TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Carlos Lima]

João Fernando, boa tarde.

Também acho que tecnologias poderiam ser "compradas" pela Embraer. O preço, caso essas estejam à venda, estaria mais ligado à sua criticidade e estado da arte, do que à quantidade de trabalho envolvido ou aos investimentos já realizados pelo proprietário dessa tecnologia.

Tenho certeza, no entanto, que recebê-las "de graça" como offset de uma compra governamental é muuuuuuito mais vantajoso para a Embraer. Mesmo que tenha que tenha que investir algumas merrecas para se capacitar a receber essas tecnologias.
Abraço,

Justin

Esta é uma pergunta pertinente Justin.

É válido que o governo brasileiro gaste mais dinheiro na aquisição de um avião de combate para sua força aérea mesmo que ele não seja a melhor escolha possível (e não estou dizendo que A, B, ou C não seja o melhor para a FAB, apenas levantando a hipótese de que possa não ser) visando favorecer uma empresa que embora privada é uma dos maiores pilares do desenvolvimento tecnológico e mesmo do prestígio internacional do país?

Pessoalmente acho que sim, dependendo das circunstâncias. Mas então isto pode ser dito com todas as letras, que a FAB estará fazendo algum sacrifício para favorecer a Embraer, e que apenas por não ver como participar disso em um programa para apenas 36 aviões os russos teriam sido eliminados do processo. Mas será que se a coisa não fosse feita de forma diferente e mais ousada os russos não poderiam ser justamente os que mais poderiam favorecer esta mesma Embraer em um prazo mais longo? Esta é sim uma questão em aberto que vale à pena discutir, pois enquanto não for assinado nenhum acordo ainda será tempo de mudar todos os conceitos.

Leandro G. Card

Eu sei que eu vou falar é meio óbvio, mas em todo o caso

Se esse for realmente um dos objetivos (favorecer a Embraer) então tem que estar bem claro para a FAB/GF quais são as tecnologias que a Embraer em seu planejamento futuro considera críticas para o seu desenvolvimento e que seria interessante ter transferidas.

Do contrário, corremos o risco de termos uma falta de sincronia entre o desejo da Embraer e o que o fabricante acorda com o GF.

[]s
CB_Lima

[Penguin]

Pergunta: em que ano vieram os offsets do F5? Porque se foram depois do Brasilia/T27, é tudo "Bolshet", besteira que não leva a nada

Veio em conjunto com a compra dos F-5 (75/77) e dentre os off-sets veio o ensinamento das técnicas utilizadas para criar aeronaves pressurizadas e o primeiro beneficiado foi o Xingu e não o Brasília.

[]s
CB_Lima

Segundo o CTA/IFI:

Desenvolvimento Industrial
Offset
Breve Histórico do Offset no Comando da Aeronáutica

No princípio dos anos 50, ocorreu o que pode ser considerada a primeira operação de offset sob a forma de Barter, quando a FAB adquiriu da Inglaterra aeronaves Gloster Meteor TF-7 e F-8, que foram trocadas pelo valor equivalente em algodão.

Em 1974, o Offset foi utilizado pelo então Ministério da Aeronáutica, na aquisição de aeronaves F-5E, por meio da transferência de tecnologia para a produção e montagem de estabilizadores verticais e de pilones das aeronaves F-5E pela Embraer. As tecnologias de materiais compostos (honeycomb bonding), de tratamentos térmicos e de usinagens especiais obtidas pela empresa foram transferidas para os novos projetos EMB-XIngu e EMB-120 Brasília, por efeito de spin off.

Outra operação de offset ocorreu quando, por ocasião da aquisição do Centro Integrado de Defesa e Controle do Tráfego Aéreo - Cindacta I, à empresa francesa Thomson, foi negociada a venda para a Força Aérea Francesa de 41 aeronaves Xingu, que ainda equipam um esquadrão de treinamento de pilotos de transporte.

O CTA implementou ao longo dos anos 70 e 80, por intermédio do IFI, diversas ações de offset contemplando a
transferência de tecnologia para produção, no País, de partes de motores e diversos outros componentes e peças, que possibilitaram saltos tecnológicos a diversas empresas do setor aeroespacial.

Em 1979, negociações conjuntos com o Grupo Aeromot e autoridades do Ministério da Aeronáutica, possibilitaram a obrigatoriedade de que as aeronaves Boeing 737 e Airbus A300 adquiridas pela Varig e Vasp tivessem instaladas poltronas fabricadas pela empresa brasileira, contemplada com transferência de tecnologia e treinamento adequado.

Em 1992, houve apenas uma negociação de vulto, levada a cabo pelo então Deped, relativa à aquisição de aeronaves MD-11 pela Varig, na qual Embraer foi a maior beneficiada, com sucessivos contratos de fabricação dos conjuntos de flaps dos MD-11 (300 conjuntos), incluindo treinamento e transferência de tecnologia, além de financiamento de aeronaves EMB-120 Brasília para o mercado dos EUA.

Em 1991 e 1992, foram aprovadas a Política de Compensação Comercial, Industrial e Tecnológica do MAER e a Diretriz 360-1, que regulava a política.

Em face disso, os projetos de modernização das aeronaves F-5BR, aquisição de aeronaves de caça (F-X), transporte (CL-X), patrulhamento marítimo (P-3BR), aquisição de sistemas e sensores e a modernização das aeronaves A-1M, e outros projetos em andamento, todos estão contemplando exigências de compensação.

Em 27 de dezembro de 2002, por intermédio da Portaria Normativa n.º 764/MD, foi aprovada a Política de Compensação Comercial, Industrial e Tecnológica do Ministério da Defesa, que, com isso, passa a assumir a coordenação estratégica das compensações em benefício da indústria de defesa, a partir das importações de sistemas e equipamentos pelas Forças Armadas

Fonte: http://www.ifi.cta.br/desenvolvimento-i ... torico.php

[knigh7]

Olá, Leandro.

Segue matéria abaixo:
http://www.aereo.jor.br/tag/embraer/page/19/

Olá Knigh,

Estas reportagens apenas mencionam uma das empresas das quais a Embraer adquiriu tecnologias para seus próprios projetos ao longo do tempo, no caso a United Technologies (algo perfeitamente normal em qualquer empresa de manufatura e que acontece até hoje), bem como um dos programas da empresa para o qual tais tecnologias foram adquiridas (a produção de componentes para a Northrop). As tecnologias adquiridas estavam na mesma época à disposição do mercado e sendo adquiridas por muitas outras empresas do Brasil e do mundo, poucos anos depois eu mesmo trabalhei na compra de sistemas CAD/CAE para a Maxion Motores de SBC, onde eu começava a trabalhar, e ao chegar lá eles já operavam os primeiros sistemas de usinagem CNC como os que a Embraer estava adquirindo havia alguns anos, provavelmente comprados antes mesmo dos primeiros da Embraer.

Grande abraço,


Leandro G. Card

Se a tecnologia foi comprada ou não, não é o caso.
Eu fiz questão de pegar um caso de uma empresa norte-americana, com sede em Connecticut, para ilustrar que é possível haver transf. de tecnologia para nós por parte deles.

Com 36 cacas não pode haver tranf. de tecnologia? Pode sim. Aquilo que não entra como off-set, poderiam vir com custo. A questão de viabilidade depende da análise e do interesse da FAB/Indústria.

Abracos

[LeandroGCard]

Eu sei que eu vou falar é meio óbvio, mas em todo o caso

Se esse for realmente um dos objetivos (favorecer a Embraer) então tem que estar bem claro para a FAB/GF quais são as tecnologias que a Embraer em seu planejamento futuro considera críticas para o seu desenvolvimento e que seria interessante ter transferidas.

Do contrário, corremos o risco de termos uma falta de sincronia entre o desejo da Embraer e o que o fabricante acorda com o GF.

[]s
CB_Lima

Sim a Embraer teria sido consultada sobre as tecnologias que a interessavam e colocou uma lista delas, e os concorrentes informaram quais eles transfeririam no escopo da compra dos caças. Mas na lista que eu avaliei (a da Dassault, que em princípio seria justamente a mais extensa, tanto que o Rafale venceu no quesito ToT) a grande maioria das tecnologias mencionadas seriam coisas disponíveis no mercado ou até irrelevantes (como programas CNC para usinagem de peças específicas, que qualquer operador razoável de sistemas CAD/CAM poderia fazer sem dificuldades). E o que não se enquadrava nestas categorias ou a Embraer poderia desenvolver sozinha (projeto estrutural de peças de material composto) ou teria aplicação apenas se ela viesse um dia a desenvolver caças supersônicos (técnicas de redução de RCS), algo sobre o que até agora não se tem nenhuma notícia.

Se a tecnologia foi comprada ou não, não é o caso.
Eu fiz questão de pegar um caso de uma empresa norte-americana, com sede em Connecticut, para ilustrar que é possível haver transf. de tecnologia para nós por parte deles.

Com 36 cacas não pode haver tranf. de tecnologia? Pode sim. Aquilo que não entra como off-set, poderiam vir com custo. A questão de viabilidade depende da análise e do interesse da FAB/Indústria.

Abracos

A questão aqui é relativa a que tecnologias seriam transferidas no escopo de quê. Os russos teriam sido mais sinceros e dito que para apenas uns poucos caças não seria possível, até por ser economicamente inviável, a produção local mesmo de componentes no Brasil. E portanto qualquer transferência de tecnologia seria impossível. Para mim ficou claro que eles entendiam por transferência de tecnologia ensinar aos brasileiros sobre técnicas de projeto e construção dos componentes e sistemas mais sofisticados dos caças em discussão, que ainda não fossem dominadas no Brasil. Esta é a concepção estrita de ToT, e é como eu a entendo também.

Já os ocidentais, que estão bem mais acostumados a negociar com clientes como o Brasil, simplesmente "esticaram" a definição de transferência de tecnologia para qualquer coisa que agradasse aos ouvintes (regra clássica de vendas ensinada em qualquer curso barato, jamais diga "não"). Da sub-contratação de peças (não necessariamente sofisticadas) à cartas de solicitação para que terceiras empresas liberassem informações, passando por aberturas seletivas de códigos específicos de computador (e não o ensino sobre como fazer a programação do zero) e até cartas de políticos junto com claúsulas de multas se alguma tecnologia prometida no final não pudesse ser entregue. E no meio muitas e muitas coisas que haviam sido empregadas nos aviões oferecidos e que podiam simplesmnete ser compradas por qualquer um no mercado. Qualquer foisa que fizesse a proposta parecer bem na fita.

Como já havia o interesse em excluir os russos por motivos outros (ideologia, falta de confiança, etc..., e até receios bem fundados de que fosse difícil integrar a operação e manutenção dos seus aviões aos procedimentos operacionais da FAB, acostumada que ela está aos equipamentos ocidentais), a posição menos simpática dos russos serviu como uma ótima desculpa para eliminá-los do processo, sem que a avaliação técnica e de custo de seus aviões em si tivesse que ser questionada (o que seria muito difícil). Isso e a desconfiança de que o avião oferecido pudesse jamais ser realmente construído (o que depois se provou falso). E assim saiu uma short-list sem o Su-27/35, mas incluíndo um Gripen-NG que também pode jamais vir a voar.

Mas pelo que eu saiba não existe nenhuma lei nacional ou internacional que obrigue o governo de agora a seguir a short-list, ainda mais depois de tanto tempo e com tantas mudanças que já alteraram alguns de seus pressupostos. Então no meu entender o processo ainda está aberto, e tudo pode acontecer, embora pessoalmnete eu acredite que a coisa já foi fechada com os frranceses e está-se apenas aguardando o momento certo de anunciar o Rafale como vencedor. Mas como eu já disse, até a assinatura do contrato isso ainda pode mudar, ficar se prendendo à tal short-list não me parece que seja mais um argumento válido nesta discussão.


Abraços à todos,


Leandro G. Card

[brisa]

Mas na lista que eu avaliei

Leandro, voce poderia especificar quais tecnologias da Dassault voce avaliou?

Grato

[LeandroGCard]

Mas na lista que eu avaliei

Leandro, voce poderia especificar quais tecnologias da Dassault voce avaliou?

Grato

Brisa, alguns dias atrás dei uma olhada neste pdf:

http://www.rafale.com.br/pdf/Rafale_Industrial.pdf

Veja que ele menciona vários títulos genéricos (nanotecnologias, otimização multidiciplinar, etc...) sem especificar o que exatamente está coberto por cada um (pelo que sei muitos são temas de pesquisa acadêmica, inclusive o documento cita que nestas áreas a cooperação será com institutos acadêmicos), algumas coisas que a Embraer já domina há muito tempo (engenharia de estruturas de aviões, gestão de testes de solo & vôo, integração aeromecânica de armas e casulos, etc...) e outras que são disponíveis no mercado geral, inclusive no Brasil (usinagem 5 eixos, fundição de peças de alta precisão, simulação de processos de fabricação, corte e perfuração à laser e muitas outras coisas assim).

Existe um ou outro ítem isolado que pode ser interessante, mas não especificamente para o projeto/construção de caças, como a fabricação de módulos RF para radares AESA (que é assunto para empresas de eletrônica), pirotecnia espacial (talvez de interesse para o VLS) e optrônica (para quem produz sistemas óptico/eletrônicos). E um ou outro relativo especificamente ao projeto de caças (tecnologias de baixa detectabilidade).

Somando tudo é uma lista bem longa, mas os ítens realmente interessantes são poucos e em muitos casos não existem projetos no Brasil prontos para absorvê-los. Por exemplo, quem vai desenvolver radares AESA no Brasil, e para quê? Ou aviões de baixa detectabilidade? Seriam coisas que talvez quem sabe poderíamos pensar no futuro, mas vale à pena pagar mais caro agora por elas? E quem garante que até lá tais tecnologias já não estejam inclusive obsoletas?

Há tempos eu havia visto aqui mesmo no fórum outra lista de tecnologias oferecidas pela Dassault, e os termos eram mais ou menos os mesmos. Não me lembro dos detalhes, mas na época eu postei aqui neste tópico ou no do Rafale sobre minhas impressões sobre aquela lista, e eram as mesmas que tenho com relação a estas. Se tiver paciência dê uma pesquisada e poderá encontrar meu post (em meio aos mais de 4 mil posts deste tópico e no do Rafale) .

Veja que em alguns destes campos os russos até já se ofereceram para nos ajudar, como no caso do VLS, em contatos que não tinham nada a ver com a compra do F-X. Podemos fechar acordos com eles e na verdade com qualquer um dos participantes da concorrência sobre estes temas e muitos outros, limitados apenas pelo dinheiro que queremos gastar na compra dos conheciemntos que nos interessam e em restrições de transferência de tecnologia que todos os participantes, em maior ou menor grau, terão para conosco.


Grande abraço,


Leandro G. Card

[brisa]

Muito interessante seu post Leandro.....muito bom mesmo

vou ler este pdf com cuidado....

Quanto à tecnologia, espero que usinagens de micro peças e seu tratamento térmico, micros CNCs, ligas metálicas e tecnologia de fornos.....estudos de controle de difusão sólida(impressindível para peças de qualquer turbina), sinterização não abragente,...enfim....tem muita coisa interessante que se pode pedir.

sds

[Carlos Lima]

Leandro, voce poderia especificar quais tecnologias da Dassault voce avaliou?

Grato

Brisa, alguns dias atrás dei uma olhada neste pdf:

http://www.rafale.com.br/pdf/Rafale_Industrial.pdf

Veja que ele menciona vários títulos genéricos (nanotecnologias, otimização multidiciplinar, etc...) sem especificar o que exatamente está coberto por cada um (pelo que sei muitos são temas de pesquisa acadêmica, inclusive o documento cita que nestas áreas a cooperação será com institutos acadêmicos), algumas coisas que a Embraer já domina há muito tempo (engenharia de estruturas de aviões, gestão de testes de solo & vôo, integração aeromecânica de armas e casulos, etc...) e outras que são disponíveis no mercado geral, inclusive no Brasil (usinagem 5 eixos, fundição de peças de alta precisão, simulação de processos de fabricação, corte e perfuração à laser e muitas outras coisas assim).

Existe um ou outro ítem isolado que pode ser interessante, mas não especificamente para o projeto/construção de caças, como a fabricação de módulos RF para radares AESA (que é assunto para empresas de eletrônica), pirotecnia espacial (talvez de interesse para o VLS) e optrônica (para quem produz sistemas óptico/eletrônicos). E um ou outro relativo especificamente ao projeto de caças (tecnologias de baixa detectabilidade).

Somando tudo é uma lista bem longa, mas os ítens realmente interessantes são poucos e em muitos casos não existem projetos no Brasil prontos para absorvê-los. Por exemplo, quem vai desenvolver radares AESA no Brasil, e para quê? Ou aviões de baixa detectabilidade? Seriam coisas que talvez quem sabe poderíamos pensar no futuro, mas vale à pena pagar mais caro agora por elas? E quem garante que até lá tais tecnologias já não estejam inclusive obsoletas?

Há tempos eu havia visto aqui mesmo no fórum outra lista de tecnologias oferecidas pela Dassault, e os termos eram mais ou menos os mesmos. Não me lembro dos detalhes, mas na época eu postei aqui neste tópico ou no do Rafale sobre minhas impressões sobre aquela lista, e eram as mesmas que tenho com relação a estas. Se tiver paciência dê uma pesquisada e poderá encontrar meu post (em meio aos mais de 4 mil posts deste tópico e no do Rafale) .

Veja que em alguns destes campos os russos até já se ofereceram para nos ajudar, como no caso do VLS, em contatos que não tinham nada a ver com a compra do F-X. Podemos fechar acordos com eles e na verdade com qualquer um dos participantes da concorrência sobre estes temas e muitos outros, limitados apenas pelo dinheiro que queremos gastar na compra dos conheciemntos que nos interessam e em restrições de transferência de tecnologia que todos os participantes, em maior ou menor grau, terão para conosco.

Grande abraço,

Leandro G. Card

Pois é Leandro,

Mas se temos a impressão que a Embraer foi realmente consultada e se hoje temos uma lista da Dassault e ela está no 'short-list' não seria então essa lista parecida (pelo menos) com o que potencialmente a Embraer teria requisitado??

Afinal de contas, se a Dassault está dizendo uma coisa e a Embraer quer outra esse processo de aquisição está bem errado como um todo então.

Seria interessante entender se existe realmente esse 'gap' entre 'concorrentes', Embraer e GF.

[]s
CB_Lima

[AlbertoRJ]

Lima, você acha que a Embraer teria que influir na definição da "short-list" ou mesmo conduzir essa escolha de tecnologias? Além disso, será que não existem tecnologias que não interessariam particularmente à Embraer mas que seriam interessantes para alguns programas nacionais (o de turbinas ou o espacial, por exemplo) ou outras indústrias?

Abraços

[Carlos Lima]

Lima, você acha que a Embraer teria que influir na definição da "short-list" ou mesmo conduzir essa escolha de tecnologias? Além disso, será que não existem tecnologias que não interessariam particularmente à Embraer mas que seriam interessantes para alguns programas nacionais (o de turbinas ou o espacial, por exemplo) ou outras indústrias?

Abraços

Não sei eu entendi o que você falou ou vice-versa... ... mas em todo o caso eu acho que a Embraer pode sim ser consultada já que certamente ela será um dos lugares com maiores condições de serem beneficiados por tecnologias transferidas através dessa concorrência.

Infelizmente não tenho como saber se tal consulta ocorreu e o quanto dela está na lista do que a FAB gostaria, e refletida na lista de quem está no short-list.

O pouquinho que sei é que uma parte das respostas foi de coisas interessantes, e uma parte foi para agradar gregos e troianos (o que era esperado).

Além do mais um fator muito importante é que não se pode e não se deve esperar muito vindo de uma encomenda de 36 caças somente.

[]s
CB_Lima

[Jonas Rafael]

E o que não se enquadrava nestas categorias ou a Embraer poderia desenvolver sozinha (projeto estrutural de peças de material composto) ou teria aplicação apenas se ela viesse um dia a desenvolver caças supersônicos (técnicas de redução de RCS), algo sobre o que até agora não se tem nenhuma notícia.

Quem diria que tanto tempo depois este tópico ainda poderia dar pano pra manga? De repente a discussão voltou a ficar interessante por aqui. Só gostaria de discordar de leve sobre a afirmação acima. Redução de RCS (ou de detectabilidade a IR que é o que parece que falaram no congresso) também pode ser aplicada a aeronaves subsônicas, inclusive VANTs. Inclusive se a tecnologia é mesmo de redução de assinatura IR isso é bem aplicável a VANTs, visto que o maior risco para estes aparelhos e de SAMs portáveis com guiagem por IR.

[knigh7]

A questão aqui é relativa a que tecnologias seriam transferidas no escopo de quê. Os russos teriam sido mais sinceros e dito que para apenas uns poucos caças não seria possível, até por ser economicamente inviável, a produção local mesmo de componentes no Brasil. E portanto qualquer transferência de tecnologia seria impossível. Para mim ficou claro que eles entendiam por transferência de tecnologia ensinar aos brasileiros sobre técnicas de projeto e construção dos componentes e sistemas mais sofisticados dos caças em discussão, que ainda não fossem dominadas no Brasil. Esta é a concepção estrita de ToT, e é como eu a entendo também.

Já os ocidentais, que estão bem mais acostumados a negociar com clientes como o Brasil, simplesmente "esticaram" a definição de transferência de tecnologia para qualquer coisa que agradasse aos ouvintes (regra clássica de vendas ensinada em qualquer curso barato, jamais diga "não"). Da sub-contratação de peças (não necessariamente sofisticadas) à cartas de solicitação para que terceiras empresas liberassem informações, passando por aberturas seletivas de códigos específicos de computador (e não o ensino sobre como fazer a programação do zero) e até cartas de políticos junto com claúsulas de multas se alguma tecnologia prometida no final não pudesse ser entregue. E no meio muitas e muitas coisas que haviam sido empregadas nos aviões oferecidos e que podiam simplesmnete ser compradas por qualquer um no mercado. Qualquer foisa que fizesse a proposta parecer bem na fita.

Como já havia o interesse em excluir os russos por motivos outros (ideologia, falta de confiança, etc..., e até receios bem fundados de que fosse difícil integrar a operação e manutenção dos seus aviões aos procedimentos operacionais da FAB, acostumada que ela está aos equipamentos ocidentais), a posição menos simpática dos russos serviu como uma ótima desculpa para eliminá-los do processo, sem que a avaliação técnica e de custo de seus aviões em si tivesse que ser questionada (o que seria muito difícil). Isso e a desconfiança de que o avião oferecido pudesse jamais ser realmente construído (o que depois se provou falso). E assim saiu uma short-list sem o Su-27/35, mas incluíndo um Gripen-NG que também pode jamais vir a voar.


Leandro G. Card

Leandro,

Eu respeito o que vc disse, mas vale ressaltar que isso é uma mera elucubracão. Assim como pode existir 200 outras a sabor de qualquer coisa.

[LeandroGCard]

E o que não se enquadrava nestas categorias ou a Embraer poderia desenvolver sozinha (projeto estrutural de peças de material composto) ou teria aplicação apenas se ela viesse um dia a desenvolver caças supersônicos (técnicas de redução de RCS), algo sobre o que até agora não se tem nenhuma notícia.

Quem diria que tanto tempo depois este tópico ainda poderia dar pano pra manga? De repente a discussão voltou a ficar interessante por aqui. Só gostaria de discordar de leve sobre a afirmação acima. Redução de RCS (ou de detectabilidade a IR que é o que parece que falaram no congresso) também pode ser aplicada a aeronaves subsônicas, inclusive VANTs. Inclusive se a tecnologia é mesmo de redução de assinatura IR isso é bem aplicável a VANTs, visto que o maior risco para estes aparelhos e de SAMs portáveis com guiagem por IR.

Tem razão, na minha opinião esta é uma das áreas mais interessantes de ToT para nós atualmente.

Mas veja que para aprendermos sobre redução de RCS não precisaríamos depender dos franceses apenas. Quem nos convidou para participar do desenvolvimento de um caça genuíno de quinta geração muito mais avançado neste aspecto não foi a França .

Leandro,

Eu respeito o que vc disse, mas vale ressaltar que isso é uma mera elucubracão. Assim como pode existir 200 outras a sabor de qualquer coisa.

Como já deixei claro, é a minha opinião, baseada nas informações que consegui na mídia aberta e em meus conhecimentos de engenharia e em negociações internacionais de ToT.

Mais do que isso não posso fazer, pois ainda não aprendi a usar bolas de cristal .

Grande abraço a todos,


Leandro G. Card

[ELSONDUARTE]

Leandro,

Vc está equivocado em alguns pontos:

1- Segundo o Jobim, os suecos falaram para conversar com os fornecedores quando ele solicitou a transf. de tecnologia de toda a aeronave. Ele disse isso na sessão da CRE em abril do ano passado. Aliás, a SAAB reagiu no dia seguinte lancando uma nota a imprensa no qual ela dizia que era capaz de solicitar a transf. da tecnologia requerida pela fAB.

2-Vc está se baseando na solicitacão de ToT também com o que está na página do Rafale (http://www.rafale.com.br) onde a'te está escrito transf. irrestrita de tecnologia.A FAB solicitou 10 tecnologias (na verdade são 12), mas vamos ficar com o divulgado. Na página do Rafale consta que eles estào oferecendo cerca de 20.

3-Portanto esse teu julgamento de que a solicitacão de transf. de tecnolgia pela FAB é irrealista está sendo feita sobre bases equivocadas.

4-Estou há 5 anos em Fóruns de Defesa. Não é o seu caso, mas já vi forista, no caso, engenheiro do DCTA, há alguns anos atrás (no BM), dando "surra" argumentativa em forista metido a "sabe tudo de defesa", que aliás é bastante comum em fóruns. De certa forma, é interessante ter um pouco mais de cautela.

5-Legislacão norte-americana impede transf. de tecnologia? Não é bem assim, como por exemplo na década de 80, os EUA transferiram para a Embraer a tecnologia para a producão de FLAPs

Amigo Knight,

Nem vou entrar em uma discussão sobre cada ponto, mas eu de fato sou engenheiro e trabalho na área de transferência de tecnologia, e sei muito bem como elas são disponibilizadas para as empresas, é minha obrigação profissional saber isso. E pelas informações que tenho (e não tenho nenhuma fonte interna na FAB, no governo ou nas empresas concorrentes do FX, de fato me baseio apenas nas informações que posso encontrar na mídia em geral e na Internet) as transferências de tecnologia solicitadas e ou oferecidas na sua grande maioria não dependem da compra de avião algum, estão disponíveis no mercado para quem quiser comprar, a preços de tabela. Isto inclui programação CNC (a empresa em que eu trabalhava vendia nada menos que 3 diferentes linhas de produtos neste segmento), materiais compostos e seus procedimentos de conformação, e muitas outras coisas que vi na lista de tecnologias oferecidas especificamente pela Dassault. Não me lembro de cabeça todos os ítens nem acho que vale à pena o trabalho de procurar, mas os únicos ítens que me recordo serem específicos do caça em questão eram as partes da programação que fossem necessárias para a integração de armamento, informações não especificadas sobre técnicas de redução de RCS e alguma coisa dos elementos de radar. E havia algo também relativo a caixões de asa em materiais compostos, mas aí para aviões de transporte e não caças (para uso no KC-390, mas é algo que a Embraer pode e vai desenvolver sozinha se não fecharmos o F-X com ninguém da lista). Todo o restante podia ser perfeitamente adquirido de forma independente. Se você quiser aprofundar esta discussão de forma mais técnica liste as tais 12 tecnologias pedidas que mencionou (se isso for permitido) e podemos checar a natureza de cada uma delas. Acho até que isso seria muito interessante para os demais participantes do fórum.

Com relação aos suecos da SAAB, é claro que eles se prontificariam a conversar com seus fornecedores e solicitar que nos repassassem as tecnologias que quiséssemos, mas também é óbvio que não poderiam se comprometer por eles. Pergunte ao pessoal da marinha o que aconteceu exatamente em uma situação assim no caso da transferência de tecnologia de torpedos. No final caberia a nós negociar com cada um e verificar o que nos repassariam e por quanto. Só que isso também não dependeria da compra de avião algum, podemos ir a cada um dos fornecedores da SAAB quando quisermos e comprar tudo o que eles puderem nos vender independentemente de adquirirmos o Gripen ou não, é só uma questão de grana. É bem possível que se adquiríssemos o Gripen alguns deles nos oferecessem algum desconto, mas nada impediria que a diferença estivesse embutida no preço dos aviões. Seria tudo apenas uma questão comercial, ou você acha mesmo que por comprarmos três dúzia de aviões alguma tecnologia que de outra forma nos seria restrita passaria a ser liberada sem restrições?

Com relação aos americanos nem preciso comentar, é notório que eles restringem o acesso a qualquer tecnologia que considerem sensível quando querem, mesmo desrespeitando contratos. Eu senti isso na pele, na minha antiga empresa vendíamos um sistema de medição à laser e de repente fomos avisados que um componente fundamental (réguas calibradas de fibra de carbono) não podiam mas ser fornecidas porque o DoD qualificara a fibra de carbono em si como componente sensível. Por sorte encontramos outro fornecedor na Europa (Alemanha), mas um dos nossos cliente QUE JÁ HAVIA PAGO ficou três meses sem poder utilizar o equipamento, e nós tivemos que arcar com o prejuízo porque não houve reembolso do valor do ítem. E era um sistema para aplicação civil, imagine com sistemas de aplicação dual ou militar! E nem venha me falar sobre tecnologia de flaps, eu estagiei na Embraer logo após ela começar a fornecer os Flaps do MD-11 e conversei com o pessoal da área sobre o assunto, o que eles forneceram foi apenas o desenho do produto que queriam (óbvio, o avião era de projeto deles, a Embraer não foi contratada para ajudar no projeto mas apenas para fornecer as peças), toda a tecnologia de manufatura já era dominada pela Embraer, que pelo que eu me lembre precisou apenas comprar uma autoclave maior porque a peça não cabia na que já tinham. E no caso de partes estruturais do F-5 (não me recordo quais peças) a Northrop repassou os desenhos e indicou o fornecedor do material e das máquinas para trabalhá-lo, e a Embraer foi lá e comprou o que era preciso. Isso não é repassse de tecnologia, é simples subcontratação de fabricação.

Se você observar verá que quase não há posts meus neste tópico do F-X, pois da forma como o programa está montado o assunto não me interessa muito. Mas sou engenheiro com alguma experiência, e já participei de mais do que uma negociação internacional para aquisição de tecnologia, inclusive com americanos (empresas Geomagic, SDRC, Solidworks, Deneb Robotics e algumas outras com as quais acabamos não fechando negócios) e russos (empresa Quantor), além de franceses (Kreon e Dassault Systèmes), alemães (AutoForm) e israelenses (Smarteam). Passei por todas as dificuldades de língua, cultura e burocracia para fechar vários acordos, e depois da transferência das tecnologias destas empesas para clientes no Brasil, então acredito que tenha algum conhecimento de causa por mínimo que seja e por isso me reservo o direito de dar minhas opiniões sobre como este tipo de coisa funciona. Sobre os russos, o que posso dizer é que não tem muita experiêcia neste tipo de negociação, além de terem seus motivos para e desconfiar dos brasileiros (tive problemas com isso), portanto acho muito provável que isso tenha servido como argumento para encerrar uma negociação que já não se fazia de boa vontade.


É claro que você pode ter informações "de dentro" que acrescentem detalhes que desconheço, e se puder partilhá-las aqui quem sabe podemos até chegar a conclusões diferentes das que cheguei. Ou se não puder, então me perdoe por ter chegado a conclusões que não são corretas, mas com as informações que tenho não posso fazer nada melhor. Este é um dos problemas de não se divulgarem informações, isto dá mesmo margem a interpretações erradas, mas aí a culpa não é minha, faço o melhor que posso com o que tenho.

Então, se tiver algo a acrescentar podemos scontinuar esta discussão. Se não, mantenho as opiniões que já expressei.


Um grande abraço,



Leandro G. Card

BOA!!!!

[suntsé]

Uma das qualidades que admiro muito no LeandroGCard é essa ponderação que lhe é típica. Mesmo apesar da agressividade e soberba de alguns foristas, ele mantem sempre a sua tipica calma e educação.

Meus parabéns LeandroGCard, é uma grande satisfação ter alguem como você aqui no fórum.