TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Túlio]

E mais, um governo (Lula) que sobreviveu (e elegeu sua sucessora) com altíssima - e histórica - popularidade a crises políticas fenomenais (como a do mensalão) se mixar para a 'tremenda comoção social' ( ) que seria gerada por três dúzias de caças Franceses é forçar demais. Ainda me refiro ao post do Marcelo Bahia que respondi.

Túlio, O seu post faz parecer que a eleição de 2010 foi muito tranquila de ser vencida.
E não falo só do segundo turno.

[]'s

Ah, qualews, Alberto. Nem o próprio Presidente Lula conseguiu se eleger no 1º turno alguma vez. E dê-le escândalos pipocando! 36 caças teriam impedido algo? Quem liga para caças? Para CORRUPÇÃO nos altos escalões sim, qualquer zé povinho que nem eu presta atenção, houve isso de monte e nada impediu que o PT continuasse seu projeto. Uns caças o fariam, suplantando mensalões, dólar na cueca, pasta rosa, filho do Presidente Lula, caseiro do Palloffi e o escambau?

Não, me desculpes mas duvido até dizer CHEGA que foi por medo de perder eleição que estamos até agora sem caças...

[AlbertoRJ]

Não sei aí no sul mas aqui no Rio o assunto virou moda depois do "escândalo do vazamento".

Bom, esse assunto já não tem tanta importância mesmo mas EU TAMBÉM não compraria caças em plena campanha para eleger um sucessor, ainda mais depois de tanto lóbi e manchetes na imprensa. Por isso não condeno mesmo.

[]'s

[Carlos Mathias]

Vocês não tem memória não?

A divulgação da short list foi de uma tranquilidade aborrecedora no mundo real. A imprensa e a população não deram a menor bola. No entanto foi um verdadeiro tsunami em fóruns e sites especializados em defesa a ponto deixar sérias sequelas nos fãs do Flanker até hoje. Infelizmente esse conjunto de pessoas interessadas em defesa forma um nanocosmos do mundo real.

Por isso que eu gosto de você Santiago, tua capacidade é realmente impressionante.

A imprensa e a população NUNCA deram atenção à Defesa, e ainda não dão. Logo, não seria esse fato a acordar os cidadãos para o debate do assunto.

Sobre repercussões, a parte da mídia (quase 100%) que vaza, faz fofoca, intrigas e etc, esta parte da mídia apóia quem mesmo?
Phuerra, seria ilógico que se revoltassem contra isso, as coisas estavam andando conforme o planejado.

Mas... Bastou o Lula falar em setembro que escolheu o Rafale e... Tivemos "o povo" se levantando contra o assalto aos cofres e blá, blá, blá.

As sequelas não foram nos fãs do Flanker porque esse caça se basta, é só olhar a carteira de encomendas e o sucesso.

O que o fã do Flanker aqui nunca vai deixar de lembrar é que cagada aconteceu lá trás.
Vou sempre cutucar a ferida das coisas "estranhas" que povoaram o FX desde sempre.
Quem tem ferida aberta e sequelas é o FX e os fãs de QUS, que nem com tudo isso consegue emplacar, nem de graça.

Confusão mesmo ocorreu quando a "imprensa PIG" ou "grande imprensa" passou a explorar o fato do Presidente ter anunciado preferência por uma opção sem que o parecer técnico do órgão competente estivesse pronto (FAB). Isso criou uma saia justa para o Governo que se perdeu no processo e não soube superá-lo.

Hmmmmm...
Então foi assim mesmo, né?
O Lula levantou de manhã e resolveu, depois de tomar umas cachaças e ter uma diarréia(versão da época, lembram?), resolveu escolher o Rafale, afinal, ele gosta do Sarkozy e a escolha foi unicamente pessoal.

Essa versão é realmente crível quando se olha todo o resto que foi feito, inclusive com eqptos lá de wonder land and beyond?
Para todo o resto o Lula estava sóbrio e com o rusguento arrumado, mas na hora do FX, descambou tudo...
Esse Lula...

E afinal, se a COPAC/FAB em toda a sua magnânima bost-list colocou o Rafale ali, então, porque reclamaram no dia seguinte?

Tá faltando uma sigla central nessas tuas "análises", Santiago.
E ela não está ai não é à toa.
Esquecimento, talvez?
Distração?

Depois eu continuo.

[Túlio]

Alberto, 2009 não era campanha: era Sete de Setembro! Até começar a PRÉ-CAMPANHA o assunto já estaria esgotado, havia a polêmica do aborto, a Erenice, a quebra do sigilo fiscal da família do Serra, as constantes interferência - ilegais - do Presidente Lula na campanha de sua candidata, isso sim, eram assuntos infinitamente mais suculentos do que alguns caças.

Não, essa desculpa não cola. Definitivamente NÃO FOI isso que nos deixou sem caças...

[AlbertoRJ]

Alberto, 2009 não era campanha: era Sete de Setembro! Até começar a PRÉ-CAMPANHA o assunto já estaria esgotado, havia a polêmica do aborto, a Erenice, a quebra do sigilo fiscal da família do Serra, as constantes interferência - ilegais - do Presidente Lula na campanha de sua candidata, isso sim, eram assuntos infinitamente mais suculentos do que alguns caças.

Não, essa desculpa não cola. Definitivamente NÃO FOI isso que nos deixou sem caças...

Sim, e em 2009 o caça foi escolhido!!

Estou me referindo aos acontecimentos posteriores à entrega do relatório FINAL da FAB, em 2010.

Concluo então que você compraria os caças (e gastaria 10 bilhões de dólares, para a opinião pública geral) em plena campanha eleitoral e após a pressão dos lóbis e vazamento. Meus parabéns!!

[]'s

[Túlio]

E eu estou me referindo a um certo Presidente dos EUA que fez com que a designação de uma aeronave fosse trocada apenas porque errou no discurso. Se o Presidente falou, então kabô-se, CUMPRA-SE!

Agora, subalterno desmentir e fazer Presidente voltar atrás no que disse é - dê-se a desculpa que se quiser, 'não atropelar processo', o escambau - kôza de republiqueta de bananas! E se o Presidente Lula fincasse o pé, tipo 'falei, tá falado', seria o quê? Refugiar-se na Embaixada de El Salvador?

Não, estamos sem caças - sequer perspectivas de - porque o rabo abanou o cachorro.

É o que penso.

[AlbertoRJ]

Isso se justificaria se o que diziam do Presidente Lula fosse verdade mas os FATOS DEMONSTRAM que nada seria comprado sem CONSENSO.
A OPINIÃO da FAB (e do MD) de que o processo NÃO DEVERIA SER ENCERRADO foi acatada.
Ou não foi? Por que no dia seguinte saiu a nota do MD afirmando exatamente isso? Obviamente foi uma ação autorizada.

Mas isso não deve ser desculpa para se afirmar que o Presidente não DECIDIU.
Ele decidiu PUBLICAMENTE mas não IMPÔS a sua decisão.

Afinal, o Presidente não era um que NADA sabia sobre o assunto?

Talvez apareça outra versão que me convença mas por enquanto é o que eu acho.

Abraços

[alcmartin]

Amigos,

Interessante análise. Muitas coisas a integrar.

Swedish Gripen Community Draws Libya Lessons
Nov 9, 2011
By Robert Wall

Photo: SAAB

LONDON — Following its first operational deployment of Gripen fighters as part of the NATO-led Libya campaign, the Swedish military is assessing what improvements in equipment and processes need to be made for future deployments of the fighter.

Although Swedish air force officials are generally satisfied with their Libya experience, in which they logged more than 650 sorties, equipment and training lessons have emerged. One of the main ones is addressing a quirk in how the “Have Quick” secure radio on Gripen functions, to assure it can be used properly in the NATO system, says Maj. Anders Gustafsson, who served as the acting squadron leader for FL02, the second rotation of Gripens to Sigonella, Sicily.

During Libya operations, the Gripens, although equipped with Have Quick, could not tie into NATO’s secure network, forcing pilots to be the only ones to operate unsecured and use code words to exchange orders.

The problem was that NATO was using the “training” rather than “operational” Have Quick network, but with operational security keys. On Gripen, when it recognized the operational security keys, it automatically switched the radio to the operational network. A fix should be ready next year, Gustafsson notes.

The robustness of some of the equipment also needs to improve. For instance, the reconnaissance pods used in Afghanistan were early equipment sets, creating some reliability problems, Gustafsson says. The system also needs to be upgraded with an infrared sensor capability and real-time data relay, he suggests, which are planned.

Also, the Gripens suffered because it took time to get the cryptological kit for the fighters, even though Swedish personnel were cleared for the equipment. Danish and Norwegian air force officers aided the Swedish in clearing that hurdle, as well as in providing access to key information such as the air-tasking order that was being withheld in the opening phase of the deployment.

Overall, though, Gustafsson says the experience validated many elements of the Gripen system. “The human-machine interface is really good,” he says, with the various inputs from the radar, laser designator pod, electronic warfare system and other subsystems providing “really good situational awareness.”

Still, other enhancements are being looked for, such as expanding Link-16 functionality to the air-to-ground role, which should materialize next year. Other planned enhancements to improve situational awareness include the fielding of a helmet-mounted display, also likely to take place late next year, and cockpit upgrades to better display information such as the air coordination order.

Sweden also needs to verify the accuracy of its Litening III laser designator pod on Gripen. So far, the Gripens can use the pod on their own, but not to hand-off targets because the accuracy validation has not taken place.

Gustafsson says an expanding weapons set, including a Small-Diameter Bomb, also is on the agenda.

Another focus area is the need to boost air-to-air training, Gustafsson says. The location of the Gripen refueling probe somewhat behind the pilot means extra training will be required to become comfortable with the process. It also means greater access to the Swedish air force’s C-130 tanker, which itself was still in its demonstration phase during the Libya operation.

Observar que também há desvantagens em um a sonda de reabastecimento retrátil.

Abraços,

Justin

Edit: link http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... %20Lessons

Justin, o pessoal deixou passar batido, mas eu não...

Aaantes do FX2, ainda no Gripen "original", aqui debatemos e eu fui um dos que martelei (o CM deve lembrar ) que aquela sonda tinha que ser mais para frente, permitindo enxergar tanto a sonda quanto o aviao revo na mesma linha de visada. Agora, reconheceram a mancada. Ponto para o DB, que mais uma vez demonstrou que abriga debates sobre defesa além dos pontos obvios e mastigados oferecidos pelos fabricantes...

abs!!!

[Justin Case]

Justin, o pessoal deixou passar batido, mas eu não...

Aaantes do FX2, ainda no Gripen "original", aqui debatemos e eu fui um dos que martelei (o CM deve lembrar ) que aquela sonda tinha que ser mais para frente, permitindo enxergar tanto a sonda quanto o aviao revo na mesma linha de visada. Agora, reconheceram a mancada. Ponto para o DB...

abs!!!

Verdade, Alcmartin.

Veja o que postei em outro fórum a respeito da posição do "probe":

Sobre a posição das sondas de reabastecimento, é fácil constatar que a posição frontal é muito mais adequada para plugar em uma cesta.
Não é apenas o problema de conseguir ou não plugar, principalmente em condições de turbulência.
Um aspecto operacional relevante é o tempo que se gasta até conseguir a conexão. Quando se está tentando plugar em um reabastecedor, sabendo que há muitos outros na fila, a pressão psicológica é grande.
Isto tudo sem contar que o relógio da missão continua girando enquanto o caçador tenta reabastecer.

Abraço,

Justin

[Enlil]

Ahaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa...

Amiguinhos, esqueçam, SE o FX-2 ainda valer alguma coisa, a decisão só sai no segundo semestre de 2012 ou talvez em 2013. Como de praxe, duvido muito que seja decidido no último ano de um governo, pré-eleitoral.

Meu Deus (e olha que sou agnóstico) como ainda tenho paciência para ler sobre o FX-2?

Já não sei se é um vício ou alguma espécie de doença ...




[]'s.

[alcmartin]

100% de acordo, Justin. Aqui, na época, citei que existe uma tecnica em que voce nao olha diretamente para um "alvo", inicialmente, seja uma sonda, seja o próprio solo durante um pouso ou decolagem. Voce foca no infinito, usando a visao periferica para pequenos acertos. Exemplo que muito usamos em instrução aérea é tentar andar de bicicleta numa linha olhando na roda da frente. Dificil, mas se olhar láa na frente a linha, é mole.

Acrecente que há na sua frente um avião grande, lento, repleto de combustivel e voce olhando para o lado... É como estar de carro numa estrada e manter a separação da cerca lateral olhando pela janela lateral. Até dá, mas...

Fora, como voce bem lembrou, o aspecto do "remu", da esteira do revo e voce nem estar olhando para ele. Aqui, um caso bem documentado foi o do entao cap.Kersul, que mais tarde veio a ser cmte do CENIPA, e que durante um revo num F5 teve flame out em seus 2 motores devido a esteira...

abs!!!

[Bender]

Isso se justificaria se o que diziam do Presidente Lula fosse verdade mas os FATOS DEMONSTRAM que nada seria comprado sem CONSENSO.
A OPINIÃO da FAB (e do MD) de que o processo NÃO DEVERIA SER ENCERRADO foi acatada.
Ou não foi? Por que no dia seguinte saiu a nota do MD afirmando exatamente isso? Obviamente foi uma ação autorizada.

Mas isso não deve ser desculpa para se afirmar que o Presidente não DECIDIU.
Ele decidiu PUBLICAMENTE mas não IMPÔS a sua decisão.

Afinal, o Presidente não era um que NADA sabia sobre o assunto?

Talvez apareça outra versão que me convença mas por enquanto é o que eu acho.

Abraços

É a que eu acho também.

Quanto ao governo da presidentA Dilma,no primeiro ano não sairia nada mesmo seja quem fosse o presidente,hoje ela tem um novo ministro da defesa e como não sou homem bule(@sábio jp),acredito que em 2012 sai o FX naval e os SU35 + PaKfa para Fab,tudo dentro de um grande e harmonioso consenso.

E viva o Brasil!

SDS.

[Penguin]

Isso se justificaria se o que diziam do Presidente Lula fosse verdade mas os FATOS DEMONSTRAM que nada seria comprado sem CONSENSO.
A OPINIÃO da FAB (e do MD) de que o processo NÃO DEVERIA SER ENCERRADO foi acatada.
Ou não foi? Por que no dia seguinte saiu a nota do MD afirmando exatamente isso? Obviamente foi uma ação autorizada.

Mas isso não deve ser desculpa para se afirmar que o Presidente não DECIDIU.
Ele decidiu PUBLICAMENTE mas não IMPÔS a sua decisão.

Afinal, o Presidente não era um que NADA sabia sobre o assunto?

Talvez apareça outra versão que me convença mas por enquanto é o que eu acho.

Abraços

Já que o consenso era tão prezado, o consenso não deveria ter sido obtido e garantido ANTES de anunciar algo para o mundo?

A menos que ele não tenha sido devidamente informado pelo MD e pela FAB de que não seria conveniente anunciar algo naquele momento, pois o relatório ainda não estava pronto e que a oposição e o PIG iriam cair matando devido a esse pequeno detalhe; que poderia haver espaço para retaliações políticas de outros concorrentes (by NJ*); e que esse anuncio enfraqueceria os negociadores brasileiros frente a Dassault.

Ou que tenha surgido algo que nunca saberemos e que fez o GF mudar de ideia e voltar atrás.


O fato é que o GF não sustentou a sua decisão.


* O ministro da Defesa, Nelson Jobim, admite a hipótese de retaliação
política dos perdedores do programa F-X2, de renovação de 36 caças da FAB, e
avisa que o Brasil tem de estar preparado para elas. Pode haver questões
políticas que você tem de saber administrar. Quando você faz opções, sempre pode
ter problemas. Isso é risco de país grande, e só vamos ficar sabendo depois,
disse ele em entrevista à Eliane Cantanhêde, da Folha de São Paulo, publicada
hoje (26/12/2009).

[Carlos Mathias]

CM, o FATO é que foi elaborada a Short-List pela COPAC. Significava que, daqueles três, QUS! Isso é inegável.

Você disse bem, pela COPAC.
Esqueceu quem estava na Rússia negociando sabemos/suspeitamos bem o quê?
Esqueceu que a bost-list foi antecipada em pelo menos três meses?
Esqueceu que nem todo mundo estava de acordo com a antecipação, e que um ministro de estado foi pego de surpresa e entregou o cargo porque se sentiu desprestigiado?

Como eu disse, tem-se que contextualizar a coisa, se não fica parecendo que o Lula acordou e resolveu fazer as coisas, assim, do nada.

"Hoje eu vou dar uma sacaneada na FAB e vou deixar o país sem defesa aérea!".
"Hoje não me falta mais merda nenhuma prá esses FDPs da PIG+PSDB+DEM+....... inventarem da minha candidata, então eu vou somar mais uma "maracutaia de compra de caça.".
Ou se esqueceu de que "a compra dos Rafale se daria por causa de dívidas financiamento de campanhas"?

Hoje se suspeita fortemente que a FAB sempre quis o F-18, e que o Gripen na verdade era o plano B do comando.
A divulgação do famoso relatório veio ao encontro de que corrente de pensamento?

Isso é uma rede de acontecimentos e suspeitas que deve ser unida para se chegar numa idéia gerla do que aconteceu. Não se pode escolher um fato isolado e decidir.
Em que pese um amigo nosso usar esta técnica exaustivamente , isolando fatos e hermetizando as coisas para que se retire do contexto os acontecimentos,e daí se tire conclusões apressadas e erradas; isso é um erro de quem realmente quer avaliar o FX COMO UM TODO.

Eu acho que a Dilma releu tudo, desde o dia em que a primeira caneta se movimentou.
E se leu, ela chegou às mesmas conclusões que eu.

Lobista, Brigadeiro de pijama, jornalista 'especialista' e/ou 'confidente' do MD, é tudo IRRELEVANTE! Se a COPAC botou três modelos na mesa e falou QUS, então ao GF restava apenas ESCOLHER o que mais lhe convinha politicamente, já que tecnicamente a FAB (COPAC) afirmava: QUS! O Presidente Lula aparentemente FEZ ISSO naquele fatídico Sete de Setembro, ou seja, se é QUS, eu quero O RAFALE!

É, eu estou vendo como a mídia é irrelevante mesmo, com essa carrada de ministros caindo, um por mês.
Imagino o dia seguinte ao anúncio do caça as capas do ESTADÂO e da FSP...
As reportagens na GLOBONEWS e o WW fazendo um debate de três caras do PSDB...
A Miriam Leitão avisando que no dia seguinte o Brasil afunda por causa do custo absurdo dos caças, enquanto escolinhas e blá, blá, blá...
A Castanhêde também, ia fazer uma festa pros cheirosos e bem vestidos.

E a partir daí começou todo aquele jogo de pressões, até prefeito do interior voando em caças e dizendo não apenas o que era melhor para sua cidade mas o que era melhor para O BRASIL, sobrepondo-se ao próprio Presidente! Que voltou atrás em sua escolha! Isso é desmoralizar o Governo Federal, a Instituição da Presidência, é desmoralizar a República, a Constituição, a própria Democracia! A meu ver, ALI acabou o FX-2!

A partir daí não, a pressão e movimentação de bastidores já vinha desde antes da antecipação da bost-list.
Temos que nos lembrar que as coisas começaram a ficar estranhas antes.

Se ficou tudo quieto e ninguém decidiu nada, ninguém pode acusar o ex-Presidente e a atual Presidente de nada.
Simples.
Entendamos que decidir trás ônus real, não decidir e empurrar com a barriga não muda nada no cenário político, é o mesmo de sempre em se tratando de Defesa.
A "não decisão" não trás ônus político suficiente para que seja tomada uma decisão à revelia das consequências calculadas.
Decidir com a bost-list que temos hoje, qualquer que seja a decisão, trará consequências.

De um lado, estratégicas, por perpetuar uma dependência da qual claramente se quer diminuir/zerar.
De outro, políticas, porque a oposição vai cair em cima da "compra da maracutaia", vão dizer no dia seguinte que o Rafale custa 200 milhões cada(não interessa o pacote); e o gripen-NG custa meros 50 milhões, com fábrica em SJCe e etc.
E pior, "o F-18 viria de graça, também viriam de graça os ABs, M-1 e mais um monte de sucata, tudo de graça"!!!!!!!

A menos que haja um mega consenso entre TODAS as partes,a coisa não sai.
E parece que ainda não há.

Aguardemos a reforma ministerial e a troca dos cmtes militares.

E tendo a concordar contigo, que o GF retome as rédeas, decida o que quer e passe logo às negociações, seja na direção de um caça anteriormente participante do FX-2 ou outro, como o PAK com carne de porco, o moribundo F-35 por desvalorizantes treasuries, algum J-não sei das quantas Chinês a troco de galinha e ovo, dane-se. Mas que DECIDA e vá em frente!

O que não pode é ficar como está.

Túlio, eu tenho certeza que todos sabem disso.
Resta saberem E entrarem num consenso.

[Olinda]

Isso se justificaria se o que diziam do Presidente Lula fosse verdade mas os FATOS DEMONSTRAM que nada seria comprado sem CONSENSO.
A OPINIÃO da FAB (e do MD) de que o processo NÃO DEVERIA SER ENCERRADO foi acatada.
Ou não foi? Por que no dia seguinte saiu a nota do MD afirmando exatamente isso? Obviamente foi uma ação autorizada.

Mas isso não deve ser desculpa para se afirmar que o Presidente não DECIDIU.
Ele decidiu PUBLICAMENTE mas não IMPÔS a sua decisão.

Afinal, o Presidente não era um que NADA sabia sobre o assunto?

Talvez apareça outra versão que me convença mas por enquanto é o que eu acho.

Abraços

É a que eu acho também.

Quanto ao governo da presidentA Dilma,no primeiro ano não sairia nada mesmo seja quem fosse o presidente,hoje ela tem um novo ministro da defesa e como não sou homem bule(@sábio jp),acredito que em 2012 sai o FX naval e os SU35 + PaKfa para Fab,tudo dentro de um grande e harmonioso consenso.

E viva o Brasil!

SDS.

Quando expiram as propostas do Fx2? Não estariam aguardando o final do prazo para incluir outros concorrentes e melhorar as ofertas? Qual o custo de aquisição e operação do Su-35?