Fórum Defesa Brasil

Túlio escreveu:

marcelo bahia escreveu: Não se trata disso, rapaz.

É claro que ela não é uma "criançona", mas ela é uma política. Para o político o que mais lhe importa é a opinião pública. Com quase todos os leigos com quem eu conversei, a opinião foi quase unânime; a decisão do FX-2 foi uma fraude para beneficiar os franceses. Um claro caso de corrupção, onde o "verdadeiro" vencedor (o NG) foi prejudicado por ingerência do governo contra a decisão "técnica" da FAB.

Como já foi dito aqui antes, para o GF decidir um processo desses novamente com a FAB, ele vai querer todas as garantias de que não haverá vazamentos, "disse, me disse" e futricos para a imprensa. Vai querer a garantia de que caso haja algum ataque midiático iniciado pelo lobby de algum dos derrotados, a Força Aérea vai rapidamente sair em defesa do Governo Federal, tal como fez a MB no PROSUB. Sem acordo entre as partes e CONSENSO nada será decidido!

Está chegando uma crise muito maior do que se vê agora, a popularidade do governo vai ser posta a prova e este não vai querer mais outro escândalo de corrupção na cabeça do eleitorado. Se o FX-2 continuar sendo uma dor de cabeça para o GF, ele vai continuar empurrando-o com a barriga até que as coisas lá fora e aqui dentro se acalmem. Vejam bem! A crise é economica, mas não acredito que o problema do FX-2 seja financeiro. Como disse o próprio presidente Lula quando lhe perguntaram se a crise financeira influenciava na decisão: "é um projeto com pagamento ao longo de 20 anos, então não tem haver com a conjuntura atual. É uma decisão POLÍTICA e de longo prazo". Por mais que a crise possa ser usada como desculpa neste momento, não creio que ela seja a principal fonte do adiamento.

Sds.

Creio haver uma grave falha de argumentação aí: a partir do momento que a FAB elaborou a Short-List isso significou que qualquer dos três escolhidos lhe serviam (o QUS do CM, só que sem o sarcasmo que ele usa ao escrever o termo de sua invenção) e isso não deve ter sido feito na base do par-ou-ímpar, deve ter sido uma escolha TÉCNICA. Se depois disseram 'esse serve mais', 'aquele serve um pouco menos' e 'aquele outro serve um pouco menos ainda' resta ainda um FATO: para a COPAC, TODOS SERVIAM!

Ou sequer teriam entrado na Short-List. Como foi o caso dos três caças preteridos.

...

É o que penso.

Túlio,

Em primeiro lugar, me desculpe por ter editado sua resposta acima. Quis apenas destacar esse ponto colocado por você. Imagino que os colegas que vêm discutindo e acompanhando esta discussão sadia puderam lê-la na íntegra.

Posto isto. Não concordo de que "todos serviam". Talvez servissem para nós, para os entusiastas que já estão de sacos cheios de F-5 "Forever" e "Forevis", mas não para aqueles que participavam do processo.

Desde sempre havia uma clara opção da FAB (dos brigadeiros digo) pelos aviões norte-americanos. O F-18 Super Hornet foi praticamente defendido por quase todos aqueles ligados aos setores mais conservadores. É bom lembrar que um certo forista (de outro fórum) que é praticamente o embaixador dos conservadores da FAB (e ele tem todo o direito de ser) desde o princípio afirmou que "os brigadeiros" queriam material americano, que os franceses são "donzelas", que "não cumprem os contratos", que "a manutenção é cara", que "a logística é deficiente" e que os Rafales certamente ficariam "na chom", porque "comprar não é operar". O colega Pepê também confirmou este tipo de preferência por parte dos brigadeiros (um milagre quando se trata dos dois). Resumindo: ou implacavam a opção A (F-18 SH), ou a opção B (Gripen NG).

Nunca quiseram o Rafale entre os "graduados", mas sabemos que sempre foi o preferido do ex-presidente e do ex-ministro Jobim. Por outro lado, tinha a turma da FIESP e o prefeito de São Bernardo (PT), que queriam implacar o NG de qualquer forma. Quer mais divisão do que esta?? Portanto, isto de que "qualquer um serve" nunca existiu na prática.

Talvez o único consenso nessa história toda tenha sido a iniciativa de elimar o Su-35BM da disputa em razão da ameaça que este representaria se passasse para o short list. Note que foram capazes de meter no short list dois caças de características e portes parecidos e consolidados como projeto ao lado de outro muito menos capaz (me refiro ao alcance, ao fato de ser monoturbina, capacidade de payload, etc, não à qualidade futura da aeronave) e que não existia e ainda não existe. Talvez o único defensor do Super Flanker tenha sido Mangabeira Unger, portanto, um voto vencido.

Resumindo. É aquela história das tribos. Um dia elas se unem para acabar com um adversário comum a todos, mas depois disto, se matam entre si quando este adversário já foi derrotado e não serve mais como elemento aglutinador. Acho que foi isso que aconteceu com o FX-2.

Sds.

Marcelo, concordo contigo.
Especialmente no ultimo parágrafo, a parte das tribos.

Mas eu sei que tem gente aqui que sabe disso e fica se fazendo de bobo.

CM,

Preferem fazer ouvido de mercador...

Sds.

Carlos Mathias escreveu:Marcelo, concordo contigo.
Especialmente no ultimo parágrafo, a parte das tribos.

Mas eu sei que tem gente aqui que sabe disso e fica se fazendo de bobo.

Também concordo Marcelo,com a ressalva de que para mim o Min. Jobin estava com os brigadeiros,quem estava com o ex presidente era o MRE.

SDS.

Agora deixa eu ficar quieto sobre esse negócio de quem estava com quem, a partir daí eu recuo porque quando eu falo, vozes se levantam contra a minha leviandade e blá, blá, blá.

Mas eu continuo concordando com os amigos.

Quanto mais o tempo passa,mais o F35 e Pakfa acumulam horas de voo,mais esta short list se torna absurda,e vejam que eu faço questão de incluir F35 pois sabemos da admiração que causou na Fab.

Se tornou um absurdo gigantesco adquirir prateleira disfarçada que não seja de 5G.

Nós não conseguiremos nunca possuir uma aviação de caça padronizada em um só equipamento,isso é uma ilusão,como também é ilusão pensarmos que da noite para o dia conseguiremos partindo de um caça 4,5G fabricar um caça de 5G próprio,no abandono tecnológico e industrial que vivemos.

Pensar em uma Fab de guerra dentro dos próximos 40 anos é pensar em uma Fab partindo direto hoje para ter uma linha de equipamentos 5G para ser a ponta de lança dela,já que pretendem gastar mais de 10 bilhões nessa brincadeira.

É imaginar que a partir de uma compra de prateleira 5G, seja feito um acordo industrial sério para o desenvolvimento de um caça médio,nacionalizado,mono turbina,com autonomia compatível com o tamanho de nosso território,que se tornaria o "grosso" operacional da força aérea.

Esta seria uma opção com horizonte palpável de 40 anos em termos industriais e pragmática diante de nosso atraso tecnológico,seguiríamos os passos da MB,embutindo no acordo a formação de quadros de engenharia,eletrônica e etc, para aplicação em nosso projeto próprio médio.

Eu tô de saco cheio na realidade.

SDS.

Marcelo, Bender, CM... concordo com vocês totalmente !!!

Volto ao meu antigo mantra:

FAB 1 GavCa, FAB Industria, FAB GDA (SHornet, NG, Rafale).

E concordo muito com o que o Marcelo disse sobre a MB... eles fecharam com o Governo ao invés de ficarem brigando em público... conclusão:

Estaleiro sendo construído, pessoal sendo treinado, submarino sendo fabricado (isso tudo em meio a medidas de prevenção da tal da 'crise').

[]s
CB_Lima

Bender escreveu:Quanto mais o tempo passa,mais o F35 e Pakfa acumulam horas de voo,mais esta short list se torna absurda,e vejam que eu faço questão de incluir F35 pois sabemos da admiração que causou na Fab.

Se tornou um absurdo gigantesco adquirir prateleira disfarçada que não seja de 5G.

Nós não conseguiremos nunca possuir uma aviação de caça padronizada em um só equipamento,isso é uma ilusão,como também é ilusão pensarmos que da noite para o dia conseguiremos partindo de um caça 4,5G fabricar um caça de 5G próprio,no abandono tecnológico e industrial que vivemos.

Pensar em uma Fab de guerra dentro dos próximos 40 anos é pensar em uma Fab partindo direto hoje para ter uma linha de equipamentos 5G para ser a ponta de lança dela,já que pretendem gastar mais de 10 bilhões nessa brincadeira.

Totalmente de acordo!! Eu venho defendendo aqui o fim do FX-2, pelo menos nos parâmetros atuais, que considero obsoletos. Pra mim, não faz o menor sentido gastar uma fortuna com nenhum deles, mesmo com o Rafale. Se qualquer um destes 3 for o escolhido, dentro de 5 anos vamos estar aqui chorando novamente pedindo por um caça à altura dos novos projetos: Pak Fa, F-35, J-20, F-22 e outros que certamente virão por aí. Mas quanto tempo depois levaremos para comprar um caça de 5ª geração?? Tem gente que vai dizer aqui que o Rafale é de 5ª e blá, blá, blá e o ser sthealth não é precondição. Como eu considero uma pré-condição e já dei minhas razões anteriormente para defender isto, não vou expor de novo meus argumentos.

Vou ser sincero: ME SINTO ALIVIADO PELO STAND BY DO FX-2!!! Pronto, falei!! Agora tem que ser "tampax" e, se for para gastar bilhões com defesa num país com muitas prioridades outras, que seja algo de vanguarda!! Se for pra maquiar apenas com meia-boca e prateleira, é melhor fazer um leasing de C/D ou comprar F-16 MLU que existirão às penas quando o F-35 estiver operacional.

Bender escreveu:É imaginar que a partir de uma compra de prateleira 5G, seja feito um acordo industrial sério para o desenvolvimento de um caça médio,nacionalizado,mono turbina,com autonomia compatível com o tamanho de nosso território,que se tornaria o "grosso" operacional da força aérea.

Esta seria uma opção com horizonte palpável de 40 anos em termos industriais e pragmática diante de nosso atraso tecnológico,seguiríamos os passos da MB,embutindo no acordo a formação de quadros de engenharia,eletrônica e etc, para aplicação em nosso projeto próprio médio.

Eu tô de saco cheio na realidade.

SDS.

Aí está o ponto. Este parâmetro seu parece-me mais realista do que o do FX-2. Em lugar de partir de projetos já superados para desenvolver um projeto mais autônomo de nova geração, deveríamos fazer o inverso: comprar o que há de mais moderno e a partir daí criar o conhecimento necessário para um primeiro caça nacional "pé de boi"! Este é o caminho da Marinha. A MB decidiu partir para projetos de ponta e a partir daí ir capacitando gradualmente seu pessoal e as indústrias nacionais que servirão de suporte para a autonomia gradativa da força. Com o aprendizado do PROSUB e do PROSUPER, ela incrementará a sofisticação de novos projetos "pé de boi" como foi o da Corveta Barroso.

Acho que pode ser um caminho.

Sds.

Lá vai!!!!!!

O planejado era a compra de Su-35BM com ToT máxima, e entrar no PAK-FA.
Os motores seriam os mesmos, a aviônica idem, a tecnologia seria semelhante, as armas idem...

Ainda dá tempo de resolver essa lambança.

cb_lima escreveu:Marcelo, Bender, CM... concordo com vocês totalmente !!!

Volto ao meu antigo mantra:

FAB 1 GavCa, FAB Industria, FAB GDA (SHornet, NG, Rafale).

E concordo muito com o que o Marcelo disse sobre a MB... eles fecharam com o Governo ao invés de ficarem brigando em público... conclusão:

Estaleiro sendo construído, pessoal sendo treinado, submarino sendo fabricado (isso tudo em meio a medidas de prevenção da tal da 'crise').

[]s
CB_Lima

Pois é, Lima!!

Parece que a crise ainda não afetou o cronograma da MB, apesar da torcida de alguns. A única notícia que saiu sobre atraso nos projetos foi aquela da revista Cruzeiro do Sul, que como sabemos, é uma barrigada das grandes.

Veja que a MB já ofereceu os fuzileiros para a retomada da Rocinha. Assim, ela vai ganhando pontos junto ao GF.

Sds.

Carlos Mathias escreveu:Lá vai!!!!!!

O planejado era a compra de Su-35BM com ToT máxima, e entrar no PAK-FA.
Os motores seriam os mesmos, a aviônica idem, a tecnologia seria semelhante, as armas idem...

Ainda dá tempo de resolver essa lambança.

COMUNISTA!!!

Que Dilma te ouça, Mathias!!

Sds.

concordo.

Acho interessante a idéia de um projeto com a Turquia.
Sabemos que é um país que leva a defesa a sério.
Possuem mais de 200 F-16.

Também concordo que é besteira investir BILHÕES em caças que em breve estarão ultrapassados.

Poderiamos adquirir um tampão. Poderia ser o F-16MLU. E iniciar o desenvolvimento de um 5ª geração com os turcos.
Mas precisamos de vontade politica.

Teriamos que ter uma demanda de +200 caças.

Penso que também não adianta nada gastar uma fortuna e muita pesquisa em um caça de 5ª geração para ficar com uma força pequena.
Teria que ser no mínimo +200 caças.
A Turquia também com +200 caças, teriamos demanda para a empreitada.

pra quem ainda não viu:

http://www.aereo.jor.br/2011/10/07/bras ... m-turquia/

http://www.aereo.jor.br/2011/10/11/dilm ... ar-e-vant/

http://www.aereo.jor.br/2011/10/22/euro ... a-em-2025/

O problema da Turquia é a falta de autonomia em relação à tecnologia. Seríamos 2 países com pouquíssima autonomia. O lance é entrar no caça BRI!!! Potências de porte parecido e com um condutor que não será uma potência hegemônica.

Sds.

marcelo bahia escreveu:

cb_lima escreveu:Marcelo, Bender, CM... concordo com vocês totalmente !!!

Volto ao meu antigo mantra:

FAB 1 GavCa, FAB Industria, FAB GDA (SHornet, NG, Rafale).

E concordo muito com o que o Marcelo disse sobre a MB... eles fecharam com o Governo ao invés de ficarem brigando em público... conclusão:

Estaleiro sendo construído, pessoal sendo treinado, submarino sendo fabricado (isso tudo em meio a medidas de prevenção da tal da 'crise').

[]s
CB_Lima

Pois é, Lima!!

Parece que a crise ainda não afetou o cronograma da MB, apesar da torcida de alguns. A única notícia que saiu sobre atraso nos projetos foi aquela da revista Cruzeiro do Sul, que como sabemos, é uma barrigada das grandes.

Veja que a MB já ofereceu os fuzileiros para a retomada da Rocinha. Assim, ela vai ganhando pontos junto ao GF.

Sds.

Pois é meu amigo,

Como diria o futebol:

Quem se desloca... recebe!!

[]s
CB_Lima