SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

[gaia]

PT :

Acho que te conheço de outro forum militar , devia à qualidade das intervenções , e do elevado conhecimento da frente leste .

Stalin , tinha algo a esconder , mas algo sintomático disso foi a decisão de Hitler em invadir a Rússia demasiado rápida , o exército não estava preparado para o Inverno , e a logística alemã quase entrou em colapso . Algo que não tipo dos alemães , e acho que não tem haver com a velha desculpa de que a campanha estaria terminada no fim do verão.
Acho que Hitler fez uma jogada de antecipação para resolver o problema a leste ,antes que fosse atacado, e poderia ser por meses, basta não esquecer a I Guerra .
Concordo com a tua visão , e estou a aprender bastante , a frente leste foi um dos maiores choques militares de todos os tempos .
Será que Hitler teve que avançar mais rápido , devido à vulnerabilidade da Prússia Oriental , a um avanço rápido soviético, como em 1944 se verificou ,e era o território em que Hitler tinha mais apoiantes .


Abraço

[tflash]

Não extremem as vossas posições que não vale a pena. Este tópico deu-me muito que ler e pesquisar e agradeço-vos por isso.

Evitemos as ideologias que despertam paixões. Eu não considero, pelo que tenho lido, extremistas de esquerda ou direita, os colegas Soul e PT.

Não existe uma direita ou esquerda absulutas.

A classificação varia muito conforme quem classifica. O termo "de direita" é usado pela extrema esquerda para classificar tudo o que não é extrema-esquerda assim como o faz a extrema-direita a classificar de comunista tudo o que não é extrema-direita.

Os colegas até são portugueses e até já devem ter visto um tempo de antena ou dois para saberem isto.

Pelo que eu li do Nacional-socialismo, foi um movimento feito à medida para ganhar o poder na Alemanha. Incorpora muita coisa que pode ser de esquerda ou de direita. Mas a ser de direita, é contra o liberalismo económico personificado pelos judeus.

No fim é de direita, mas "bebe água" noutras fontes para agradar à população.

Não podemos é cair no estremo de dizer que quando toma medidas para reduzir a pobreza é de esquerda e quando apoia o capital é de direita.

Em ambos os lados, existem ideias para o avanço da humanidade. (isto não é uma defesa do nacional-socialismo, caso algum desatento pense que sim.)

[soultrain]

Eu não vou discutir politica consigo Soultrain.
Vim a este fórum especificamente para discutir a questão da II guerra mundial, no que respeita aos planos russos para invasão da Alemanha.

Você já passou pelo Voltaire e até pelo Lula da Silva, para demonstrar o que não é possível demonstrar. Só lhe falta citar o Tiririca.

A Alemanha Nacional-Socialista atacou a Russia Comunista em 1941. Os dois regimes lutaram contra o grande capital e odiavam o capitalismo (o judeu era a personificação do agiota malvado).
Por cada disparate que você publica, há mil argumentos que o poderia ridicularizar.

Mas eu não vou entrar no seu jogo.

Eu não quero discutir consigo. Não pretendo que é possível converter alguém que acredita nas mais odiosas e criminosa ideologias da História. Que pretende provar que os assassinos são diferentes e que há assassinos maus e assassinos bons.
Que não aceita que todos os assassinos são maus e as ideias da Esquerda revolucionária estão na origem da maioria dos regimes criminosos. Que não entende que os movimentos fascistas e nazistas originaram de movimentos revolucionarios de esquerda por alguma razão.

Eu só pretendi discutir a II guerra mundial e não tenho problema em discutir com quem o possa fazer.
Não vou discutir teorias politicas consigo.

Você divide o mundo entre a sua direita e a sua esquerda, e quer separar o que não se pode separar.
Eu divido o mundo, entre o que acredito estar certo e o que acredito estar errado. Divido o mundo entre honestos e desonestos, entre os que matam e os que defendem a vida.

As nossas visões do mundo não se podem conciliar. Você não me vai convencer de nada, porque provavelmente ainda você usava fralda e já eu conhecia as ideias que você tenta vender.



Apelo novamente!
Volte ao tema: II guerra mundial

Quer mais desonestidade que chamar-me mentiroso, mentir descaradamente, provarem-lhe a verdade e nem sequer pedir desculpa?



ISTO É A IIGM!!!

[soultrain]

Não extremem as vossas posições que não vale a pena. Este tópico deu-me muito que ler e pesquisar e agradeço-vos por isso.

Evitemos as ideologias que despertam paixões. Eu não considero, pelo que tenho lido, extremistas de esquerda ou direita, os colegas Soul e PT.

Não existe uma direita ou esquerda absulutas.

A classificação varia muito conforme quem classifica. O termo "de direita" é usado pela extrema esquerda para classificar tudo o que não é extrema-esquerda assim como o faz a extrema-direita a classificar de comunista tudo o que não é extrema-direita.

Os colegas até são portugueses e até já devem ter visto um tempo de antena ou dois para saberem isto.

Pelo que eu li do Nacional-socialismo, foi um movimento feito à medida para ganhar o poder na Alemanha. Incorpora muita coisa que pode ser de esquerda ou de direita. Mas a ser de direita, é contra o liberalismo económico personificado pelos judeus.

No fim é de direita, mas "bebe água" noutras fontes para agradar à população.

Não podemos é cair no estremo de dizer que quando toma medidas para reduzir a pobreza é de esquerda e quando apoia o capital é de direita.

Em ambos os lados, existem ideias para o avanço da humanidade. (isto não é uma defesa do nacional-socialismo, caso algum desatento pense que sim.)

Não é extremista? Em todo o lado tenta desvalorizar as atrocidades da máquina Nazi, compara com outros regimes para "desculpar" essas atrocidades, enfim...temos de dar o tal "desconto" não é? O problema é quando o desconto representa no outro prato da balança uma factura bem cara.

[pt]

É complicado determinar o que passava pela cabeça dos dois líderes.

Tanto Hitler como Estaline (este último mais que o primeiro) eram muito propensos a acreditar em teorias da conspiração. Os alemães conheciam essa característica de Estaline e utilizaram-na com mestria ao dizer que os relatórios sobre a acumulação de tropas alemãs na fronteira eram uma fabricação dos ingleses para forçar a URSS a entrar na guerra.

Por isto, restam-nos dados circunstanciais, e especialmente as memórias dos generais soviéticos que foram deixadas às famílias e divulgadas apenas depois de 1991.

Muitas das informações podem parecer estranhas, porque entram em conflito com o que estávamos habituados a pensar e as pessoas não gostam de mudanças.
Mas a verdade é que se a versão soviética da II guerra mundial publicada em 1962 (dez anos depois da morte de Estaline) for comparada com os dados que foram publicados pouco depois do fim da guerra, ainda com o ditador vivo, também somos levados a achar que as modificações são muitas.
Até 1952, e mesmo alguns anos depois, os russos nem sequer documentavam a resistência aos alemães em 1941, pelo menos até Novembro. Havia demasiados erros a esconder.


Sabemos que Hitler estava obcecado com a Russia, mas também sabemos que ele confidenciou aos seus próximos, ainda em 1940, que se a Alemanha desse muito tempo aos seus inimigos, eles poderiam ficar tão fortes, que a Alemanha seria forçada a passar à defensiva, ficando asfixiada por causa da falta de recursos.

Hitler também confidenciou já em 1941, que não tinha invadido a Russia se soubesse que eles tinham tantos tanques (Hitler foi informado mas não acreditou).

Ou seja:
Em 1941 a Russia já era muito mais poderosa que Hitler pensava.
A guerra na Finlandia em 1939/1940 foi um aviso para Estaline, como o foi a Blitzkrieg em Maio/Junho de 1940 contra a França.

A reestruturação do exército vermelho de 1940, tem em vista modificar as estruturas da força para permitir aos soviéticos utilizar a mesma táctica da guerra relampago, evitando assim cair num atoleiro como foi o caso da Finlandia.
É por isso que se organiza um exército ofensivo, com base numa estrutura de corpo de exército completamente nova: O corpo motorizado.

Com duas divisões de tanques e uma divisão de infantaria motorizada para apoio, estas grandes unidades seriam as pontas de lança do Blitzkrieg russo.

Os planos russos no entanto (pelo que se sabe e pode ser provado) não estava suficientemente avançado para concluir quais eram todos os seus objectivos finais.
Num país como a URSS é impossível encontrar todos os documentos e após o desastre de 1941, o que existisse seguramente teria sido destruido porque seria impraticável.

Mas não se pode afirmar que o plano não existia, apenas porque se conhece apenas uma parte.
Afinal, o plano Barbarossa foi apresentado a Hitler apenas em Novembro de 1940.

Mas leia isto:

http://www.ihr.org/jhr/v18/v18n3p40_Michaels.html
É longo mas interessante

As evidências e os medos alemães estavam de facto a acumular-se. A crise na Jugoslávia e a reação russaajudaram os alemães a desconfiar ainda mais da probabilidade de um ataque.

Aliás, vários generais russos confirmaram que a URSS planeava o que os soviéticos chamavam de «ataque preventivo»

Os alemães em Nuremberga, afirmaram que havia muito material soviético na fronteira. Mas os russos negaram e a coisa ficou por aí. Quem perde a guerra não tem direito a defender o seu ponto de vista.
Hoje porém, sabemos que quem mentia eram os russos.
Neste caso as alegações dos nazistas, suportam a tese, com os dados que posteriormente foram conhecidos após o colapso soviético.

Tudo começa a bater certo.
As dúvidas que quem estudou a guerra do ponto de vista soviético tinha, afinal têm explicação.

E todas as dúvidas, todos os contra-sensos, as falhas nas teorias e explicações soviéticas explicam-se se de facto o plano Burian, estivesse muito mais avançado e não fosse um plano de contra-ataque, mas sim um plano de ataque preventivo.


De entre os testmunhos, destaca-se o do comandante do mais poderoso corpo de exército do exército vermelho, o general Vlassov, que depois se passou para os alemães, tendo sido aprisionado pelos americanos devolvido aos russos e imediatamente fuzilado.

Vlassov responded by saying that the attack was planned for August-September 1941. The Russians had been preparing the attack since the beginning of the year, which took quite a while because of the poor Russian railroad network. Hitler had sized up the situation entirely correctly, and had struck directly into the Russian buildup. This, said Vlassov, is the reason for the tremendous initial German successes.

Vlassov foi riscado da História por ter criado um exército de russos anti-comunistas, com ele, foram riscadas da história as declarações do homem que comandava o mais poderoso corpo de exército do exército vermelho.

As evidências são demasiadas, pura e simplesmente demasiadas, para que continuemos a acreditar nos mitos do passado:
Uma União Soviética boazinha, que só responderia se a Alemanha atacasse.

[cabeça de martelo]

Um aparte, eu já fui do mais extremista que há, já apoiei soluções radicais para Portugal, agora que sou pai de família e com a maturidade que só a vida nos dá, digo que o centro da sociedade não é nem o homem nem o estado, mas sim a família.

Isso torna-me o quê?

Voltando à 2.ª GM, a Alemanha e a URSS eram duas ditaduras ferozes com aspirações expansionistas. Quem sabe o que eles pensavam ou planeavam? A guerra era a única forma de solucionar os problemas quando se fala de duas pessoas com claros problemas mentais (o Tio Estaline e o tio Adolf).

[tflash]

Cabeça, isso é o que eu penso, e acho que sou conservador-centrista (para um gajo do bloco sou de extrema direita e tenho um retrato do Hitler na mesa de cabeceira, fora o do Salazar por cima da cama.)

Soultrain. Um extremista de direita apoia o nacional-socialismo. Não é o caso. No que o colega visado tem escrito, ele classifica o regime nazi como criminoso.

Todos aqui, até agora somos moderados e gosto de pensar, apesar disso dizer respeito a cada um, que somos amantes da democracia, mais à esquerda ou à direita mas democratas.

[Clermont]

De entre os testmunhos, destaca-se o do comandante do mais poderoso corpo de exército do exército vermelho, o general Vlassov, que depois se passou para os alemães, tendo sido aprisionado pelos americanos devolvido aos russos e imediatamente fuzilado.

(...) Vlassov foi riscado da História por ter criado um exército de russos anti-comunistas, com ele, foram riscadas da história as declarações do homem que comandava o mais poderoso corpo de exército do exército vermelho.

Justamente pelo fato de ele ter se passado para o lado de invasores estrangeiros de sua terra, seu testemunho fica altamente comprometido.

Quem sabe o que eles pensavam ou planeavam? A guerra era a única forma de solucionar os problemas quando se fala de duas pessoas com claros problemas mentais (o Tio Estaline e o tio Adolf).

Não me parece que "Tio Joe", como Roosevelt gostava de chamar Stalin, tinha quaisquer problemas mentais. E, também, tenho dúvidas de ele considerava, realmente, a guerra como forma de "solucionar problemas". A não ser, como foi o caso, uma guerra defensiva contra a Alemanha, que pôde ser convertida numa "guerra da Mãe-Rússia" como ela foi, que todo o povo soviético (russos e muitos não-russos) podia identificar como uma luta pela sua salvação individual e como povo. Tal coisa dificilmente se daria numa clara guerra de invasão, caso tivesse sido a Rússia comunista a atacar a Alemanha nazista.

[tflash]

Não sei, caro Clermont, quando se ganha e acrescenta território ganha-se popularidade.

Uma invasão da Alemanha nessa altura ia ser vendida como uma libertação, assim como ele planeava durante a guerra fria.

[pt]

De entre os testmunhos, destaca-se o do comandante do mais poderoso corpo de exército do exército vermelho, o general Vlassov, que depois se passou para os alemães, tendo sido aprisionado pelos americanos devolvido aos russos e imediatamente fuzilado.

(...) Vlassov foi riscado da História por ter criado um exército de russos anti-comunistas, com ele, foram riscadas da história as declarações do homem que comandava o mais poderoso corpo de exército do exército vermelho.

Justamente pelo fato de ele ter se passado para o lado de invasores estrangeiros de sua terra, seu testemunho fica altamente comprometido.

Bom, se vamos considerar as coisas dessa forma, então que credibilidade é que poderiamos dar aos testemunhos dos soviéticos quando sabemos que qualquer testemunha soviética era obrigada a dizer o que os russos queriam, sob pena de morte para si e par a família ?

Mas há mais:
Os comunistas não desmentiram o Vlassov, eles limitaram-se a assassina-lo e a apagar o nome dele da História !
Mas há ainda mais:
Hoje sabemos que o Vlassov disse a verdade quando referiu o posicionamento das tropas soviéticas na fronteira.

Ou seja: Hoje sabemos que pelo menos relativamente às posições das tropas e quantidade de armas, o Vlassov disse a verdade e sabemos também que os comunistas mentiram sobre o assunto.

Portanto, podemos hoje perceber porque é que ele não foi levado a sério em 1946, mas não podemos em 2011 continuar a afirmar a mesma coisa quando os generais soviéticos depois de 1991 confirmaram as palavras dele.

Não me parece que "Tio Joe", como Roosevelt gostava de chamar Stalin, tinha quaisquer problemas mentais. E, também, tenho dúvidas de ele considerava, realmente, a guerra como forma de "solucionar problemas"

A si pode não lhe parecer, mas praticamente todos os estudos sobre o comportamento de Estaline revelam que se tratava de um pessoa paranoica.
Depois de Nikita Krutchev, a realidade que sobreveio foi demolidora.
Sabemos que Krutchev tinha sido humilhado por Stalin, por causa da perda de Kiev em 1941. E Krutchev odiava Stalin.
Por isso podemos considerar que a linha oficial do periodo de desestalinização poderia ter sido exagerada.

Com a chegada ao poder da velha guarda de Brejnev, após o golpe de estado de Outubro de 1964, o Estalinismo foi novamente revisto, e de uma forma mais complacente.

Mas com o fim da URSS, as provas da loucura aparente, e paranoia especialmente com as teorias da conspiração não deixam qualquer espaço para dúvidas.
Estaline era um louco paranoico. Só um louco paranoico poderia ter sido tão crimimoso.

O engraçado é que o próprio Estaline passa essa imagem dele próprio no filme de Sergei Eisenstein «Ivan o terrível», de 1944.
É normalmente aceite que o filme foi feito de propósito para mostrar um Ivan IV, com o qual Estaline se identifica.
Louco, paranoico, e capaz de todo o tipo de crime para salvar a «Mãe Russia»
Estaline terá com esse filme, tentado justificar a incompetência criminosa com que administrou a Russia durante a guerra.

[soultrain]

Um aparte, eu já fui do mais extremista que há, já apoiei soluções radicais para Portugal, agora que sou pai de família e com a maturidade que só a vida nos dá, digo que o centro da sociedade não é nem o homem nem o estado, mas sim a família.

Isso torna-me o quê?

Voltando à 2.ª GM, a Alemanha e a URSS eram duas ditaduras ferozes com aspirações expansionistas. Quem sabe o que eles pensavam ou planeavam? A guerra era a única forma de solucionar os problemas quando se fala de duas pessoas com claros problemas mentais (o Tio Estaline e o tio Adolf).

Torna-o um social democrata Exacto e ocidente achava que Hitler era o tampão para a União Soviética. Por um lado Hitler nunca escondeu que queria o seu espaço vital a Leste, por outro os soviéticos nunca esconderam que queriam exportar a revolução, como o fizeram mais tarde.

[[]]'s

[Clermont]

Estaline era um louco paranoico. Só um louco paranoico poderia ter sido tão crimimoso.

Certa feita, lendo um livrinho sobre a história dos campos de extemínio nazistas, chamou minha atenção um alerta do autor, prevenindo as pessoas de que seria um grande erro achar que os guardas das SS, homens e mulheres eram pessoas com problemas mentais ou sociais. Ele dizia que tal pensamento não passava de uma fuga inconsciente da verdade de que pessoas normais podem ser ensinadas a praticarem as mais pervertidas e inumanas ações que se possa imaginar.

Sendo assim, sem ter lido o pronturário psiquiátrico de Stalin, eu não vejo razões para achar que ele fosse portador de alguma doença mental, só pelo fato de que ele mandou matar e torturar milhões de seres humanos, sem a mínima hesitação.

Por exemplo, Ernesto "Che" Guevara não hesitava em mandar fuzilar presos políticos e, pessoalmente, executar companheiros, e declarava isto no seu diário, sem o menor pudor. Será que ele, também, era um "louco paranóico"?

[pt]

Seria seguramente um erro achar que todos os guardas da SS eram pessoas com problemas mentais, como também seria seguramente um erro achar que todos os guardas dos campos de concentração da Sibéria ou todos os homens dos pelotões de fuzilamento da NKVD eram loucos.

Mas seria igualmente um erro achar que as pessoas que lhes davam ordens não o eram.

Os guardas das SS podiam até ser pessoas normais, como os da NKVD, mas os animais nacional-socialistas que lhes davam ordens, encontravam-se igualmente na lista dos loucos como os animais comunistas que mandavam abater pessoas para cumprir quotas de produção de mortos.

De uma biografia de Iosif Vissarionovich Dzhugashvili :

In 1927 he requested medical help for his insomnia, anger and severe anxiety disorder. His doctors diagnosed him as having "typical clinical paranoia". The next day the chief psychiatrist, Dr. Bekhterev, and his assistants died of poisoning. In addition, before the doctors' diagnosis about Stalin's mental condition could become known, he ordered the executions of "intellectuals", resulting in the murders of hundreds of thousands of doctors, professors, writers, and others.

Digamos que, talvez não fosse muito saudável produzir a ficha clínica do Stalin
Stalin proibia qualquer divulgação de dados sobre a saúde.
http://findarticles.com/p/articles/mi_6 ... n30916364/

Note, que Krutchev sobre Stalin, foi dos primeiros a afirmar que o ditador tinha uma personalidade paranóica. Pouco tempo antes de morrer, Estaline tinha preparado mais uma purga contra os médicos, acusando-os de serem colaboradores judeus.
Isto é público e foi divulgado na própria URSS.


Quanto ao Che Guevara, era um tipo diferente de camarada.
Se tivesse nascido nos EUA seria uma estrela porno.
«removed»
Escrevi umas linhas sobre o comportamento sexual do El Che, mas de facto não tinha nada a ver com a II guerra mundial

[tflash]

Eu vi na televisão uma experiência em que foi provado que pessoas comuns eram capazes de actos de grande crueldade contra desconhecidos.

Consistia em dizer às pessoas para aplicarem um choque eléctrico a um actor que simulava receber esse choque. Muita gente exagerava na voltagem.

[Paisano]

Bom, na minha opinião, o que aconteceu em Katin (Polônia) e nos campos de concentração nazistas conseguem dar uma boa idéia da "santidade" de Hitler e Stalin.