TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Carlos Mathias]

E mais, um governo (Lula) que sobreviveu (e elegeu sua sucessora) com altíssima - e histórica - popularidade a crises políticas fenomenais (como a do mensalão) se mixar para a 'tremenda comoção social' ( ) que seria gerada por três dúzias de caças Franceses é forçar demais. Ainda me refiro ao post do Marcelo Bahia que respondi.

Túlio, olha o contexto cara.
Esqueceu de que a Marina quase foi para o 2º turno? e não foi por muito pouco!

Esqueceu da bolinha de papel????
E você queria que ainda dessem mais munição, por menor que seja?

Quem estava manobrando por trás para alimentar a mídia com boatos e relatórios?
Se o maior interessado estava supostamente agindo assim, o Presidente colocaria 0,001% de risco na mesa por eles?

Não filho, tapinha nas costas e banquinho.

[Carlos Lima]

100% de acordo, Justin. Aqui, na época, citei que existe uma tecnica em que voce nao olha diretamente para um "alvo", inicialmente, seja uma sonda, seja o próprio solo durante um pouso ou decolagem. Voce foca no infinito, usando a visao periferica para pequenos acertos. Exemplo que muito usamos em instrução aérea é tentar andar de bicicleta numa linha olhando na roda da frente. Dificil, mas se olhar láa na frente a linha, é mole.

Acrecente que há na sua frente um avião grande, lento, repleto de combustivel e voce olhando para o lado... É como estar de carro numa estrada e manter a separação da cerca lateral olhando pela janela lateral. Até dá, mas...

Fora, como voce bem lembrou, o aspecto do "remu", da esteira do revo e voce nem estar olhando para ele. Aqui, um caso bem documentado foi o do entao cap.Kersul, que mais tarde veio a ser cmte do CENIPA, e que durante um revo num F5 teve flame out em seus 2 motores devido a esteira...

abs!!!

Podes crer que vocês não foram os únicos a deixar isso passar batido...

Na época colocamos várias matérias inclusive sobre os problemas que os Harriers tinham ao fazer REVO e é como vocês estão descrevendo.

E pelo visto existe um grande número de investimentos a ser feito no Gripen "padrão"... e me deixa com mais dúvidas ainda sobre o NG se tornar realidade.

Mas vamos aguardar...

[]s
CB_Lima

[Penguin]

CM:
Esqueceu que a bost-list foi antecipada em pelo menos três meses?
Esqueceu que nem todo mundo estava de acordo com a antecipação, e que um ministro de estado foi pego de surpresa e entregou o cargo porque se sentiu desprestigiado?

Como eu disse, tem-se que contextualizar a coisa, se não fica parecendo que o Lula acordou e resolveu fazer as coisas, assim, do nada.

O SL da FAB foi anunciado (21 de novembro de 2008) pelo menos 10 dias depois da chegada de MU de sua última viagem à Rússia. Creio que ele tenha tido tempo mais do que suficiente para se inteirar sobre o que acontecia no processo F-X2.

Quem disse que o SL foi antecipado?!

O SL foi selecionado com base no que foi respondido ao RFI pelas 6 empresas e entregues à FAB em julho de 2008. A FAB passou os meses de julho, agosto, setembro, outubro e parte de novembro avaliando as respostas ao RFI de cada empresa e em 21 de novembro de 2008 selecionou as 3 melhores propostas.

Atrasar o processo em 3 meses não iria mudar nada, pois as respostas ao RFI já haviam sido entregues a FAB em julho de 2008. Vc queria o que? Abrir uma "janela" para que todo mundo apresentasse novas propostas e recomeçar o processo que mal havia começado (em maio de 2008)? Ou abrir essa possibilidade apenas para os russos?! Se isso fosse feito,acho que todo mundo iria querer apresentar novas propostas, principalmente os outros dois eliminados, a LM e a Eurofighter.

Como vc diz, é muito importante contextualizar os fatos ( ENTENDA O PROCESSO: http://www.fab.mil.br/portal/capa/index.php?mostra=3753 )

OBS.: Mangabeira Unger saiu do Governo em junho de 2009. A prorrogação da licença dele da Universidade de Havard havia terminado e ele preferiu voltar para não perder o emprego, lá.

[Carlos Mathias]

O SL da FAB foi anunciado (21 de novembro de 2008) pelo menos 10 dias depois da chegada de MU de sua última viagem à Rússia. Creio que ele tenha tido tempo mais do que suficiente para se inteirar sobre o que acontecia no processo F-X2.

Quem disse que o SL foi antecipado?!

Eu.

O SL foi selecionado com base no que foi respondido ao RFI pelas 6 empresas e entregues à FAB em julho de 2008. A FAB passou os meses de julho, agosto, setembro, outubro e parte de novembro avaliando as respostas ao RFI de cada empresa e em 21 de novembro de 2008 selecionou as 3 melhores propostas.

Ahã...

Atrasar o processo em 3 meses não iria mudar nada, pois as respostas ao RFI já haviam sido entregues a FAB em julho. Vc queria o que? Abrir uma nova janela para que todo mundo apresentasse novas propostas e recomeçar o processo que mal havia começado (em maio de 2008)? Ou abrir essa possibilidade apenas para os russos?! Se isso fosse feito,acho que todo mundo iria querer apresentar novas propostas, principalmente os outros dois eliminados, a LM e a Eurofighter

"Rebafo", isso lembra alguma coisa?
Esperar a cartinha do US Congress. Isso lembra alguma coisa?

Como vc diz, é muito importante contextualizar os fatos

Ah com certeza é.
Tanto que há pessoas que são mestres em descontextualizar.
Fazem a coisa com uma incrível sutilidade.
E não digo que há aqui.

O SL da FAB foi anunciado (21 de novembro de 2008) pelo menos 10 dias depois da chegada de MU de sua última viagem à Rússia. Creio que ele tenha tido tempo mais do que suficiente para se inteirar sobre o que acontecia no processo F-X2.

Sim, exatamente. E isso não diz nada?

Ah, Santiago!!!!!
Já que você é o mestre das informações, você lembra porque o MU saiu?

[Penguin]

O SL da FAB foi anunciado (21 de novembro de 2008) pelo menos 10 dias depois da chegada de MU de sua última viagem à Rússia. Creio que ele tenha tido tempo mais do que suficiente para se inteirar sobre o que acontecia no processo F-X2.

Quem disse que o SL foi antecipado?!

Eu.

O SL foi selecionado com base no que foi respondido ao RFI pelas 6 empresas e entregues à FAB em julho de 2008. A FAB passou os meses de julho, agosto, setembro, outubro e parte de novembro avaliando as respostas ao RFI de cada empresa e em 21 de novembro de 2008 selecionou as 3 melhores propostas.

Ahã...

Atrasar o processo em 3 meses não iria mudar nada, pois as respostas ao RFI já haviam sido entregues a FAB em julho. Vc queria o que? Abrir uma nova janela para que todo mundo apresentasse novas propostas e recomeçar o processo que mal havia começado (em maio de 2008)? Ou abrir essa possibilidade apenas para os russos?! Se isso fosse feito,acho que todo mundo iria querer apresentar novas propostas, principalmente os outros dois eliminados, a LM e a Eurofighter

"Rebafo", isso lembra alguma coisa?
Esperar a cartinha do US Congress. Isso lembra alguma coisa?

Como vc diz, é muito importante contextualizar os fatos

Ah com certeza é.
Tanto que há pessoas que são mestres em descontextualizar.
Fazem a coisa com uma incrível sutilidade.
E não digo que há aqui.

O SL da FAB foi anunciado (21 de novembro de 2008) pelo menos 10 dias depois da chegada de MU de sua última viagem à Rússia. Creio que ele tenha tido tempo mais do que suficiente para se inteirar sobre o que acontecia no processo F-X2.

Sim, exatamente. E isso não diz nada?

Ah, Santiago!!!!!
Já que você é o mestre das informações, você lembra porque o MU saiu?

A oportunidade do rebafo foi dada primeiro à França em 07/09/2009. Depois tiveram que dar a mesma oportunidade aos demais.

Mangabeira Unger saiu do Governo em junho de 2009. A prorrogação da licença dele da Universidade de Havard havia terminado e ele preferiu voltar para não perder o emprego, lá.

[Carlos Mathias]

Ah, tá...

Mas você tem alguma coisa, alguma fala dele de depois da bost-list?

Assim, uma ou duas semanas depois...

[Túlio]

Isso de "os FATOS DEMONSTRAM que nada seria comprado sem CONSENSO" me parece kôza de república bananeira: O PRESIDENTE FALOU! É CUMPRA-SE E FIM! RS-71A virou SR-71A porque o Presidente da terra do satanás se enganou no discurso e seus SUBALTERNOS decidiram que não é adequado deixar-se o Presidente com cara de burro que não sabe nada da Defesa do País. Em assuntos desse tipo eu acho mesmo que O QUE É BOM PARA OS EUA É BOM PARA O BRASIL: o respeito à Instituição viva que é um Presidente!

Ou temos, ao invés de PRESIDENCIALISMO, um PARLAMENTARISMO DENTRO DO EXECUTIVO, onde Ministro manda igual ao Presidente? Eu não votei no Jobim nem no Saito nem no resto da cambada, vieram de brinde com o Presidente Lula. No meu mundo, se o Chefe Máximo diz "vai ser assim", então JÁ É!

E que chore a viola do 'estava bêbado", "diarréia", "paixão desenfreada pelo Sarkozy" & quetales: falou, tá falado! E notem, sou CIVIL, nunca servi às FFAA - caí no excesso de contingente, turma de 81, 18º BIMtz - mas sei o que é HIERARQUIA E DISCIPLINA! O que a maioria não parece saber é que isso existe no nosso mundo civil também, sem isso desmorona tudo! Então sim, imaginem com que cara eu fico ao imaginar o Presidente dizendo uma kôza e seus SUBALTERNOS - civis e militares - lhe fechando a matraca...

[Carlos Lima]

Eu lembro muito bem de dois momentos interessantes:

Protesto A, aonde foi dito que a SL foi anunciada esperando o congresso dos EUA votar o pacote do S Hornet para o Brasil... sinal de "soberania de banana".

Protesto B, aonde foi dito que seria feito de tudo para bagunçar o processo (daí vieram vazamento e afins).

Esses e alguns comentários adicionais aqui e ali, e o fato de Presidente nenhum querer meter a mão em algo que se deixou influenciar tanto por lobbies e afins criaram a situação que temos hoje.

Eu não entendo porque se dar o trabalho de abrir uma concorrência se no fim das contas tudo o que queríamos era botar a coleirinha no pescoço, abanar a rabiolá e correr de um lado para o outro feliz da vida e desfilar a coleira para outros países e fazer carinha de cachorrão.

Pior do que ser um país pequeno é ser um país que pensa pequeno.

Vai entender...

[]s
CB_Lima

[AlbertoRJ]

Isso se justificaria se o que diziam do Presidente Lula fosse verdade mas os FATOS DEMONSTRAM que nada seria comprado sem CONSENSO.
A OPINIÃO da FAB (e do MD) de que o processo NÃO DEVERIA SER ENCERRADO foi acatada.
Ou não foi? Por que no dia seguinte saiu a nota do MD afirmando exatamente isso? Obviamente foi uma ação autorizada.

Mas isso não deve ser desculpa para se afirmar que o Presidente não DECIDIU.
Ele decidiu PUBLICAMENTE mas não IMPÔS a sua decisão.

Afinal, o Presidente não era um que NADA sabia sobre o assunto?

Talvez apareça outra versão que me convença mas por enquanto é o que eu acho.

Abraços

Já que o consenso era tão prezado, o consenso não deveria ter sido obtido e garantido ANTES de anunciar algo para o mundo?

A menos que ele não tenha sido devidamente informado pelo MD e pela FAB de que não seria conveniente anunciar algo naquele momento, pois o relatório ainda não estava pronto e que a oposição e o PIG iriam cair matando devido a esse pequeno detalhe; que poderia haver espaço para retaliações políticas de outros concorrentes (by NJ*); e que esse anuncio enfraqueceria os negociadores brasileiros frente a Dassault.

Ou que tenha surgido algo que nunca saberemos e que fez o GF mudar de ideia e voltar atrás.


O fato é que o GF não sustentou a sua decisão.


* O ministro da Defesa, Nelson Jobim, admite a hipótese de retaliação
política dos perdedores do programa F-X2, de renovação de 36 caças da FAB, e
avisa que o Brasil tem de estar preparado para elas. Pode haver questões
políticas que você tem de saber administrar. Quando você faz opções, sempre pode
ter problemas. Isso é risco de país grande, e só vamos ficar sabendo depois,
disse ele em entrevista à Eliane Cantanhêde, da Folha de São Paulo, publicada
hoje (26/12/2009).

Santiago,

É claro que já pensei nisso. Mas se o presidente não precisava de consenso para anunciar o Rafale por que ele convocou o Ministro da Defesa e o Comandante da FAB para uma reunião em plena madrugada com o presidente francês?
E se houve a nota autorizada do Ministério da Defesa logo após o anúncio, por que ele afinal ele fez o anúncio de que AS NEGOCIAÇÕES com a França seriam iniciadas para a compra do Rafale?

Por um momento não passa um pensamento de que na reunião o presidente ficou CONVENCIDO de que a proposta francesa era boa e que o Ministro da Defesa e o Comandante da FAB a APOIAVAM?

Será que o Lula faria um anúncio sem essa certeza para autorizar uma mudança de rumo NO DIA SEGUINTE?

Será que o Lula governou oito anos cometendo deslizes sem consultar seus acessores?

Se foi apenas por VONTADE dele, por que deixar voltar atrás?

Eu entendo NÂO entenderam o MOMENTO POLÌTICO de um presidente entregar uma CARTA de GARANTIAS a outro e NÂO colocaram para o Presidente Lula as implicações de um anúncio ou mesmo a CERTEZA que a proposta não era satisfatória.

Ou você pode explicar esses fatos melhor?

Se o Ministro Jobim e o Brigadeiro Saito eram meros figurantes, por que o Lula permitiu que voltassem atrás na decisão? Não é incoerente isso?

[]'s

[Carlos Lima]

Isso de "os FATOS DEMONSTRAM que nada seria comprado sem CONSENSO" me parece kôza de república bananeira: O PRESIDENTE FALOU! É CUMPRA-SE E FIM! RS-71A virou SR-71A porque o Presidente da terra do satanás se enganou no discurso e seus SUBALTERNOS decidiram que não é adequado deixar-se o Presidente com cara de burro que não sabe nada da Defesa do País. Em assuntos desse tipo eu acho mesmo que O QUE É BOM PARA OS EUA É BOM PARA O BRASIL: o respeito à Instituição viva que é um Presidente!

Ou temos, ao invés de PRESIDENCIALISMO, um PARLAMENTARISMO DENTRO DO EXECUTIVO, onde Ministro manda igual ao Presidente? Eu não votei no Jobim nem no Saito nem no resto da cambada, vieram de brinde com o Presidente Lula. No meu mundo, se o Chefe Máximo diz "vai ser assim", então JÁ É!

E que chore a viola do 'estava bêbado", "diarréia", "paixão desenfreada pelo Sarkozy" & quetales: falou, tá falado! E notem, sou CIVIL, nunca servi às FFAA - caí no excesso de contingente, turma de 81, 18º BIMtz - mas sei o que é HIERARQUIA E DISCIPLINA! O que a maioria não parece saber é que isso existe no nosso mundo civil também, sem isso desmorona tudo! Então sim, imaginem com que cara eu fico ao imaginar o Presidente dizendo uma kôza e seus SUBALTERNOS - civis e militares - lhe fechando a matraca...

Bom Tulio,

Se os milicos tivessem dito para o Presidente... "Não é SR-71 não... é RS-71... " o projeto misteriosamente teria caído na latrina... daí vem a velha 'manda quem pode, obedece quem tem juízo' e todos são felizes.

Lembre-se que primeiro tinhamos escolhido o Sub Alemão... daí escolhemos o Sub Francês... e por mais que tenhamos problemas com crise economica e afins está lá o estaleiro sendo construído... e o pessoal sendo treinado na França... pode atrasar um pouco aqui e ali, mas no fim são 5 Subs no boso com chance de mais ainda no futuro e uma base e uma fábrica de subs novinhos em folha... com autorização de desmatar a Mata Atlântica ter saído na boa e todos com o sorriso no rosto...

Qual será o segredo de Tostines?

[]s
CB_Lima

[Túlio]

Lima véio, já deste a explicação um post atrás:

"Pior do que ser um país pequeno é ser um país que pensa pequeno."

[Penguin]

Ah, tá...

Mas você tem alguma coisa, alguma fala dele de depois da bost-list?

Assim, uma ou duas semanas depois...

Há artigos que atribuem a ele, no dia da divulgação do SL em que ele diz que os russos deveriam largar osso para negociar com o Brasil e que "Essa idéia do Brasil [de troca de tecnologia] não está difundida no governo russo. A rússia não nos vê como grande potência, mas como potência regional".

De qq forma a agenda entre o Brasil e a Rússia estava travada (25/11/2008: http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporte ... a_cq.shtml ) e demandaria tempo para destravar.

Em junho de 2009, quando os russo fizeram pressão para retornar ao F-X2, MU disse (by Valor):

Agora, os Sukhoi voltaram à cena, garantem fontes diplomáticas brasileiras. Mangabeira não acredita na chance dos jatos russos na atual disputa, mas diz ter sentido mudanças na abordagem das autoridades locais, que oferecem à Embraer possibilidade de cooperação no desenvolvimento de caças de quinta geração.

[AlbertoRJ]

Isso de "os FATOS DEMONSTRAM que nada seria comprado sem CONSENSO" me parece kôza de república bananeira: O PRESIDENTE FALOU! É CUMPRA-SE E FIM! RS-71A virou SR-71A porque o Presidente da terra do satanás se enganou no discurso e seus SUBALTERNOS decidiram que não é adequado deixar-se o Presidente com cara de burro que não sabe nada da Defesa do País. Em assuntos desse tipo eu acho mesmo que O QUE É BOM PARA OS EUA É BOM PARA O BRASIL: o respeito à Instituição viva que é um Presidente!

Ou temos, ao invés de PRESIDENCIALISMO, um PARLAMENTARISMO DENTRO DO EXECUTIVO, onde Ministro manda igual ao Presidente? Eu não votei no Jobim nem no Saito nem no resto da cambada, vieram de brinde com o Presidente Lula. No meu mundo, se o Chefe Máximo diz "vai ser assim", então JÁ É!

E que chore a viola do 'estava bêbado", "diarréia", "paixão desenfreada pelo Sarkozy" & quetales: falou, tá falado! E notem, sou CIVIL, nunca servi às FFAA - caí no excesso de contingente, turma de 81, 18º BIMtz - mas sei o que é HIERARQUIA E DISCIPLINA! O que a maioria não parece saber é que isso existe no nosso mundo civil também, sem isso desmorona tudo! Então sim, imaginem com que cara eu fico ao imaginar o Presidente dizendo uma kôza e seus SUBALTERNOS - civis e militares - lhe fechando a matraca...

Nós temos uma ideia oposta do que é "koza" de república bananeira.

[]'s

[Túlio]

Estamos em uma Democracia, Projeto. Tua opinião vale o mesmo que a minha. Só que a minha eu EXPLICO...

[AlbertoRJ]

Estamos em uma Democracia, Projeto. Tua opinião vale o mesmo que a minha. Só que a minha eu EXPLICO...

Mas não expliquei que é oposta?


Uma coisa é a prerrogativa de decidir e outra é não reconhecer a opinião de quem foi nomeado para isto.

[]'s