Fórum Defesa Brasil

Immortal Horgh escreveu:Vixi, isso foi provado aqui mesmo com a palestra do NJ lá nos EUA, tem o vídeo e o áudio na íntegra, o link foi postado algumas vezes e tem um tempinho


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Devo estar sofrendo de "Memória Seletiva" agora.....

Ou então é a idade pesando já


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Immortal Horgh escreveu:Ou então é a idade pesando já


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É verdade!

cicloneprojekt escreveu:

Immortal Horgh escreveu:
Ciclone, concordo em gênero, número e grau, mas é o que está parecendo que irá acontecer. Agora faz uma continha: suponhamos que compremos 36 Rafales para ser a linha de frente da FAB até os PAK chegarem. Com o mesmo valor investido, poderíamos ter quase o dobro de SU-35-1. BSB realmente usa uma matemática esquisita.



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Isso aí vai dar bode lá no comgresso..., pode anotar. Os parlamentares via de regra não fazem muitas perguntas qdo. a aeronave vai para o GTE, (...), mas para gastar em defesa nacionalexistem outras considerações...

Vão usar o termo "transferencia de tecnologia" e ninguém vai reclamar muito. Vão dizer que o pacote é diferente, que as tecnologias são diferentes, etc.
Alias, "nosso" Scorpene não custará mais do que o dobro do valor pago pelo Chile?

[]´s

No caso do Scorpene a possibilidade de uma explicação é fácil:Seguramente vem embutido no preço o "know-how" dos Subs Nucleares.

Acho que vocês estão julgando o rafale caro, considerando apenas o custo inicial de aquisição. O que tem que ser visto é o custo ao longo da vida útil, incluindo de aquisição, manutenção, operação, etc.... Ai sim, comparar com o custo de outros modelos.

Se somar todos os custos ao longo da vida útil, não dúvido que o Rafale e Su-35BM fiquem bem próximos. Mas para calcular tem que ter acesso a informações privilegiadas. As quais eu e a maioria dos membros do fórum possui.

Manter um caça sai caro pra cacete, não se assustem que custe algumas ccentenas de milhões de dólares por vetor, considerando todos os custos.

O Rafale será mais caro do início ao fim.


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Tá, Immortal, como vc sabe?????????

Primeiro motivo: tudo no bicho é cotado em Euros e não existe a perspectiva no horizonte de que o dólar supere o valor da moeda européia.

Segundo motivo: a quantidade de Rafales não deverá ultrapassar 300 unidades mesmo com uma possível encomenda brasileira, logo com uma produção tão pequena e conseqüentemente uma fabricação menor de peças de manutenção/reposição, não teremos escala e logo o preço é maior.


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Immortal Horgh escreveu:Primeiro motivo: tudo no bicho é cotado em Euros e não existe a perspectiva no horizonte de que o dólar supere o valor da moeda européia.

Segundo motivo: a quantidade de Rafales não deverá ultrapassar 300 unidades mesmo com uma possível encomenda brasileira, logo com uma produção tão pequena e conseqüentemente uma fabricação menor de peças de manutenção/reposição, não teremos escala e logo o preço é maior.


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Meu "Immortal" Amigo , talvez não seja exactamente assim

Pelo menos o primeiro motivo, o segundo tenho de dar a mão à palmatória e admitir que o argumento tem toda a lógica.

Em relação ao primeiro argumento, foi tornado publico recentemente (29/04/2008) pela Assembleia Nacional Francesa que o valor de manutenção por hora do RAFALE no Adla, desceu vertiginosamente de 2001 para cá, neste momento é muito proximo do Mirage 2000, para ser exacto 12 a 13 mil euros/hora (o do Mirage é de 10500 a 11 mil euros).

M. Charles Edelstenne a ensuite abordé le coût du MCO (maintien en condition opérationnelle) du Rafale, c'est-à-dire les frais entraînés par sa maintenance, ses réparations, et les pièces de rechange. Les industriels impliqués dans le MCO du Rafale se sont engagés sur un coût compris entre 12 000 et 13 000 euros par heure de vol. Pour le Mirage 2000, ce coût est compris entre 10 500 et 11 000 euros par heure de vol. La différence, beaucoup plus faible que ce qui est parfois allégué, tient à ce que le Rafale est bimoteur alors que le Mirage 2000 est un monomoteur.

Outra coisa, apesar de toda a conversa da Lock Mart acerca da manutenção do F-35A ser mais barata 20% que a do F-16, a verdade é que a tecnologia do Lightning II é directamente derivada da do F-22 que está com um MTBF (mean time between failures) inferior a uma hora, ou seja o RAPTOR tem de ir à "oficina" por cada hora de vôo... O que é brutalmente caro, sinceramente não estou muito bem a ver os custos de manutenção de um aparelho LO seja ele Americano, Russo ou Marciano a serem inferiores aos da geração anterior.
Finalmente em relação ao Euro/Dolar, é praticamente impossivel prever como é que estará daqui a 5 anos, à cinco anos atrás estava precisamente ao contrário 1 Euro valia 0,86 dolares...

Portanto, não nos precipitemos, pode dar para um "lado ou para o outro"

Abraços

Sintra escreveu:
Em relação ao primeiro argumento, foi tornado publico recentemente (29/04/2008) pela Assembleia Nacional Francesa que o valor de manutenção por hora do RAFALE no Adla, desceu vertiginosamente de 2001 para cá, neste momento é muito proximo do Mirage 2000, para ser exacto 12 a 13 mil euros/hora (o do Mirage é de 10500 a 11 mil euros).

M. Charles Edelstenne a ensuite abordé le coût du MCO (maintien en condition opérationnelle) du Rafale, c'est-à-dire les frais entraînés par sa maintenance, ses réparations, et les pièces de rechange. Les industriels impliqués dans le MCO du Rafale se sont engagés sur un coût compris entre 12 000 et 13 000 euros par heure de vol. Pour le Mirage 2000, ce coût est compris entre 10 500 et 11 000 euros par heure de vol. La différence, beaucoup plus faible que ce qui est parfois allégué, tient à ce que le Rafale est bimoteur alors que le Mirage 2000 est un monomoteur.

Olá pessoal,

Sintra, esse argumento de mono e bimotor é muito relativo (pois um M88-2 tem potência menor que um M53), acho que o que mais pesa no Rafale é... seu peso... vazio e máximo, com 50% a mais de carga de externa que o Mirage 2000. Algo parecido como comparar F-16 e F-15, etc. Assim como um F-35 por ser mais pesado (embora monomotor) custará mais que um F-5E bimotor.

Tem vários tipos de custos por hora-vôo, contabilizados de forma diferente :

- o mais simples considerando somente o gasto de combustível, lubrificantes e outros consumíveis simples, sem troca de componentes do caça. Aí varia de uns US$500-700/h (A-29, p.e.) a "alguns" US$ mil/h (caças a jato de leve a pesado, etc);

- esse MCO francês citado acima, com somente custos de manutenção e reparos;

- custo total anual para operar um caça, sendo a soma dos 2 acima, às vezes também contando os custos da base aérea (e soldos do efetivo da mesma), etc.

Para a Áustria, os previstos 18 Eurofighters (depois foram cortados para 15) tinham custo de operação máximo de EUR 50 mi / 18 = EUR 2,8 mi / caça, vide http://www.flug-revue.rotor.com/FRheft/ ... R0309d.htm. Para a Austrália, os F/A-18E/F também tem custo de operação anual estimando em alguns US$ mi (acho que eram uns US$ 3 mi, por aí). Divide isso por umas 200-400 h anuais de vôo (por caça, não por tripulante) e temos uns EUR 7-14 mil /hora-vôo ou US$ 7,5-15 mil /hora-vôo.

No artigo F-16 vs. Gripen - Croatian Air Force To Spend 800 Million $ For New Wings cita o custo anual do Gripen como US$ 1,5 mi e do F-16 como US$ 2,2 mi. Mesmo nesse caso do Gripen, com 200-400 h anuais, teríamos US$ 3,75-7,5 mil/hora-de-vôo, algo alto para um padrão FAB porém bem abaixo dos outros caças bimotores aqui citados : Eurofighter, F/A-18E/F e Rafale.

Analisando esses custos completos de operação anuais por caça, a penúria da FAB para gastar parcos US$6-7 mi em modernização de cada F-5EM/FM ou AMX-M em 10 anos, etc, é que hoje eu defendo o Gripen C/N para a FAB, e olhe lá, tenho dúvidas se isso "seria para nosso bico". A não ser que a FAB "ganhe na loteria" (prognóstico defendido por alguns "fontados" aqui), quando então poderia operar caças mais caros de operação.

Ah, adicionando : de notícia do Defesanet de 03 Agosto de 2005, "Comandante da Aeronáutica visita Base Aérea de Anápolis e conversa com pilotos de defesa aérea", lemos sobre o Mirage 2000C/B que chegariam na FAB : "Entre as vantagens citadas na utilização dessa aeronave, estão a possibilidade de reabastecimento em vôo, o radar digital de grande alcance da aeronave e também a economia de recursos em até 50% em relação aos custos atuais com o F-103 Mirage, que sairá de operação no final deste ano".

Eu fico muito curioso em saber quanto seria o custo total de operação anual do F-5E, F-5EM, Mirage 2000C/B, F-103 (antes), etc, na FAB.

[]s, Roberto

Obs.: Sintra, tem o link do relatório de 29/04/2008 da Assembléia Legislativa Francesa ? Revirei tudo, li um monte de coisas por lá mas nada de encontrar esse relatório...

Sintra escreveu:

Immortal Horgh escreveu:Primeiro motivo: tudo no bicho é cotado em Euros e não existe a perspectiva no horizonte de que o dólar supere o valor da moeda européia.

Segundo motivo: a quantidade de Rafales não deverá ultrapassar 300 unidades mesmo com uma possível encomenda brasileira, logo com uma produção tão pequena e conseqüentemente uma fabricação menor de peças de manutenção/reposição, não teremos escala e logo o preço é maior.


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Meu "Immortal" Amigo , talvez não seja exactamente assim

Pelo menos o primeiro motivo, o segundo tenho de dar a mão à palmatória e admitir que o argumento tem toda a lógica.

Em relação ao primeiro argumento, foi tornado publico recentemente (29/04/2008) pela Assembleia Nacional Francesa que o valor de manutenção por hora do RAFALE no Adla, desceu vertiginosamente de 2001 para cá, neste momento é muito proximo do Mirage 2000, para ser exacto 12 a 13 mil euros/hora (o do Mirage é de 10500 a 11 mil euros).

M. Charles Edelstenne a ensuite abordé le coût du MCO (maintien en condition opérationnelle) du Rafale, c'est-à-dire les frais entraînés par sa maintenance, ses réparations, et les pièces de rechange. Les industriels impliqués dans le MCO du Rafale se sont engagés sur un coût compris entre 12 000 et 13 000 euros par heure de vol. Pour le Mirage 2000, ce coût est compris entre 10 500 et 11 000 euros par heure de vol. La différence, beaucoup plus faible que ce qui est parfois allégué, tient à ce que le Rafale est bimoteur alors que le Mirage 2000 est un monomoteur.

Outra coisa, apesar de toda a conversa da Lock Mart acerca da manutenção do F-35A ser mais barata 20% que a do F-16, a verdade é que a tecnologia do Lightning II é directamente derivada da do F-22 que está com um MTBF (mean time between failures) inferior a uma hora, ou seja o RAPTOR tem de ir à "oficina" por cada hora de vôo... O que é brutalmente caro, sinceramente não estou muito bem a ver os custos de manutenção de um aparelho LO seja ele Americano, Russo ou Marciano a serem inferiores aos da geração anterior.
Finalmente em relação ao Euro/Dolar, é praticamente impossivel prever como é que estará daqui a 5 anos, à cinco anos atrás estava precisamente ao contrário 1 Euro valia 0,86 dolares...

Portanto, não nos precipitemos, pode dar para um "lado ou para o outro"

Abraços

Concordo em parte, Sintra, porque no caso do F-35, sua base em operação sendo muito maior, a quantidade de produças de peças para reposição é bem mais barata, logo mesmo supondo que ocorram maiores "quebras" de componentes, o F-35 estaria em melhor posição.


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Immortal, supondo que a FAB compre os Rafales e feche o contrato em euros. O dólar está "derretendo" em relação a quase todas as moedas confiáveis (entre elas o real), o que importa é a cotação euro/real. Partindo do principio que o negócio seja fechado em euros e não em dólares (moeda padrão das transações internacionais)

As 300 unidades do Rafale já cria uma quantidade critica para beneficiar das economias proporcionadas pela maior quantidade produzida. Mais que isso não vai impactar muito no custo final, vide o caso do Typhoon.

Em relação as peças e serviços relacionados vale o mesmo da quantidade de caças. Se contar com um bem planejada rede de logistica/manutenção, a menor quantidade produzida não será um impecilho. Ainda existem fatores políticos que podem deixar o F-35 mais complicado de fazer a manutenção que o Rafale.

Born, o Typhoon tem uma base de 700 aparelhos, não dá pra fazer esse tipo de comparação, já o F-35 serão mais de 3 mil, logo a escala de produças das peças de reposição é muito maior, e assim o preço cai bastante.


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rcolistete escreveu:

Sintra escreveu:
Em relação ao primeiro argumento, foi tornado publico recentemente (29/04/2008) pela Assembleia Nacional Francesa que o valor de manutenção por hora do RAFALE no Adla, desceu vertiginosamente de 2001 para cá, neste momento é muito proximo do Mirage 2000, para ser exacto 12 a 13 mil euros/hora (o do Mirage é de 10500 a 11 mil euros).

Olá pessoal,

Sintra, esse argumento de mono e bimotor é muito relativo (pois um M88-2 tem potência menor que um M53), acho que o que mais pesa no Rafale é... seu peso... vazio e máximo, com 50% a mais de carga de externa que o Mirage 2000. Algo parecido como comparar F-16 e F-15, etc. Assim como um F-35 por ser mais pesado (embora monomotor) custará mais que um F-5E bimotor.

Tem vários tipos de custos por hora-vôo, contabilizados de forma diferente :

- o mais simples considerando somente o gasto de combustível, lubrificantes e outros consumíveis simples, sem troca de componentes do caça. Aí varia de uns US$500-700/h (A-29, p.e.) a "alguns" US$ mil/h (caças a jato de leve a pesado, etc);

- esse MCO francês citado acima, com somente custos de manutenção e reparos;

- custo total anual para operar um caça, sendo a soma dos 2 acima, às vezes também contando os custos da base aérea (e soldos do efetivo da mesma), etc.

Para a Áustria, os previstos 18 Eurofighters (depois foram cortados para 15) tinham custo de operação máximo de EUR 50 mi / 18 = EUR 2,8 mi / caça, vide http://www.flug-revue.rotor.com/FRheft/ ... R0309d.htm. Para a Austrália, os F/A-18E/F também tem custo de operação anual estimando em alguns US$ mi (acho que eram uns US$ 3 mi, por aí). Divide isso por umas 200-400 h anuais de vôo (por caça, não por tripulante) e temos uns EUR 7-14 mil /hora-vôo ou US$ 7,5-15 mil /hora-vôo.

No artigo F-16 vs. Gripen - Croatian Air Force To Spend 800 Million $ For New Wings cita o custo anual do Gripen como US$ 1,5 mi e do F-16 como US$ 2,2 mi. Mesmo nesse caso do Gripen, com 200-400 h anuais, teríamos US$ 3,75-7,5 mil/hora-de-vôo, algo alto para um padrão FAB porém bem abaixo dos outros caças bimotores aqui citados : Eurofighter, F/A-18E/F e Rafale.

Analisando esses custos completos de operação anuais por caça, a penúria da FAB para gastar parcos US$6-7 mi em modernização de cada F-5EM/FM ou AMX-M em 10 anos, etc, é que hoje eu defendo o Gripen C/N para a FAB, e olhe lá, tenho dúvidas se isso "seria para nosso bico". A não ser que a FAB "ganhe na loteria" (prognóstico defendido por alguns "fontados" aqui), quando então poderia operar caças mais caros de operação.

Ah, adicionando : de notícia do Defesanet de 03 Agosto de 2005, "Comandante da Aeronáutica visita Base Aérea de Anápolis e conversa com pilotos de defesa aérea", lemos sobre o Mirage 2000C/B que chegariam na FAB : "Entre as vantagens citadas na utilização dessa aeronave, estão a possibilidade de reabastecimento em vôo, o radar digital de grande alcance da aeronave e também a economia de recursos em até 50% em relação aos custos atuais com o F-103 Mirage, que sairá de operação no final deste ano".

Eu fico muito curioso em saber quanto seria o custo total de operação anual do F-5E, F-5EM, Mirage 2000C/B, F-103 (antes), etc, na FAB.

[]s, Roberto

Obs.: Sintra, tem o link do relatório de 29/04/2008 da Assembléia Legislativa Francesa ? Revirei tudo, li um monte de coisas por lá mas nada de encontrar esse relatório...

O que o colistete fala sobre essas manutenções fazem sentido, mas uma pergunta não me deixa calar, pois, se o Brasil procura viabilizar a fabricação local de componentes(parcerias), por exemplo, no caso do Pak-fa incluindo hipotéticamente a aquisição do Su-35-1, que possui uma logística que pode ser combinada com o fabrico de peças e equipamentos por aqui, haja vista contemplar um acordo maior que é o Pak-FA e não apenas uma mera aquisição de 24 ou 36 caças(que não garante investimento local em fabricação e transferência)......Com certeza o custo de manutenção deve cair substancialmente se houver uma logística de peças e manutenção desses vetores franqueadas por aqui....Ao contrário das compras de prateleiras acima citadas....Acho que é nesse pensamento que o governo Brasileiro trabalha!!