TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Bravo]

Enquanto os BRASILEIROS continuarem a defender os russos ou os americanos em detrimento do próprio país, quem defenderá o BRASIL?

[Carlos Lima]

Ah, e a Sukhoi, a "injusticada" ao contrário de vc, diante de supostamente tanta " ïnjustica" não apresentou nenhum protesto, seja por essa tal de antecipacão da SL, seja pela ToT.

Aliás, em outubro de 2008 publicacões estrangeiras ( postadas aqui salvo engano pelo Penguin) relataram fontes da Sukhoi nas quais disseram que as tecnologias solicitadas pela FAB foram consideradas "irrealistas".

E os requerimentos de ToT solicitados de fato eram E AINDA SÃO irrealísticos para apenas 36 unidades de qualquer avião, russo americano ou europeu, pelo menos no que se refere a tecnologias empregadas nos próprios caças. E pelo que sei o governo brasileiro se recusa até agora a colocar qualquer compromisso de aquisição de mais unidades que possam viabilizar de fato as ToT´s, mesmo para os aparelhos da shortlist.

Os russos se queixaram de razões políticas e se queixaram dos requerimentos de offset que eles acharam "unrealistic for the Russian side". Dassault, Saab e Boeing não acharam.

Acharam sim, e ainda acham. Só não dizem com estas palavras, pois eles tem muito mais experiência em vender para clientes esquizofrênicos como nós do que os russos.

Os americanos condicionam qualquer ToT ao seu congresso, que assinou uma carta que não garate nada pois vai contra leis internas deles, os suecos mandaram polidamente os brasileiros irem conversar com seus fornecedores (que já nos deixaram na mão no caso dos torpedos para a MB) e os franceses já deixaram claro que irão transferir apenas o necessário (para operação, manutenção e talvez integração de algumas armas). Se as propostas e declarações forem todas analisadas com cuidado é só isso que se encontra, nada mais.

Na prática, para apenas 36 unidades nenhuma transferência de tecnologia específica aplicável a aviões de caça faz sentido, por absoluta falta de escala de produção (aliás, os aviões sequer seriam produzidos aqui). O que é cogitado (e eu estudei um a um os ítens de ToT que foram divulgados aqui mesmo no DB, principalmente os da Dassault, para verificar bem isso) é o acesso a tecnologias gerais de construção aeronáutica, disponíveis no mercado a preços normais para quem quiser comprar, inclusive para a Embraer, mais um ou outro detalhe de desenvolvimento estrutural DE AVIÕES DE PASSAGEIROS E DE TRANSPORTE, não de caças. Isso provavelmente os russos nem teriam como oferecer, pois a Embraer já fabrica aviões deste tipo mais de acordo com as normas ocidentais do que os próprios modelos russos. Mas o assunto é a compra de caças, não de tecnologia de contrução de aviões civis e de carga.


O problema da desqualificação dos aviões russos da shotlist fica assim reduzido a um problema de comunicação (ou político), a meu ver derivado principalmente da falta de familiaridade das autoridades brasileiras com negociações diretas, claras, sinceras e transparentes. E seria muito estranho que fosse diferente, dados o histórico das nossas autoridades e as transferências de tecnologia bem sucedidas da Rússia para a China e a Índia, que mostram que a Rússia não tem problemas reais neste sentido.

Leandro G. Card

Arrebentou!

[]s
CB_Lima

[Bluehood]

Enquanto os BRASILEIROS continuarem a defender os russos ou os americanos em detrimento do próprio país, quem defenderá o BRASIL?

Ora, nossos F-5EMotherfuckers....

[Algus]

Tive a oportunidade de acompanhar o 1º dia de palestra do VI seminário do livro branco da defesa ontem. Infelizmente, nenhum representante da FAB se pronunciou, mas tanto o Gal de Brigada Mattioli quanto o V. Alte Bezerril deram a entender que não acreditam muito nesta história de transferência irrestrita de tecnologia, isso na frente do presidente da Helibras, pouco depois de ter feito uma boa propaganda do EC725 e de afirmar que, em 2020, teríamos um helicóptero brasileiro.

Realmente, parece-me ilusório acreditar que teremos conhecimento para fabricar um Rafale ou mesmo um Gripen NG sozinhos, ainda que tentássemos construir este último em conjuto com a SAAB. Claro, devemos avançar muito nosso conhecimento, mas penso que está mais para um avanço nos moldes que tivemos em relação ao AMX. A turbina e o radar, por exemplo, estão fora de questão, ainda que constassem no futuro contrato.

[J.Ricardo]

Bem menos que as "Odes" ao antiamericanismo, que página sim página não fala-se a mesma coisa. Parace até campeonato. Vem um e escreve 20 linhas. Vem outro em seguida, para tentar superar e escreve 30. Aí vem mais outro e escreve 40...e assim vai.

É uma discusão interminável e quem não gera fruto algum...

[Penguin]

Alguns comentários...

Isso não foi dito por Penguin. Provavelmente algum erro no processo de quotagem.

Ah, e a Sukhoi, a "injusticada" ao contrário de vc, diante de supostamente tanta " ïnjustica" não apresentou nenhum protesto, seja por essa tal de antecipacão da SL, seja pela ToT.

Aliás, em outubro de 2008 publicacões estrangeiras ( postadas aqui salvo engano pelo Penguin) relataram fontes da Sukhoi nas quais disseram que as tecnologias solicitadas pela FAB foram consideradas "irrealistas".

E os requerimentos de ToT solicitados de fato eram E AINDA SÃO irrealísticos para apenas 36 unidades de qualquer avião, russo americano ou europeu, pelo menos no que se refere a tecnologias empregadas nos próprios caças. E pelo que sei o governo brasileiro se recusa até agora a colocar qualquer compromisso de aquisição de mais unidades que possam viabilizar de fato as ToT´s, mesmo para os aparelhos da shortlist.

Isso sim foi dito por Penguin:

Os russos se queixaram de razões políticas e se queixaram dos requerimentos de offset que eles acharam "unrealistic for the Russian side". Dassault, Saab e Boeing não acharam.

Acharam sim, e ainda acham. Só não dizem com estas palavras, pois eles tem muito mais experiência em vender para clientes esquizofrênicos como nós do que os russos.

Ninguém sabe exatamente qual o requerimento em termos de offsets tecnológicos da FAB no F-X2. Há duas pistas. Ainda que vagas, dão uma ideia. E é muito diferente da conotação deslumbrada e marketeira dada por políticos e lobistas que infelizmente acabaram capturando o termo. Tenho muito medo quando um político menciona o termo "transferência de tecnologia" em seus pronunciamentos. Se estiver acompanhado da palavra "irrestrita" ou "total" pior ainda.

A 1a pista foi uma entrevista com representante da Boeing em agosto de 2008 (antes do SL), quando ele mencionou que o RFI especificava 10 tecnologias chaves que o Brasil desejava obter:

(...) Dentro do “Request for Information” havia um item que especificava cerca de 10 tecnologias-chaves que o Brasil deseja adquirir.
Algumas destas teriam que ser absorvidas por órgãos de pesquisa do setor, como o CTA/ITA.
Outras, naturalmente, seriam mais da alçada da Embraer, e outras, ainda, viriam a ser úteis
para alguma das várias empresas médias de componentes para a indústria de
defesa/aeroespacial que começam a se destacar no Brasil. (...)
http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... format=pdf

E a segunda pista foi a entrevista em 2010 com Vice Presidente para o Mercado de Defesa da Embraer :

(...) Orlando contou ainda que as tecnologias sensíveis desejadas pela FAB e pela Embraer passam pelo conceito de autonomia industrial, envolvendo, entre outras, a capacidade de integração de radares e do programa de operações de vôo (flight operations program) para podermos dominar a integração de sistemas digitais complexos e tudo que for integração de sistemas. No plano de estruturas, o design de asas supercríticas e o projeto de estruturas complexas.(...)
http://www.alide.com.br/joomla/componen ... lando-neto

Eu desconfio que o requerido é muito diferente do monstro que isso virou, quando a politicagem e os lobbies entraram em campo fortemente, com promessas mirabolantes para convencer a opinião pública e/ou influenciar o poder decisório leigo no assunto.

Os americanos condicionam qualquer ToT ao seu congresso, que assinou uma carta que não garate nada pois vai contra leis internas deles, os suecos mandaram polidamente os brasileiros irem conversar com seus fornecedores (que já nos deixaram na mão no caso dos torpedos para a MB) e os franceses já deixaram claro que irão transferir apenas o necessário (para operação, manutenção e talvez integração de algumas armas). Se as propostas e declarações forem todas analisadas com cuidado é só isso que se encontra, nada mais.

Na prática, para apenas 36 unidades nenhuma transferência de tecnologia específica aplicável a aviões de caça faz sentido, por absoluta falta de escala de produção (aliás, os aviões sequer seriam produzidos aqui). O que é cogitado (e eu estudei um a um os ítens de ToT que foram divulgados aqui mesmo no DB, principalmente os da Dassault, para verificar bem isso) é o acesso a tecnologias gerais de construção aeronáutica, disponíveis no mercado a preços normais para quem quiser comprar, inclusive para a Embraer, mais um ou outro detalhe de desenvolvimento estrutural DE AVIÕES DE PASSAGEIROS E DE TRANSPORTE, não de caças. Isso provavelmente os russos nem teriam como oferecer, pois a Embraer já fabrica aviões deste tipo mais de acordo com as normas ocidentais do que os próprios modelos russos. Mas o assunto é a compra de caças, não de tecnologia de contrução de aviões civis e de carga.


O problema da desqualificação dos aviões russos da shotlist fica assim reduzido a um problema de comunicação (ou político), a meu ver derivado principalmente da falta de familiaridade das autoridades brasileiras com negociações diretas, claras, sinceras e transparentes. E seria muito estranho que fosse diferente, dados o histórico das nossas autoridades e as transferências de tecnologia bem sucedidas da Rússia para a China e a Índia, que mostram que a Rússia não tem problemas reais neste sentido.


Leandro G. Card

Quando a URSS quebrou em 1991, foi escancarada uma grande janela de oportunidade para quem quisesse contratar pessoal superqualificado e adquirir tecnologias. A China e a Índia aproveitaram isso muito bem. Diversas universidades e empresas ao redor do mundo (principalmente do então denominado 1o mundo) aproveitaram essa oportunidade rara.

Tenho dúvidas se essa janela segue escancarada como naqueles tempos.
No caso dos submarinos da MB, não estava.

[]s

[osolamaalua]

Senhores essa estória de transferência de tecnologia é um modo de politizar e justificar compras de bilhoes de reais em equipamentos militares. Imagina o povão do Brasil, que é a massa eleitoreira, passando dificuldades com saúde e educação, se gastar 20 bilhões comprando submarino, mais outros tanto comprando avião. Politicamente é muito dfícil justificar tal gasto em um país que não entra em combate a muitos anos. Infelizmente o militarismo e a política cada vez estão mais paralelos e justificados um para o outro. Se você se coloca do lado dos militares existe a justificativa para o gasto e se colocar na posiçao dos políticos tem justificativa para não gastar. Ai tem que arrumar argumento para pender a balança.

[knigh7]

Em vermelho

Alguem aqui escreveu que o Su35BM e o PAK Fa não iriam voar?
Fábrica de graca?
Faca-me o favor, Carlos. Deixe de distorcer e exagerar.

Sim, disseram sim.
Então aponte quem foi.Não fique tentando usar o que outro a;guém disse pois eu não sou responsável pelo o que os outros dizem
Sim, a SAAB prometeu isso, ou quase isso.
humm prometeu que já estgaria pronto? Vc se esquece que ela ofertou para a FAB participar do desenvolvimento
Distorcer e exagerar não é minha profissão . Não sou eu que digo que um produto é de altíssimo risco, escolho outro que seria de altíssima garantia, e depois a verdade se mostra inversa.
ah, sim, o GripenNG mostrou que realmente é inverso. Aliás, antes da sort list, eu defendia o Pak Fa.
Não sou eu que digo que os Mi-35 serão devolvidos por absoluta incapacidade operacional.
Sigo a lista ou tá bom?
Impinja isso em quem disse. Senão iria ficar naquela história de que vc insinuava que eu defendia aquela bobagem do F35 Fura Fila a USD 65 mi, quando era justamente o contrario
Eu só digo a verdade. Ou na maioria das vezes.
Cinismo

Ah, é, mudou? Fica choramingando tempo todo, inclusive hoje, que o Sukhoi foi desclassificado por injusticas usando fontes obscuras ou o Pepê para tentar rebater tanto a explicacão clara do Ministro da Defesa quanto do Comandante da FAB sobre o motivo da desclassificacão do Su35 BM.

Eu não uso fontes obscuras, no máximo secretas de altíssimo escalão. Algumas das minhas fontes se mostram sim, com nome e identidade, como o Pepê.
Oh, mudou tudo.
As tuas fontes talvez sejam obscuras, posso cobrar nome identidade deles quando você as citar?
Na próxima LAAD se vc não sair correndo dos oficiais da FAB para se esconder da verdade e permancecer refém da ideologia, quem sabe?
Talvez quando o PP estiver aqui e ler estas tuas linhas você possa cobrar dele a verdade.

E "explicação clara"?
Como a de que o Gripen-NG é uma excelente aposta e o caça da Sukkoi um caça de altíssimo risco?
É isso que é explicação clara?
Fala isso para quem disse. Não me inclua nisso.

Cada um acredita naquilo que quer, ou pode.

Pois é,segundo o Comandante da FAB e o Minsitro da Defesa, nem a trasnf. de tecnologia necessária, os russos concordaram, pois alegaram esse o motivo da não passagem do Su35BM para a short list

É, assim como o FX foi adiado para dar grana pro bolsa-família.
Ou agora, que foi novamente adiado "por causa da crise', mesmo sabendo-se que os pagamentos seriam daqui a dois anos no mínimo.
Enquanto isso, o EB recebe suas ASTROS 2020.
PROSUB...

E vem cá, o NJ não era um fracófilo, que as coisas ditas por ele não se podiam confiar e etc?
Agora ele virou A fonte da verdade.
Não, não, não eu fui bem claro ao frisar que que a mesma justificativa fora dada pelos 2 lados, tanto da FAB, quanto do MD.

Feio, os russos terem ficado atrás do Grande Satã, não?

Aqui, no Brasil, com FAB/COPAC/NJ no MinDef e etc?
Não, nada mais normal que eles tenham sido capados logo de saída.
Choro de torcedor, ou...

Eu antes da short list tinha opinião a favor do Su35 BM. Não passou, foi justificado tanto pelo MD quanto pela FAB.A mesma justifificativa. Eu em vista disso acolhi a justificativa. Não vou ficar bancando advogado de empresa estrangeira nem de país estrangeiro.

Então porque o interesse em defender as posições das Boeing e da SAAB (sempre estas), com notinhas de jornal para provar que Rafale é caro e outros são baratinhos?
Antes da short list eu defendia a Sukhoi...não tente me colocar no seu nível
A mesma justificativa?
Mas a mesma justificativa TAMBÉM foi dada por todos quando do adiamento do FX para dar a grana dos caças pro bolsa-família.
E essa união toda ruiu quando do 7 de setembro, lembra?
Cada um dizia uma coisa, e aí poooooooode, né?
Teve gente que negou que estava na tal reunião.
Fontes claríssimas disseram que o Lula decidiu porque estava bêbado e com diarréia...
piada
Eu, advogado de empresa?
Só falta você repetir que eu fugi dos cadetes da FAB na LAAD porque estava com medo e essas baboseiras. (essa foi a melhor do ano).
Vc mesmo reconheceu que quando os aviadores da FAB entraram no estande da Gripen, vc saiu. O peixe morre pela boca.
E olha que fui no stand da SAAB convidado pessoalmente você sabe por quem, né?
Mas essa é a postura de um cavalheiro, coisa rara hoje em dia.

Essa sim foi uma info de fonte obscura, e mentirosa.
eu me divirto aqui...ele nem se lembra do que posta...

Por que os russos supostamente estavam esperando um acordo de salvaguardas tecnológicas? A resposta do RFI não é proposta. Bastavam os russos condicionarem a transf. de tecnologia solicitada pela FAB ao acordo de salvaguardas tecnológicas, como os suecos e americanos fizeram ao condicionar com o autorizacão posterior do Parlamento. Só.

O porque já foi dito, várias vezes, mas as fontes obscuras teimam em repetir como se não soubessem.

Cronograma do RFI foi antecipado???Mentira.

Mentira?
Pelos motivos que eu expus, sim. Evidente

Quando ocorreu a alteracão no cronograma, estendendo em 30 dias o prazo para a entrega dos RFPs a FAB lancou nota oficial apresentando justificativa. Se para postergar ele teve de lancar nota oficial, imagina se ela iria antecipar sem dizer nada. Piada...

Piada mesmo essa sua analogia.
Mas quem entender, já entendeu e nem todas as analogias "obscuras" vão mudar os fatos.
A bost-list foi antecipada SIM.
Eu só não tenho aqui arquivados todas as notinhas de jornal e revistas para "provar".
Demonstre onde vc tirou isso

Ah, e a Sukhoi, a "injusticada" ao contrário de vc, diante de supostamente tanta " ïnjustica" não apresentou nenhum protesto, seja por essa tal de antecipacão da SL, seja pela ToT.

É isso que vocês não entendem.
A SUKHOi continua vendendo seus caças muito bem.
Quem tá na mer....a e vai continuar por bom tempo ao que parece, é a FAB.

Logo, achar que se defende a SUKHOI é um erro primário de avaliação, ideológico e preconceituoso.
continua distorcendo o que outros falam. Esses seus argumentos carecem de qualquer evidência. Não passam de elucubracão.
Quem escolheu errado e agora está numa sinuca de bico não foi a SUKHOI, e eu acho que devemos aprender com os erros.
Mas as fontes obscuras acham que não, que insistindo bastante um,a hora eles conseguem dobrar os outros.

Falar nisso, já devolveram os Mi-35?
Quem falou que iriam ser devolvidos? Vá cobrar de alguém quem disse isso.

Aliás, em outubro de 2008 publicacões estrangeiras ( postadas aqui salvo engano pelo Penguin) relataram fontes da Sukhoi nas quais disseram que as tecnologias solicitadas pela FAB foram consideradas "irrealistas".

Ahã...
Fontes da SUKHOI, né? Mas essas aí, são obscuras ou clarinhas?
Ah, mas vc é muito mais funcionário do que eles mesmo, não há dúvidas.Defende muito os produtos comercializados pela Rosoboronexport.Se nào recebe grana deles, deveria. Está perdendo uma boa chance.

Mas vc vai continuar a protestar. Vc merece receber o maior salário da Rosoboronexport, do Governo Russo e a naturalizacão russa.

Da Rússia eu gostaria de:
- Turismo.
- Visitar a MAKS.
- As russas.
- E o tal salário.
Ué, cadê os produtos da Rosoboronexport na lista??
Tua fonte te falou que eu trabalho prá eles?

ah, sim vc ainda está na época da Guerra Fria, conotando os outros como de "azul"ou "vermelho"...

Como eu disse, é sempre uma reação ao defensores da star ans stripes and beyond.

Defendo o que considero que seja melhor para o Brasil, sejam, FREMM (IT/Franca) seja Tor (Rússia), seja seja Leopard II (Alemanha), M777 EUA etc... e não aquilo que é melhor para uma empresa ou unico país.

[LeandroGCard]

Quando a URSS quebrou em 1991, foi escancarada uma grande janela de oportunidade para quem quisesse contratar pessoal superqualificado e adquirir tecnologias. A China e a Índia aproveitaram isso muito bem. Diversas universidades e empresas ao redor do mundo (principalmente do então denominado 1o mundo) aproveitaram essa oportunidade rara.

Tenho dúvidas se essa janela segue escancarada como naqueles tempos.
No caso dos submarinos da MB, não estava.

[]s

Esta é a mais pura verdade, nada melhor para quem quer absorver tecnologias do que contratar quem conhece o serviço e está, por qualquer razão, disponível.

Tínhamos na época já vários programas rodando que poderiam ter sido beneficiados com um processo de contratações de engenheiros se técnicos russos que ficaram disponíveis, do programa espacial ao de radares, submarino nuclear, etc.... . Mas ainda estávamos em crise na época, havia o ranço da guerra fria e o governo de então não tinha absolutamente nenhuma visão de futuro (o que não mudou muito até hoje). Por isso deixamos o bonde passar e não embarcamos.

Agora é tarde, só nos resta esperar o próximo bonde, e com a crise nos EUA e na Europa ele não deve demorar. Vamos estar preparados desta vez?


Leandro G. card

[knigh7]

Ah, Alberto, nós 2 estávamos certos, pois eu já sabia que estava contando com o imposto. Realmente, o Rafale, sem imposto, custa 84,5 mi de Euros.

Mas esse não é o custo flyaway...

[]'s

Alberto, eu peguei o post referente de 2010 do TMor, no link que vc postou:

In 2010...

The unit programme cost of a Rafale for France (tax payers + industrials) is €142M with VAT (119 without). This includes all the costs, and would be what tax payers would pay if our State had funded all the R&D on its own.

But since it's not the case, tax payers actually pay less.

So, here we go :

We have a total production cost of €40.7Bn...

This is made of R&D + production + VAT.

Let's remove the VAT : the total programme cost drops at € 34 Bn for 286 Rafale.

The above document gives us the production cost of each Rafale : €101.1M per Rafale with VAT.

Let's remove the VAT : the production cost of each Rafale is €84.5M.

We have €34Bn which includes 286 x 84.5 = € 24,2 Bn for the production, thus, R&D cost 9.8 Bn.

The State only paid 75 percent of the R&D, so it makes €7.35Bn.

€7.35Bn of R&D
+ €24.2Bn of production
= € 31.55 Bn for 286 Rafale, paid by tax payers.

Each Rafale costs €111M to the tax payers. Add €8M for the industrial participation.


Note that due to the 25 percent industrial participation, tax payers pay less than in other countries. But it also makes the Rafale a bit more expensive for export market, since the industrials will try to recover their money. This decision is said to be unique.

onde está o valor que vc considera fly-away de 2010?

[Carlos Mathias]

Então aponte quem foi.Não fique tentando usar o que outro a;guém disse pois eu não sou responsável pelo o que os outros dizem

Eu? é ruim hein!
Eu não aponto nada, falo e acabou, minha palvra supera as dúvidas, é a verdade na Terra.
Mas que falaram, falaram sim.

humm prometeu que já estgaria pronto? Vc se esquece que ela ofertou para a FAB participar do desenvolvimento

Tanto não esqueci que citei a promessa de "on the blow job doing".

ah, sim, o GripenNG mostrou que realmente é inverso. Aliás, antes da sort list, eu defendia o Pak Fa.

Viu como eu só falo a verdade, pura e incontestável?
Defendia o PAk? Cara, você ainda tem cura!!!!!

Impinja isso em quem disse. Senão iria ficar naquela história de que vc insinuava que eu defendia aquela bobagem do F35 Fura Fila a USD 65 mi, quando era justamente o contrario

Eu? Impingir?
A única coisa que eu impinjo é... É... Nem me lembro mais.

Hmmmm...
Sei...
Então você defendia o fura fila, mas por outro preço, é isso? Gostei da sinceridade em assumir.

Cinismo

Quem?
Você?
Já te falei que você tem cura.

Oh, mudou tudo.

Ainda bem!
Você não precisa mais chorar/reclamar/protestar e etc, por causa das "fontes obscuras".

Na próxima LAAD se vc não sair correndo dos oficiais da FAB para se esconder da verdade e permancecer refém da ideologia, quem sabe?

Você estava lá?
Se não estava, está repetindo uma mentira, e isso é muito feio.
Quem foi que falou isso? Quem é a fonte obscura?
Você que é um cara que só usa fonte clara, certamente não vai esconder uma fonte de uma bobeira dessas, não é?

Eu fui a todas as LAAD.
Eu visitei todos os estandes.
Eu voei no Gripen-NG . Aliás, quantos oficias da FAB você conhece que voaram aquele simulador?
Tô bem na fita, né não?
Imagina se eu ficasse aqui repetindo as propagandas da SAAB, com tem um amigo nosso que faz sempre !

Eu fiquei na feira a tarde toda dos dias que eu fui, e ainda pesquei umas infos muito boas por lá.
Encontrei o Vinícius Pimenta, batemos um papão e trocamos algumas idéias bem interessantes.
Também conheci um cara expert em armas curtas e longas. Que confirmou umas infos secretíssimas que eu tinha aliás.
Mas é tudo fonte obscura e eu não vou contar nada aqui não, nem adianta implorar.

Quer ouvir a historinha do simulador outra vez?
Eu conto, eu estava lá mesmo.

Aliás, isso me lembra um termo usado entre torcedores de futebol, "torcedor de radinho".

Fala isso para quem disse. Não me inclua nisso.

Mas é você que tava falando em "explicação clara"!
E pô camarada, você não pode dar uma opinião sobre o assunto?

Não, não, não eu fui bem claro ao frisar que que a mesma justificativa fora dada pelos 2 lados, tanto da FAB, quanto do MD.

Camarada, você não entendeu m e s m o.
Se eu entendi direito, você então não fazia parte da turma que malhava o NJ quando ele falava que os EUA não fazem ToTs, que não estamos comprando bananas referindo-se ao Gripen (uma grosseria aliás)...

Ou seja, você acreditou mesmo que os EUA não fazem ToTs, e que a oferta de Gripen 3 X 1 é coisa de fira livre, é isso?

Choro de torcedor, ou...

"Ou" ?
Cara, falando sério, quem é que te fala essas coisas à meu respeito?
Se você me conhecesse pessoalmente, acho que nunca mais acreditaria numa vírgula sequer desta tua fonte obscura.

Ó, façamos o seguinte:

Se houver alguma coisa no 7 de setembro na MUSAl, ou então no dia da aviação, agente se encontra lá, daí eu te pago uma bebida (bem baratinha).
Depois de uma(1) hora conversando, aí você vai me dizer se acredita nessas coisas e etc e tal, OK?

Vamos ver se você topa essa aventura.

Antes da short list eu defendia a Sukhoi...não tente me colocar no seu nível

De jeito nenhum, nem que você usasse uma escada daquelas de consertar telefone!
Eu nunca conseguiria te fazer subir até aqui no olimpo dos escolhidos, onde eu e outros seletos torcedores superiores e acima estamos.

Vc mesmo reconheceu que quando os aviadores da FAB entraram no estande da Gripen, vc saiu. O peixe morre pela boca.

Ué?
Rapaz, eu não tenho problema algum com a verdade.
Mas com a verdade.
Essas babaquices que você está repetindo, isso não.

Aliás, mais uma vez, se você puder dizer aqui em público quem falou isso, todos nós agradeceríamos por eu poder parar com essa repetição de fofocas, porque eu acho que aqui não cabe fofoca, sabe?

Vou te contar então como foi e para todos que estão lendo.

Eu estava lá sim, e já fazia talvez uma(1) boa hora.
Dois caras ficaram lá brincando, e eu poderia ter voado de novo. Inclusive um foi na minha frente porque estava um calor phudido lá dentro e eu já tinha usado o simulador.
Vou ser sincero, prá mim é como eu voar no Lock On aqui no meu PC, só que aqui eu tenho muito mais liberdade de ação.

O melhor dos mundos seria aquele cockpit, aquele domo de 180º, e o Lock On no PC.

Enfim, as pessoas foram passando, tinha momentos que não tinha ninguém e o gentil piloto sueco (que fala um excelente português) me olhava e acenava, e eu cedia a vez até outro aparecer... Até que chegou aquela penca de cadetes, com os olhinhos brilhando para voar.

Bem, aquilo ia demorar até todos eles voarem no simulador e eu ainda tinha coisa na feira prá ver, fora que eu estava lá à trabalho.

Eu ia ficar fazendo o que ali naquele forno?

Aliás, se o Bengt Jáner estiver lendo, o que houve com o ar condicionado do estande de vocês?????

Agora vamos imaginar uma situação.
Olha que coisa ridícula seria um mero civil ser hostilizado por oficias (e acho que nem oficiais eram, eram cadetes) de uma Força qualquer por causa de umas besteiras escritas em fórum de internet.

Eu converso muitíssimo bem aqui com o Sapão, o Thor e outros verdadeiros oficiais das nossas FAs, e graças à educação e paciência deles, e eu nunca tive problemas com nenhum deles.

Seria de uma escrotidão sem fim, se por causa de conversa de bar (é o que é prá mim isso aqui) algum deles ficasse com raivinha de mim, ou eu deles.

"Olha, esse cara aqui num pode ver nossa festinha na base/quartel/base naval porque ele falou que nosso caça se chama Mitinga / falou que nosso fuzil é tralhabináááá / falou que nosso CC é um borrachão(by Túlio, que já não vai mais poder entrar em quartel ).
Barra elêêêê!!!!!".

Ia ficar parecendo coisa de bichinha, de cabeleireira, de manicure... De qualquer coisa menos de Oficiais e adultos.

Se você quer saber, depois do que se passou aqui em casa e que todos aqui sabem o que foi, eu não tive vontade de voltar a entrar em bases aéreas.
Não pelas bases em si ou pelas pessoas que lá trabalham, mas pelo ambiente e as recordações, que ainda machucam muito.

Quando eu fui a última vez na BASC no Dia da Caça com meu filho, fui por graça e gentileza de um oficial da FAB, que lá conheceu meu garoto e nos propiciou essa oportunidade.
Sou grato até hoje à este senhor por ter permitido ao meu garoto testemunhar a FAB atuando.

Foi tudo muito bom, inclusive fomos entrevistados por uma equipe da GLOBO que lá estava, até aparecemos por 1/10 de segundo no RJ TV.

Mas enfim, eu quero crer realmente que esse tipo de atitude não é compatível com a postura que um Oficial das Forças armadas deve ter.
Pelo menos meu velho pai sempre falou na honradez, cavalheirismo e integridade esperadas de um militar que carrega as estrelas nos seus ombros.
Ele - o oficial - é a estrela a ser seguida por seus comandados, e dele se espera a atitude digna e honrada de um verdadeiro Oficial das Forças Armadas brasileiras.

Pelo menos era assim nos tempos do meu velho pai, e tenho certeza ainda o é.



E seguindo então...

eu me divirto aqui...ele nem se lembra do que posta...

Então seja cavalheiro e me ajude a lembrar.
Quem sabe eu também não coloque um bonequinho desses aí de cima rindo?

Pelos motivos que eu expus, sim. Evidente

Não, não foi mentira, a bost-list foi antecipada sim.

Demonstre onde vc tirou isso

Eu não.
Daqui a pouco aparece alguém que guarda essas notas e coloca aqui. Ou então fica sem nada mesmo e basta a minha palavra, superior por si.

continua distorcendo o que outros falam. Esses seus argumentos carecem de qualquer evidência. Não passam de elucubracão.

Iiiiih...
Não entendeu nada, e vai ficar sem entender porque eu não vou explicar.

Quem falou que iriam ser devolvidos? Vá cobrar de alguém quem disse isso.

Cara, eu te fiz uma pergunta, só isso.
Custava responder sem malcriação?

Ah, mas vc é muito mais funcionário do que eles mesmo, não há dúvidas.Defende muito os produtos comercializados pela Rosoboronexport.Se nào recebe grana deles, deveria. Está perdendo uma boa chance.

Tá certo então.

Ué, cadê os produtos da Rosoboronexport na lista??

Se vierem de graça, eu quero.

Defendo o que considero que seja melhor para o Brasil, sejam, FREMM (IT/Franca) seja Tor (Rússia), seja seja Leopard II (Alemanha), M777 EUA etc... e não aquilo que é melhor para uma empresa ou unico país.

Tá vendo?
Por isso que eu gosto de você, cara!

[AlbertoRJ]

Mas esse não é o custo flyaway...

[]'s

Alberto, eu peguei o post referente de 2010 do TMor, no link que vc postou:

In 2010...

The unit programme cost of a Rafale for France (tax payers + industrials) is €142M with VAT (119 without). This includes all the costs, and would be what tax payers would pay if our State had funded all the R&D on its own.

But since it's not the case, tax payers actually pay less.

So, here we go :

We have a total production cost of €40.7Bn...

This is made of R&D + production + VAT.

Let's remove the VAT : the total programme cost drops at € 34 Bn for 286 Rafale.

The above document gives us the production cost of each Rafale : €101.1M per Rafale with VAT.

Let's remove the VAT : the production cost of each Rafale is €84.5M.

We have €34Bn which includes 286 x 84.5 = € 24,2 Bn for the production, thus, R&D cost 9.8 Bn.

The State only paid 75 percent of the R&D, so it makes €7.35Bn.

€7.35Bn of R&D
+ €24.2Bn of production
= € 31.55 Bn for 286 Rafale, paid by tax payers.

Each Rafale costs €111M to the tax payers. Add €8M for the industrial participation.


Note that due to the 25 percent industrial participation, tax payers pay less than in other countries. But it also makes the Rafale a bit more expensive for export market, since the industrials will try to recover their money. This decision is said to be unique.

onde está o valor que vc considera fly-away de 2010?

Knight, você leu tudo mesmo? Porque acho que tem trechos que você não copiou ai em cima.
Vou repetir o post dele, ok?

During 2008, I've sent a couple of mail to Dassault Aviation so as to understand the multiple Rafale program costs estimates.

A very nice guy answered me, quite accurately :


Here we go :
The first thing you have to know is that total program costs include :

R&D costs, which are paid at 25% by the industrials (mainly Dassault/Thales/Snecma), the other 75% being paid by the french state (thus, the taxpayers).
the quote production, which includes :
the industrialization
the production of 120 Rafale C
the production of 114 Rafale B
the production of 60 Rafale M
the simulators
spares
maintain means (on all levels)
120/114/60 comes from Air Fan (2008).


The following figures were true in 2004. They are outdated now !
As we could find several figures such as 26billions, up to 35.5billions (a real mess), i wanted someone in the know to explain me this all...
So :
the whole Rafale programme should cost (only estimate) 28 billions Euros, for the tax payers. (which makes 95M€ per Rafale)
the quoted 33.5 billions figure is actually the latter one with VAT (+19.6%). Though it's what the DoD paies, our state receive the VAT, that's why it isn't very interesting, actually. But the 4% cost overrun is calculated on this 33.5 figure, and guess what ? 4% of 33.5 makes 1.34billions.
Since tax payers do not pay the industrials share in R&D, the total costs are estimated around 30billions (28+2billions), which makes a bit more than 35.5billions with VAT.
And, the 26billions figure is actually false : it's the estimate of Rafale program cost if the Rafale M hadn't been developed. The goal of this figure is to compare the Rafale's cost to Typhoon's cost, on a comparable basis (from taxpayers point of view). Probably biased.


Then, i asked the guy about the quoted 11billions R&D figure in some documents from the Assemblée Nationale. He answered me that again, it was a price with VAT.
France actually pays 7.2billions in R&D for the full program. And the industrials pay 25% which makes nearly 2 billions. (9.2 x 1.196 = 11).

All of this leaves 20.8billions for the quote production, and I'm trying to get details about this part, but it's very hard to find someone who can talk to me about this, as Dassault doesn't know how it's calculated. Also i'm trying to contact our DoD (EDIT in 2009 : they NEVER answered )
This was for the 2004 estimates.


To give you an idea about the quote production, i only can provide you with those figures from the Senat in 1999 (in millions, converted in Euros) :

Quote production : 22,193
industrialization : 2,727
production of 95 Rafale C : 4,153
production of 139 Rafale B : 6,514
production of 60 Rafale M : 2,989
simulators : 186
spares : 5,597 (not included in 1998 estimate)
maintain means (on all levels) : ? (not detailed or not even included in 1999 estimate)

But keep in mind that those figures have changed (the quote production being less).

As i asked the Dassault man about cost increases in R&D, while the total cost remained unchanged, he told me that the quote production had decreased due to better productivity (CATIA, etc), and that it's still decreasing : they are catching up the 4% costs overrun.

And last, the Assemblée Nationale 2007 unit cost estimates are :

52.8 Millions Euros for a Rafale C (44.1 without VAT)
56.6M€ for a Rafale B (47.3 without VAT)
60.8 M for the M (50.8 without VAT)
http://www.assemblee-nationale.fr/13/bu ... 276-a9.asp

The problem is that, again, i don't know how they are calculated yet.


Added : the program is to last from 1989 to 2021 (last delivery).



2008 updates :
http://www.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-102-516.html
In 2008, the programme cost to our state is €39.6Bn.
Unit cost (without R&D) between 64 and €70M.
I simply can't explain the increase., because in the same time, C. Edelstenne claims that the programme has caught up the 4% costs overrun.

2010 updates :
See next message.
Total programme cost (Cour des Comptes includes the industrial part usually) : €40.69Bn.
Unit production cost : €101.1M (this is not the unit "flyaway" cost)

http://www.assemblee-nationale.fr/13/ra ... 615-t2.asp
Here, C.Edelstenne saies the Rafale MCO (operational maintainance) is 12 to 13% higher than the M2000's one, which is good considering Rafale is a twin-engined.
This figure sometimes quoted as high as 35,000 € per flight hour in the MN in 2004 is expected to drop at ~12,000€ per hour.
http://www.senat.fr/rap/r07-352/r07-35210.html
http://www.senat.fr/rap/r07-340/r07-3405.html

Podemos parar com isso agora?

[]'s

[knigh7]

Alberto, realmente o valor de 101 mi não é o Flyaway, porque tem o valor do imposto.
Mas vc restá pegando o um valor de 2008 da versão antiga, que está defasada se refere ainda a versão F2.
Nós já estamos na F3+, com radar AESA, DDN NG, a versão Snecma TCO.

[AlbertoRJ]

Alberto, realmente o valor de 101 mi não é o Flyaway, porque tem o valor do imposto.
Mas vc restá pegando o um valor de 2008 da versão antiga, que está defasada se refere ainda a versão F2.
Nós já estamos na F3+, com radar AESA, DDN NG, a versão Snecma TCO.

Não é o valor do imposto, você é dificil de entender as coisas.
Perdi a paciência!!!!!!!!

[]'s

[knigh7]

Então você defendia o fura fila, mas por outro preço, é isso? Gostei da sinceridade em assumir.

Cara, qual é a tua, hein???Fica distorcendo o que os outros dizem!

Cara, falando sério, quem é que te fala essas coisas à meu respeito?
Se você me conhecesse pessoalmente, acho que nunca mais acreditaria numa vírgula sequer desta tua fonte obscura.

Cara isso é loucura. Vc está atribuindo que eu tenho informacão de vc por fonte obscura.

Se eu entendi direito, você então não fazia parte da turma que malhava o NJ quando ele falava que os EUA não fazem ToTs, que não estamos comprando bananas referindo-se ao Gripen (uma grosseria aliás)...

Tá dificil de vc entender, hein? Quando a informacão vinha do Jobim e FAB, sim, com certeza.


Vou parar por aqui. Vc está cada vez pior...