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

Enviado: Seg Nov 21, 2011 11:44 am
por Bender
LIMA E BENDER: nas buenas, dá para notar que AINDA não entenderam a argumentação em meu post, eu deveria ter citado outro caça, sei lá, o Rafale, o Flanker, o J-10...
Tulio véio,como disse o mestre Hader já esprememos o bagaço da laranja e até a casca.

O que mudaria se tivesse dado como exemplo outro caça que não fosse o Gripen? Justamente o principal que é o poder de verticalizar a produção do mesmo,que a Suécia assim como nós não detém.

A Embraer é a nossa Saab,projeta com competência e monta com o que já existe e lhe atende no mercado,já que assim como eles não temos bala na agulha,nem industria,tecnologia e conhecimento próprio para verticalizar completamente.

Por que comprar justamente para nacionalizar e fabricar em massa,um projeto "PRONTO"que já é dependente de insumos terceirizados?

É mais lógico fazer acordos de uso e comprar direto um projeto de um país que detenha o poder total de verticalização da produção:
-Eua
-França
-Russia ou da própria e complicada colcha de retalhos do consórcio europeu.

E no decorrer de 40 anos desenvolvermos nosso próprio projeto terceirizado,suportado por acordos políticos de governo que nos garantam o fornecimento dos insumos que precisamos,que se nacionalizem através dos tempos.

O que tenho defendido e repito é que o FX2 se tornou obsoleto diante da entrada em operação de Pakfa e F35,mesmo guardadas as diferenças de propósitos de ambos,pois é muito mais inverossímel sair de um caça compacto de 4,5G e pular para 5G buscando a produção e nacionaização deste,digo até ser impossível.

Que se compre prateleira disfarçada então de 5G já,no caso Pakfa,para as missões de ponta e se encadeie o projeto próprio de um caça médio com caracteristicas de ultima geração,usando a expertize de projetos e engenharia deste fornecedor,que gere encomendas garantidas pelo governo(ST&KC) em um projeto industrial ao longo do tempo para ser a "massa" da Fab.

O tamanho do projeto e o recheio que atenda a nossa Força aérea e país, quem decidiria seríamos nós e não um terceiro,e poderia vir de 20 países diferentes se assim quizéssemos baseados nas melhores ofertas de nacionalização que oferecessem,mas nós decidiríamos acordos e origem,não a Suécia.

PRick escreveu:
Veja que o GF sobretaxou os carros que mesmo produzidos localmente, tinham menos de 65% de valor local. Quer dizer mesmo a industria automobilística, os índices de nacionalização não chegam em boa parte dos casos a 70%.
Eu disse em outros posts que a decisão do FX2 pode já estar sendo afetada por esta idéia de política para industria automobilística,mas é sonhar demais que em se comprando um dos 3 da short list atual,o sucedâneo 5G venha a existir algum dia,nacionalizado e ainda com compras garantidas pelo governo,é utopia.

Teremos um produto defasado sendo nacionalizado ao longo de 40 anos e sem projeto futuro local nenhum para o desenvolvimento parcial da industria,um CKD de opalão da vida.

Para mim reafirmo seria prateleira já de 5G.

SDS.

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

Enviado: Seg Nov 21, 2011 12:17 pm
por sapao
J.Ricardo escreveu:
sapao escreveu: Da END e do PEMAER.
Na teoria uma beleza... alguém ainda acredita nisso, o Brasil desenvolvendo caças de 5ª geração??? Volto a repetir, não conseguimos nem comprar avião de 4ª geração, imaginem desenvolver um de 5ª geração...
Pelo no que tange a aviação de caça o END/PEMAER/ESCAMBAU se torna cada vez mais uma grande ilusão!
Se fosse por força da fé, a EMBRAER nunca teria nascido.
Não é questão de acreditar e sim de executar o que foi mandado. Se no futuro o previsto não for para frente, não pode ser por falta de planejamento!
Porque não conseguimos comprar um caça de 4 geração?
E porque este fator não deixaria que desenvolvessemos um de 5 geração?

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

Enviado: Seg Nov 21, 2011 12:21 pm
por sapao
PRick escreveu:
sapao escreveu: O projeto.
E isso faz muita diferença.
Está longe de ser o ideal, concordo.
Mas ai eu lhe pergunto: quem hoje, no mundo, está desenvolvendo projetos de ponta por conta propria?
Volto a afirmar: atualmente, só os USA tem (por enquanto) capacidade de tocar TODOS os ramos da sua Defesa sem depender da boa vontade de outros.
Achar que vamos ser independentes é utopia, pelo menos é o que mostra a tendencia atual em um mundo em recessão.
Creio que nem os EUA hoje tem condições mais de bancar tudo que precisa, e no futuro a coisa será ainda pior. Por sinal, o F-35 mostra bem isso, e mesmo o fim do F-22.

Mas voltando ao Brasil, antes até mesmo do projeto, a grande vantagem do desenvolvimento começa com a geração de nossos requisitos para um caça. Afinal, o que o Brasil precisa de um caça para ser desenvolvido agora? Bem, vou dar alguns palpites.

1-Raio de combate compatível com o tamanho do país.
2-Capacidade de operar em pistas precárias e até estradas.
3-Baixo custo de manutenção.
4-Capacidade de operar em NAe.
5-Furtividade na medida do possível.
6-Omnirole
7-Capacidade REVO

Bem, acho que para começar já está bom. Me parece que qualquer parceria futura teria que contemplar essas necessidades. Não se justificaria entrar numa empreitada de bilhões de dólares sem que esses requisitos sejam atendidos minimamente.

[ ]´s
Os USA não vendem o F-22 porque não querem, porque interessado tem.
Da mesma maneira ele bancam sozinhos o F-35, caso seja necessario. Mas ressalto que falei de TODOS os ramos da Defesa, englobando todas as FFAA.

Um caça para ser desenvolvido agora teria que levar em conta a END, que é a rumo a ser seguido atualmente.

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

Enviado: Seg Nov 21, 2011 1:35 pm
por FoxTroop
O que o caro Hader escreveu acima, deveria ser de leitura obrigatória ao se entrar neste tópico. Tal como já foi salientado diversas vezes ao longo desta miríade de páginas por foristas menos "desapaixonados" (no sentido em que olham a coisa de um prisma mais afastado e abrangente) a questão nunca foi o vector em si, mas as implicações geopoliticas da escolha do mesmo. Neste mundo em que todas as certezas deixaram de o ser, uma decisão dessas no campo errado, pode "capar" o Brasil durante muitos e longos anos.

Se é saudável este tempo de decisão e o imbróglio em que a coisa mergulhou? Certamente que não e já se está em cima do muro à demasiado tempo, mas a longo termo talvez o melhor fosse o melhor mandar a coisa ao chão e fazer algo com pés e cabeça (um concurso de aquisição com regras e metas bem definidas) e sem a pretensão um pouco "idealista" (à falta de melhor palavra) de ToT's para "montar o meu avião e blá blá blá"

Caro Hader, espero que o adeus seja apenas um até já e que volte aqui onde as suas intervenções e lucidez são sempre bruchim ha-baim :wink:

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

Enviado: Seg Nov 21, 2011 2:17 pm
por Túlio
Hader escreveu:Este será meu último post aqui. Não há mais o que se tirar desta seara. Assim sendo gostaria de tentar contribuir para o uso da razão:
Há sim. Vários ainda não entenderam sequer que um CAÇA é apenas um componente importante de um sistema maior chamado FORÇA AÉREA. Não entenderam que a FAB pára de voar tão logo pare de adquirir insumos made in USA. Não é ser ESCRAVO nem PUXA-SACO mas entender o mundo REAL. Por exemplo, os EUA fabricam as melhores turbinas para caças do mundo, isso é inegável. O power-to-thrust ratio da F404 era de OITO por um, o da F414 ultrapassa DEZ por um, o da F135 (para o F-35) ultrapassa ONZE por um, e tudo isso sem perdas em vida útil. Quem no mundo faz algo parecido? NINGUÉM! É fato! Não é à toa que quase tudo que a EMBRAER põe no ar é propelido por turbinas ianques nem que o Rafale A voava com F-404 até a França desenvolver sua M88, botaram o que havia de melhor no seu demonstrador de tecnologia e podiam ter usado as M53 do Mirage 2000, não?
Hader escreveu:- Apenas 3 países do mundo dominam praticamente 100% das tecnologias envolvidas no ciclo de vida de um caça. Falar pontualmente de projetar, construir, voar, operar, etc, é ser superficial. A coisa é um ciclo longo, complexo e caro. Este número tão pequeno deveria dizer algo...
E diz. Duas delas estão praticamente ATRÁS de nós em termos econômicos mas muitíssimo à frente em termos tecnológicos. Contrasenso.
Hader escreveu:- Um projeto deste tipo envolve algo que as torcidas TODAS deixam de lado:
As ditas torcidas deixam de lado - ou descontextualizam/denigrem - TUDO O QUE NÃO LHES INTERESSE na promoção de 'seu' caça. Estrangeiro, claro.
Hader escreveu: o fator político. Qual o ganho de se fazer um caça nacional sem ter o devido peso político? Apenas os tolos acreditam que a França tem dificuldades para vender o Rafale por que ele é caro. Todos são caros. A verdade é que a França, que não é uma república de bananas cheia de neguinho metido a entendedor de tudo, já não tem muito o que oferecer em termos de peso político na hora de fechar negócios. Vide o caso do Marrocos, emblemático neste sentido, mas que todos parecem insistir em transformar em uma simples questão comercial. Não há questão puramente comercial no comércio de armas, especialmente nos sistemas complexos. Vender um caça de quinta geração não será vender o ST ou o KC.
Hader véio, falamos muito aqui em VENDER - no sentido de EXPORTAR - mas parecemos não nos dar conta das imensas carências que nós próprios temos. Teria gente soltando foguete - bobear até eu - se o GF anunciasse a compra de 120 caças Rafale para a FAB e MB. Agora reflitamos: CENTO E VINTE CAÇAS significam o quê para defender oito milhões e meio de território e mais de três e meio de Amazônia Azul? Grosso modo, doze milhões de km2 servidos por cento e vinte caças daria um caça para cada 100.000 km2. Por este parâmetro (terra + mar), a França deveria possuir apenas seis ou sete Rafales e notemos que ela tem muito mas MUITO menos riquezas a defender. Então, antes de pensar em exportar para viabilizar um projeto, que tale pensar primeiro em quantos precisaríamos COMPRAR de nossa própria indústria para a nossa própria Defesa? Há um erro comum que vejo em qualquier Fórum de Debates e que é pensar Defesa como GASTO e não como MEIO DE EVITAR PERDAS: quanto perderíamos se o filé da Amazônia Verde nos fosse tomado? E/ou a Azul? TRILHÕES E TRILHÕES! E como criticar os políticos se NEM NÓS, entusiastas, conseguimos enxergar algo tão óbvio?


Hader escreveu:- Os americanos faz muito descobriram que a chave para a vitória em uma campanha militar é a supremacia aérea. Depois das armas nucleares, os sistemas de armas que mais podem desequilibrar um conflito são as aeronaves. É por esta razão que vender caças não é assunto para países sem peso político, sem força geopolítica.
Na verdade, DOMÍNIO AÉREO: nada voa sem sua permissão no TO. Se voar é abatido. AAAe ou fica bem escondidinha e quietinha ou deixa de existir. Este é o 'American Way of War'! E creio que superestimas um pouco a questão política, com ou sem isso os ianques ficaram de fora na final do FX Indiano, não? E perderam outras concorrências também, como o Typhoon e antes os Tornados para a Arábia Saudita. Mesmo eles não ganham sempre... :wink:

Hader escreveu:Espero que os ânimos se acalmem por aqui e que as pessoas entendam que ser entusiasta é bom, mas deve-se tomar cuidado para não ser usado. Que gostar de um determinado material ou país é lícito e saudável, mas fazer disso uma jihad não é. Que o maior bem de um homem é a sua liberdade e que, ao se tornar refém de um ponto de vista ou de uma causa, ele abre mão desta liberdade.

lehitra’ot
SUBLIME E PERFEITO! CONGRATZ!!! :D :D :D :D

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

Enviado: Seg Nov 21, 2011 3:17 pm
por Túlio
Bender escreveu:
Carlos Mathias escreveu: Isso é endereçado a mim?
Não, eu que zoei com o Tulio véio ontem,mas sem trauma,ele é véio chato mas bom. 8-]


SDS.

Tenho montes de defeitos mas detesto INJUSTIÇA e noto que exagerei a mão aqui (estava bastante irritado com certos posts): SABES que me zoar é praxe aqui, Bender véio, e sabes que aceito nas buenas e retribuo - ou mesmo tomo a iniciativa - sempre que posso. Assim, concluo que exagerei a mão contigo e te peço publicamente minhas sinceras e humildes desculpas. Não era realmente a ti que me referia mas, na indignação, terminei te embolando na história. Farei o possível para evitar repetir. E te sintas à vontade para me zoar sempre que quiseres (tentes poupar meu AVATAR, tri? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ).

Grande abraço ((( :twisted: como sempre por TRAZZZZ :twisted: ))) ao GRANDE AMIGO E COLEGA! Renovadas desculpas. E para ficar claro: NÃO ÉS PATRULHEIRO! Os que são - e estão prestes a deixar de ser se quiserem permanecer aqui - entenderam a mensagem...

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

Enviado: Seg Nov 21, 2011 3:39 pm
por Bender
Fica tranquilo véio,sem traumas, 8-] no fundo sabia que perseguias o P44, Savio,Sapao, :twisted: Suntsé, PRick, DELTA véio e o Mathias mesmo, :mrgreen: sábado foi a festa do niver de 18 anos da minha filhota mais velha,e o tema da festinha era:"Kremlin",fiquei o dia inteiro pendurando bandeirinhas da extinta União Soviética e colocando os bustos de isopor de Lenin em lugares estratégicos com as luzes,o resultado disso tudo acabou as 5 da manhã após uma garrafa de RL,(meia durante a tarde!)umas 12 latinhas mini de Itaipava e 6 vodkas com shweps citrus e gelo. Nunca mais bebo nada além de água na vida(pelo menos foi a promessa que fiz no domingo 8-] ) e nunca mais postarei sem passar pelo teste do bafómetro antes.

Quanto ao teu avatar,sempre que vejo que o post é teu,tenho por hábito desviar os olhos daquela direção,realmente assusta :shock: :twisted: :mrgreen:

SDS.

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

Enviado: Seg Nov 21, 2011 3:47 pm
por Túlio
Afff...COMUNAZZZ... :roll: :roll: :roll: :roll:

PS.: se eu bebesse tudo isso em 24 horas certamente entraria em coma alcoólica (meu record pessoal são 14 latões de Skol seguidos em umas oito horas - caí na cama sem tirar nem os tênis após passar uma cantada na mulher do meu melhor amigo na frente dele, não apanhei porque ele entendeu e falou 'cara, melhor ires dormir' - e isso me custou o dia seguinte inteiro, parecia que o diabo tinha me mastigado por uma semana e depois cuspido fora o que sobrou), vai ser pau d'água assim lá na... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

Enviado: Seg Nov 21, 2011 3:48 pm
por Alcantara
Imagem

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

Enviado: Seg Nov 21, 2011 3:53 pm
por Carlos Lima
Só para deixar claro,

Excelente post Hader!!!

[100] [009] [009]

[]s
CB_Lima

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

Enviado: Seg Nov 21, 2011 4:15 pm
por Sávio Ricardo
Bender escreveu:Fica tranquilo véio,sem traumas, 8-] no fundo sabia que perseguias o P44, Savio,Sapao, :twisted: Suntsé, PRick, DELTA véio e o Mathias mesmo, :mrgreen: sábado foi a festa do niver de 18 anos da minha filhota mais velha,e o tema da festinha era:"Kremlin",fiquei o dia inteiro pendurando bandeirinhas da extinta União Soviética e colocando os bustos de isopor de Lenin em lugares estratégicos com as luzes,o resultado disso tudo acabou as 5 da manhã após uma garrafa de RL,(meia durante a tarde!)umas 12 latinhas mini de Itaipava e 6 vodkas com shweps citrus e gelo. Nunca mais bebo nada além de água na vida(pelo menos foi a promessa que fiz no domingo 8-] ) e nunca mais postarei sem passar pelo teste do bafómetro antes.

Quanto ao teu avatar,sempre que vejo que o post é teu,tenho por hábito desviar os olhos daquela direção,realmente assusta :shock: :twisted: :mrgreen:

SDS.
Nem me fale em bebida hj...prometo que nunca mais eu bebo (Minha mulher ja ouviu isso umas 9.856 vezes)

To trabalhando hj na raça...alias, trabalhando nada...to aqui ganhando hora só, ou perdendo. 8-]

Hoje fiquei sabendo que derrubei um amigo da cadeira que estava dormindo e quase matei o coitado, disso eu não lembrava.

Só lembrava que joguei o filho de um outro amigo na piscina e o pivete de 6 anos não sabia nadar...sorte que o pai estava na piscina e o resgatou... :mrgreen:

Minha esposa precisou me dar banho, minha pressão caiu... :oops: ...penso que fui no inferno e voltei, alias, acho q to voltando até agora, ainda existem resticios de minha alma lá... :evil:

Sobre o post Bender... :roll: ... não é que eu não gosto de Norte Americanos, adimiro seu patriotismo, é que só não gosto das hipocrisias e sinismos daqueles povos de cima. :mrgreen: :mrgreen:

Grande Abraço amigo de lata

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

Enviado: Seg Nov 21, 2011 4:32 pm
por Bender
|"""""""""""""""""""|\|_
|...*BRAHMA*....||"|""\__
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***!(@)(@)**********!(@)........../\""


:mrgreen: [002]

Abraços!

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

Enviado: Seg Nov 21, 2011 4:34 pm
por Túlio
Tá, já basta de nossos devaneios etílicos, tri? Vamos focar no tópico, tigrada... :wink: 8-]


PS.: SEUS BÊBADOS...

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

Enviado: Seg Nov 21, 2011 6:42 pm
por Penguin
Mais informações sobre o futuro dos Mirage 2000 e F-5M na FAB
21 de novembro de 2011, em Noticiário Nacional, Sistemas de Armas, Tecnologia, por Alexandre Galante
http://www.aereo.jor.br/2011/11/21/mais ... 5m-na-fab/

Segundo fontes, a extensão do contrato de CLS dos M 2000 vai até 26.12.2013 (data definida para o último vôo), o custo dito será de 330.000,00 euros por célula pelo período de um ano.

Os primeiro “Mikes” que entrarem no IRAN deverão começar a deixar a linha de vôo (o Brigadeiro Burnier estava completamente certo nesta entrevista), portanto não nos resta muito tempo para definições. Em meados de 2017, não termeos mais do que umas 30 células em condições, o resto irá para scrap.

Circula uma provável solução do F-X2 será a aquisição de até 16 aeronaves e o resto será “tampax”, se for F-18, já se sabe de onde vêm e se for o NG, idem