Fórum Defesa Brasil

Carlos Lima escreveu:

FCarvalho escreveu: Sim, são aeronaves que operam embarcadas. Entretanto, a lei, como disse, é apenas mais uma excrecência legislativa inútil que não serve para nada. Mesmo porque, todas as aeronaves que operam embarcadas na MB, também operam a partir de terra rotineira e operacionalmente. Há anos. Enfim, é uma legislação furada desde a sua criação. Serviu apenas para apaziguar os egos de alguuns brigadeiro ciumentos que achavam que tudo que voa só podia ser azul. Esqueceram-se das suas origens. Ou preferiram simplesmente ignorá-las.

abs.

Sim, mas não importa. Por conta dessa lei absurda que ainda existe (e tem gente que gosta) a MB não pode nem ter S Tucanos.

Essa é a realidade.

[]s
CB_Lima

JL escreveu:

Luís Henrique escreveu: Quero convidar os senhores para uma análise de NÚMEROS:

Os 23 A-4 adquiridos do Kuwait custaram cerca de U$ 70 mi

O Nae A-12 São Paulo adquirido da França custou cerca de U$ 12 mi

As 8 aeronaves C-1A Trader foram adquiridas por cerca de U$ 234.806,00 (aprox. U$ 235 MIL)

TOTAL de aquisições: U$ 82,2 mi

Com este valor temos: navio aeródromo velho e parado, caças velhos e obsoletos e aeronaves para missões COD velhas.

Realmente, neste estágio não possuem grande serventia, mas se a opção fosse ECONOMIZAR este dinheiro, o que realmente compraríamos no lugar???
Com U$ 82,2 mi vocês comprariam quantas fragatas???

Ai vem as MODERNIZAÇÕES:

Modernização do A-12 custará R$ 1 bi de REAIS, alguns dizem U$ 500 mi e também já foi dito que seria o mesmo valor de um Fragata Moderna.

Modernização dos 12 A-4 para o padrão A-4M custou cerca de U$ 140 mi.

Modernização de 4 C-1A Trader custou U$ 69 mi (na época com o real mais valorizado, custou R$ 121 mi).

TOTAL: 500 + 140 + 69 = U$ 709 mi APROXIMADO


Quanto vai custar aeronaves KC-2 Tracker AEW ???

E com estas modernizações o que teremos???

Um Navio Aeródromo de porte médio CATOBAR totalmente modernizado e operacional. Com vida útil esticada para até 2035.
Pouquíssimos países no mundo possuem um navio aeródromo equivalente ou superior. Pouquíssimos mesmo.

12 caças A-4M com radar Elta 2032, capacidade de operar mísseis BVR e mísseis Anti-Navio.

Aeronaves AEW modernas.

Aeronaves REVO e de transporte modernas.

E no fim das contas, para possuir tudo isso o valor NÃO SERÁ MUITO DIFERENTE DO VALOR DE APENAS 1 FRAGATA MODERNA.

Chamei a atenção dos colegas para estes números, porque todos sabem que possuir um navio aeródromo e sua respectiva ala aérea custa MUITO CARO, porém se esquecem que conseguimos a maioria dos meios BEM BARATO e que o Navio Aeródromo veio QUASE DE GRAÇA.
E também se esquecem que FRAGATAS também custam muito caro. E que as modernizações não custarão tão caro assim.

Ou seja, se alguém pensa que aposentar o A-12, interromper a modernização dos A-4, desistir da ideia de modernizar o A-12 e interromper a modernização dos C-1A Trader vai resultar em uma economia multi-bilionária e que com isto a MB terá uma poderosa e moderna força de supefície com dezenas de fragatas, sinto muito, mas no máximo dará para adquirir UMA ÚNICA FRAGATA.

Se conseguirmos prosseguir com a CV-03 e no futuro a médio prazo conseguirmos emplacar o PROSUPER, teremos o Navio Aeródromo A-12 Modernizado + 12 A-4 Modernizado com mísseis anti-navio + 2-4 S-2 Tracker AEW + 4 C-1A Trader REVO e 10 ESCOLTAS (5 Fragatas e 5 Corvetas, contando com a Barroso).
Se decidirem cancelar tudo sobre A-12M, A-4M, Trader e Tracker, ai então poderemos ter 11 ESCOLTAS (6 Fragatas e 5 Corvetas).

É pegar ou largar???
Vocês decidem o que é melhor para a MB.
Sem devaneios de que estes programas de modernização da aviação embarcada poderiam ser substituídos por dezenas de navios escolta.

Caro Luis Henrique.

Particularmente confesso que não consegui ter uma definição sobre o caso do Nae São Paulo, não consigo definir. Penso que desativar é perder algo que se pode ter, mas também não sei se manter ele ativo do jeito que são as coisas neste país compensa.

Concordo com muito do que você postou.

Concordo que por um custo muito menor que comprar duas fragatas de 6000 toneladas, pode se obter um dos mais poderosos navios do planeta terra. Pois duas fragatas vão custar 1.5 bilhão de dólares. Por esse valor da para resolver todos os problemas do navio e colocar uma ala aérea.

E como disse o porte do navio permitira caso se houvesse um investimento maior, digamos 2 bilhões (estou conjecturando e não calculando) colocar mastro integrado com sensores de última geração.

Digo até mais eu particularmente gostaria de dotar o navio de lançadores verticais para baterias de mísseis anti navio e antiaéreo, transformando ele em um hibrido de cruzador e navio aeródromo. Uma forma de compensar a deficiência de suas aeronaves (poucas e limitadas). Com pouco mais de dinheiro pode se colocar dentes ao navio, ou alguém nega que ter Aster e Brahmos acresce em muito o seu poder. Não é a filosofia da MB., mas os russos já fizeram isso. Estes lançadores são compactos, não iriam atrapalhar muito as operações aéreas.

Mas vejo problemas também:

1-) Quanto este navio ainda tem de vida para navegar, se esta reforma durar digamos dois anos teremos: 2035 – 2019 = 16 anos de operação apenas. Compensa gastar para algo que vai durar tão pouco? Será que o tempo para fazer isto já não passou?
2-) Quanto vai custar manter este navio, certamente o custo, incluindo 1500 tripulantes é muito maior que o de operar duas fragatas de 6000 toneladas? Vai ter dinheiro para isso?
3-) Se o navio também tem um poder e uma representavidade fantástica, também é um alvo tentador, compensa em uma época onde estão em operação mísseis cruiser fantásticos como o supersônico Brahmos, o furtivo Naval Strike Missile (NSM) e no futuro teremos coisas como CVS401 Perseushe?
4-) A aeronave principal de caça, no caso o Skyhawk. Por questões alheias a MB, esta aeronave parece que esta fadada a extinção, ao contrário do seu contemporâneo F 5, parece que os A 4 simplesmente estão desaparecendo do planeta. Tem uma solução não sei, talvez limpar as carcaças da Argentina em busca de peças ou tentar montar outros destas peças?
5-) Por fim hoje não tem dinheiro, valerá a pena esperar?

Já considerando a sua desativação, os recursos poderiam ser alocados para uma Aviação Naval baseada em terra, claro que esta nunca compensaria a falta do navio aérodromo.

Bem não sou eu que vou decidir.

Se eu tiver que prever. Aposto tudo de que a marinha não vai desativar o navio, e vai em algum ponto entrar com a reforma.

Carlos Lima escreveu:

FCarvalho escreveu: Sim, são aeronaves que operam embarcadas. Entretanto, a lei, como disse, é apenas mais uma excrecência legislativa inútil que não serve para nada. Mesmo porque, todas as aeronaves que operam embarcadas na MB, também operam a partir de terra rotineira e operacionalmente. Há anos. Enfim, é uma legislação furada desde a sua criação. Serviu apenas para apaziguar os egos de alguuns brigadeiro ciumentos que achavam que tudo que voa só podia ser azul. Esqueceram-se das suas origens. Ou preferiram simplesmente ignorá-las.

abs.

Sim, mas não importa. Por conta dessa lei absurda que ainda existe (e tem gente que gosta) a MB não pode nem ter S Tucanos.

Essa é a realidade.

[]s
CB_Lima

Penguin escreveu:

Luís Henrique escreveu: Quero convidar os senhores para uma análise de NÚMEROS:

Os 23 A-4 adquiridos do Kuwait custaram cerca de U$ 70 mi

O Nae A-12 São Paulo adquirido da França custou cerca de U$ 12 mi

As 8 aeronaves C-1A Trader foram adquiridas por cerca de U$ 234.806,00 (aprox. U$ 235 MIL)

TOTAL de aquisições: U$ 82,2 mi

Com este valor temos: navio aeródromo velho e parado, caças velhos e obsoletos e aeronaves para missões COD velhas.

Realmente, neste estágio não possuem grande serventia, mas se a opção fosse ECONOMIZAR este dinheiro, o que realmente compraríamos no lugar???
Com U$ 82,2 mi vocês comprariam quantas fragatas???

Ai vem as MODERNIZAÇÕES:

Modernização do A-12 custará R$ 1 bi de REAIS, alguns dizem U$ 500 mi e também já foi dito que seria o mesmo valor de um Fragata Moderna.

Modernização dos 12 A-4 para o padrão A-4M custou cerca de U$ 140 mi.

Modernização de 4 C-1A Trader custou U$ 69 mi (na época com o real mais valorizado, custou R$ 121 mi).

TOTAL: 500 + 140 + 69 = U$ 709 mi APROXIMADO


Quanto vai custar aeronaves KC-2 Tracker AEW ???

E com estas modernizações o que teremos???

Um Navio Aeródromo de porte médio CATOBAR totalmente modernizado e operacional. Com vida útil esticada para até 2035.
Pouquíssimos países no mundo possuem um navio aeródromo equivalente ou superior. Pouquíssimos mesmo.

12 caças A-4M com radar Elta 2032, capacidade de operar mísseis BVR e mísseis Anti-Navio.

Aeronaves AEW modernas.

Aeronaves REVO e de transporte modernas.

E no fim das contas, para possuir tudo isso o valor NÃO SERÁ MUITO DIFERENTE DO VALOR DE APENAS 1 FRAGATA MODERNA.

Chamei a atenção dos colegas para estes números, porque todos sabem que possuir um navio aeródromo e sua respectiva ala aérea custa MUITO CARO, porém se esquecem que conseguimos a maioria dos meios BEM BARATO e que o Navio Aeródromo veio QUASE DE GRAÇA.
E também se esquecem que FRAGATAS também custam muito caro. E que as modernizações não custarão tão caro assim.

Ou seja, se alguém pensa que aposentar o A-12, interromper a modernização dos A-4, desistir da ideia de modernizar o A-12 e interromper a modernização dos C-1A Trader vai resultar em uma economia multi-bilionária e que com isto a MB terá uma poderosa e moderna força de supefície com dezenas de fragatas, sinto muito, mas no máximo dará para adquirir UMA ÚNICA FRAGATA.

Se conseguirmos prosseguir com a CV-03 e no futuro a médio prazo conseguirmos emplacar o PROSUPER, teremos o Navio Aeródromo A-12 Modernizado + 12 A-4 Modernizado com mísseis anti-navio + 2-4 S-2 Tracker AEW + 4 C-1A Trader REVO e 10 ESCOLTAS (5 Fragatas e 5 Corvetas, contando com a Barroso).
Se decidirem cancelar tudo sobre A-12M, A-4M, Trader e Tracker, ai então poderemos ter 11 ESCOLTAS (6 Fragatas e 5 Corvetas).

É pegar ou largar???
Vocês decidem o que é melhor para a MB.
Sem devaneios de que estes programas de modernização da aviação embarcada poderiam ser substituídos por dezenas de navios escolta.

Esse valores ridículos investidos na aviação naval em mais de 15 anos deixam deixam claro que nunca houve uma priorização para o São Paulo e sua ala embarcada.
Se na época de bonanza quase nada foi feito, não será agora em meio a uma crise complicada que sairá algo significativo.

Carlos Lima escreveu:Tenho que concordar com o Santiago.

[]s
CB

Lucas Lasota escreveu:Obrigado ao amigo Luis Henrique pelos números elencados.

Todavia, em que pese o otimismo do alegado custo benefício de que teremos por volta de 2020 uma força combatente marítima de respeito baseada em um porta-aviões modernizado e aviões capazes de lançar mísseis bvr e antinavios, sabemos pelos histórico operacional da força que isso não passa de um ideário (o qual eu gostaria de compartilhar) no melhor dos mundos.

De fato, o São Paulo nunca foi prioridade, o único programa de modernização sério dos meios de superfície que ocorreu na MB nas últimas décadas foi o ModFrag. Além disso, a força aérea naval tem também seus elementos fulcrais baseados em helicópteros, comprovado na recente entrevista dado pelo almirante Rabello, o qual afirmou a MB não ter planos de integrar mísseis antinavio e ainda estuda um bvr. Quando conseguirão integrar este último, só Deus sabe...

Portanto, o argumento quantitativo da comparação de meios comprados ao mesmo preço serve para encher os olhos à primeira vista. Todavia, se focarmos na capacidade operativa, uma moderna fragata seria de muito mais valia, tendo em vista que o patrulha Amazonas vem sendo enviado para todos os lados do mundo, demonstrando que é de meios novos e funcionando que se faz uma marinha.

Luís Henrique escreveu:
5) Este é o problema de sempre. A MB tinha outros planos. O plano era construir 2 Navios Aeródromos NOVOS, cada um deslocando cerca de 50.000 T e colocar 24 caças NOVOS em cada um deles + aeronaves AEW e de apoio...
Como faltou dinheiro, pensaram no plano B: modernização do A-12 para operar até 2035 + modernização dos A-4 para o padrão A-4M + aquisição dos Trader e Tracker.

Para mim é um excelente plano para uma marinha que não tem dinheiro.
Não vejo alternativa mais econômica do que essa. E também não vejo a MB mais poderosa escolhendo qualquer alternativa.
1 fragata a mais ou a menos não vai fazer a diferença que uma aviação embarcada faria.

Penguin escreveu:

Luís Henrique escreveu:
5) Este é o problema de sempre. A MB tinha outros planos. O plano era construir 2 Navios Aeródromos NOVOS, cada um deslocando cerca de 50.000 T e colocar 24 caças NOVOS em cada um deles + aeronaves AEW e de apoio...
Como faltou dinheiro, pensaram no plano B: modernização do A-12 para operar até 2035 + modernização dos A-4 para o padrão A-4M + aquisição dos Trader e Tracker.

Para mim é um excelente plano para uma marinha que não tem dinheiro.
Não vejo alternativa mais econômica do que essa. E também não vejo a MB mais poderosa escolhendo qualquer alternativa.
1 fragata a mais ou a menos não vai fazer a diferença que uma aviação embarcada faria.

Vou me ater a esse ponto de 2 NAEs.
Só os 48 caças novos de 4G custariam bem mais de USD 6 bilhões (se fosse Rafale, a conta passaria fácil dos USD 10bi). Custariam mais caro que os 2 NAE.
Não é que faltou dinheiro para esse plano. A verdade é que nunca houve dinheiro para esse plano. Haviam muitos planos grandiosos em paralelo. A factibilidade disso era no mínimo questionável.
Nunca houve um exercício que apontasse as fontes de recursos.

O SP com A4BR realmente poderá sobrepujar qq marinha que não tenha NAE. Mas com certeza será inferior a qq outra marinha que tenha NAE (Su-33. Mig-29K, AV-8B+, F-18, SH, Rafale, J-11, F-35).

Carlos Lima escreveu:Concordo que a lei e' ridicula e ultra absurda desde a sua criacao.
Mas e' o que vale e a MB ja bateu na porta da Embraer... O resultado e' esse ai... A lei continua de pe' !!!!

[]s
CB

FCarvalho escreveu:

Carlos Lima escreveu:Concordo que a lei e' ridicula e ultra absurda desde a sua criacao.
Mas e' o que vale e a MB ja bateu na porta da Embraer... O resultado e' esse ai... A lei continua de pe' !!!!

[]s
CB

Até onde sei Carlos, a MB bateu a porta da Embraer para falar apenas de dois assuntos: KC-2 e A-4M. Nada mais. Se falaram em outras coisas, bem, aí já é algo que não foi divulgado.
Entrementes, do jeito que estamos agora, mesmo que a tal lei fosse reformulada ou revogada, a MB não teria condições de comprar algo novo, mesmo um ST. Mas como o Penguin comentou, não seria de todo impossível que a FAB emprestasse alguns dos seus para operarem em SPA para o pessoal do AF-1 manter a mão e voar mais do que 10 horas por ano. Seria uma alternativa palatável ao orçamento da MB.
No mais, como disse, agora é apenas questão de tempo. O EB quer seus próprios aviões e está se organizando para isso. Em no máximo 2/3 anos a Avex vai passar a contar com suas aeronaves orgânicas.
Como coloquei no início deste debate, penso que não seria de todo improvável que a FAB repassasse seus C-98 para o EB, todos ou parte deles, a fim de concentrar-se em outras áreas mais importantes a si., da mesma forma que os C-295 poderiam ser passados a aviação naval no médio prazo. Questão de planejamento e custos.
Enfim, a tal de lei vai cair. Resta apenas aguardar. E quando cair, talvez a MB possa aproveitar o hiato deixado para tomar novas decisões a despeito de sua aviação naval. O tempo dirá.

abs.

Luís Henrique escreveu:

Lucas Lasota escreveu:Obrigado ao amigo Luis Henrique pelos números elencados.


Podemos supor alguns caminhos:

1) um outro míssil anti-navio será integrado ao A-4M. Como o Harpoon que equipa nossos P-3BR.
Seria até uma opção acertada ao meu ver, já que o MAN nacional terá cerca de 70km de alcance e o Harpoon chega perto dos 300 km de alcance.

2) o A-4M será utilizado como caça naval apenas para defesa aérea e um outro caça (usado ou novo) será adquirido para complementá-lo. (poderia ser o Gripen M ou um F-18 usado)

3) o A-4M será utilizado como um aprendizado. E em um futuro a curto/médio prazo será substituído por um caça NOVO. Este sim com todas as capacidades previstas.

.

FCarvalho escreveu:Luís Henrique,

Supondo que a MB tenha aprovado seu projeto de modernização do A-12, fala-se que esta levaria de 3 a 4 anos. Por outro lado, se apenas uma atualização for feita, poderia ser arrumada em 2/3 anos. No caso da primeira, estamos em 2016. Se ela for aprovada para início no ano que vem, o navio só estaria pronto, mais tardar, em 2021. Considerando que tudo seria feito em fases, e que até lá, não haveria óbices ao projeto de nenhuma parte.

Em 2021 teremos, salvo engano, apenas 3 Inhaúma, 1 Barroso, 3 Niterói e, talvez, 1 T-22. Qual destes navios teriam condições de operar como escolta do A-12 eficientemente? A Barroso, que é uma corveta. As Tamandaré, que também são corvetas, só a partir de 2023/2024, se tudo der certo.

Mesmo que tenhamos o A-12 reformulado com seu GAE, de que adianta um Nae sem suas escoltas? E mesmo que usemos as Niterói e a única T-22 que sobrar, qual a efetividade real disso? Pressuponho que nenhuma, tal será a falta de condições destes navios. Como já se vê hoje.

Enfim, eu gostaria muito de ver o A-12 modernizado e operando um GAE digno do nome, mas, se nenhuma atitude for tomada até o início da próxima década quanto a insolvência geral da esquadra, me permito dizer que o A-12 será para nós tão somente mais que um grande alvo, mesmo para marinhas que não tenham Nae, mas que tenham subs capazes.

Não sei se foi neste tópico, mas alguém falou em adaptar a classe KDX II para a MB. Olhei esta classe e verifiquei que ela tem 3 versões, inclusive uma com cerca de 3600 tons de deslocamento. Lembrei também da classe Type 054A chinesa, que inclusive já esteve por aqui. Então, pensando aqui com os meus botões, imagino que poderíamos encomendar os cascos de alguns destes navios e montar o recheio a nosso gosto, inclusive com partes e equipamentos dos navios atuais, a fim de tentar tapar um buraco, e fornecer alguns escoltas de verdade para o A-12. Talvez fosse até mais barato que comprar a CV-3, e nos daria tempo, para concluir este projeto e não deixar o nosso único Nae andando por aí sem uma escolta que preste, servindo de alvo para qualquer um. Mas isso é apenas uma hipótese. Interessante, mas uma hipótese.

Vamos ver o que a MB consegue até o final desta década.

abs.

Lucas Lasota escreveu:

Luís Henrique escreveu:

Sobre as alternativas, pego o seu gancho para te chamar à reflexão para o seguinte aspecto:

Acho interessante o que o EB vem fazendo com o Sisfrom. Eu creio que a operacionalidade do Sisgaaz, com seus meios e equipamentos, seria o bastante para aposentar o São Paulo, mormente quando estamos falando de radares OTH, sistemas C3, satélites e estações de monitoramento.

Com um aparato de vigilância, comunicação e controle baseado em terra e ar, capaz de coordenar diversos meios aéreos e navais seria muito mais difícil de contrapor do que um navio do porte de um porta-aviões cuja a operacionalidade está defasada.

De fato, um comentário interessante do Bachi no ForTe corrobora para este entendimento:

Bosco, quando trabalhei numa representante da OTO-Melara, após a falencia da ENGESA, numa apresentação do OTOMAT para defesa de costa, foi explicado que no Brasil, na zona da Serra do Mar (mais ou menos de Santa Catarina até o Rio de Janeiro), poderiam se localizar estações rastreadoras do OTOMAT à cerca de 600 metros de altura, o que permitiria guiar o missil até uma distancia de cerca de 200 km da costa. (...) Isto aconteceu em 1990. Eu me lembro de ter conseguido um mapa geo fisico do Brasil, e determinado os lugares em que poderiam ser localizados os radares de guia. Entregamos todo material a comissão do EB, que estava re estudadndo a questão de defesa de costa.

200 km seria a linha suficiente para montarmos a defesa da costa brasileira em pontos sensíveis. Partindo desse pressuposto, concordo que um A-4 armado com bombas planadoras guiadas a laser ou IR (não requerem integração custosa como um míssil antinavio) seria, ao lado dos helicópteros dedicados e dos P-3, a ponta de lança da defesa marítima brasileira.