GULAG, o horror do comunismo.

[Plinio Jr]

Os caças alemães não deviam nada aos ocidentais ou aos russos, mesmo em menor número eles mantiveram a guerra entre os caças equilibrada, quando se fala em grandes formações de warbirds muita coisa entre em jogo, a aceleração, a velocidade, o poder de fogo, a manobrilidade e, principalmente, o trabalho em equipe, uma formação de caças podia muito bem vencer outra que estava equipada com caças superiores em todos os aspectos se houvesse uma boa coordenação dos pilotos

Sou completamente suspeito em falar dos caças da Luftwaffe pela admiração que tenho por eles e seus pilotos, mas a grande verdade é que tanto o Bf-109 quanto o Fw-190 que representavam a espinha dorsal da força de caça já estavam superados em meados de 1943 e durante todo o ano de 1944 onde houveram os principais combates aéreos tanto na frente ocidental quanto no front russo e o resultado não poderia ser outro.

Talvez digam que que numericamente os aliados os superaram, isto tbm aconteceu, mas nas batalhas de 1943, quando a força de caças de longo alcance da USAAF ainda estava surgindo, os caças alemães superavam as escoltas em números e mesmo assim não obtinham resultados esperados.

Tirando alguns experten que conseguiram tirar proveito destas máquinas da melhor forma possivel, os demais, principalmente os novatos que eram a grande maioria, pagaram um alto preço, pela falta de combustivel, treinamento e por aeronaves que tornavam-se dificeis de pilotar e uma vez no campo de batalha, isto dificilmente era perdoado.

O desenvolvimente de aviões capazes de equilibrar esta situação vieram tarde demais, na forma de poucas quantidades de Fw-190D, Ta-152, Me-262 e He-162.

Sobre a guerra acho que da pra perceber algo, os alemães conseguiriam vencer os ocidentais OU os russos, mas não conseguiriam vencer os dois

Isto s/sombra de dúvidas....

[Aces High]

O termo rabo-preso não seria o mais adequado, existia sim um certo reconhecimento o que seria o mais correto e eles atpe hj reconhecem isto

.

-> Hoje é verdade esta na Russia aumentando este reconhecimento, sendo que nas centenas de museus de tanques espalhados por este país, começam a despontar alguns veiculos resgatados e restaurados que vieram do ocidente. Na guerra, o Exercito Russo, admirava a rusticidade e facilidade de operação e logistica do Valentine II britanico, sendo que eles mesmos fizeram melhorias que incrementaram e muito o poder do tanque (Em compensação o Matilda II logo apos os primeiros resultados de ação passou para função de instrução básica). Durante a guerra fria ambos os lados diminuiam a importancia dos feitos, mas agora parece que isso esta diminuindo.

A derrota de Stalingrado fora um golpe moral muito grande para os alemães, mas longe de ser a definitiva, logo em seguida eles impuseram uma séria derrota em Kharkov no começo de 1943 para os soviéticos, apartir de Kursk é que realmente a coisa muda de figura,não somente pela batalha em si, como os acontecimentos seguintes, como invasão da Sicília e Itália posteriormente, várias divisões que atuavam em Kursk, no meio da batalha foram mandados para Itália e França para evitar alguma invasão dos aliados.

->Discordo. Veja, Stalingrado foi um golpe e tanto no moral alemão, mas no que se refere a derrota, já que a maquina de propaganda alemã foi eficiente em escorder na Alemanha o tamanho da derrota. Foram perdido, desde o inicio do cerco até a rendição do mesmo, perto de 400K soldados do VI Exercito Alemão (Considerado o melhor de todos), os Exercitos Romenos, Hungaro e Italiano foram dizimados, ocorrendo um abalo politico muito forte no Eixo, onde a Italia, percebia-se que pularia do barco. Alem disso, (o mais importante) as importantes fontes de materia prima do leste da Ucrania (Ferro, Carvão, Tungstenio) e do Trans-Caucaso (petroleo), que foi o motivo da ofensiva alemã, foram perdidos quando os alemães já estavam de posse da mesma. Alem disso a Luftwaffe ao fazer a ponte aerea para a cidade, deslocou todos seus aviões de bombardeio e transporte para a função, sendo que as unidades escolas foram deslocadas o que afetou o treinamento. Alem disso, todos os estudos para novos bombardeios ficaram paralisados por mais de 2 meses sendo que até mesmo prototipos foram usados e perdidos. Isto fez um efeito muito forte na corrida tecnologica da guerra, pois aviões como o Ar-234 e Me-262 estavam nesta paralisação.
Kursk, foi uma batalha planejada pelo brilhante Von Mainstein onde ele queria lançar um ataque em Mai/43 para estabilizar a frente oriental, já que exisitam dois bolsões: um alemão (bolsão de Briansk) e outro Russo (Kursk) fazendo a linha de batalha um S o que dificultava a defesa. Alem disso enfraqueceria o Exerito Vermelho, e impediria do mesmo lançar ataques no ano de 43, estabilizando a frente e possibilitando que algumas unidades fosse fazer um "passeio" até a Italia. Mas a batalha somente aconteceu em Julho, onde o proprio Mainstein considerava suicidio faze-la nesta epoca, ocorrendo uma derrota alemã, o que impossibilitou a retirada das principais formações germanicas.

No início sim, mas depois que a influencia de Rommel começou a crescer dentro do alto comando alemão, isto começou a mudar em meados de 1942, lógico que não na mesma dimensão da frente oriental, mas tirava reforços desta e como disse anteriormente, diminuía a pressão dos alemães sobre os soviéticos.

A rendição de mais de 330.000 soldados do eixo na Tunísia em números superava Stalingrado e 35% deste total era de tropas alemãs, de excelente qualidade, isto provocou um rombo nas defesas alemães no mediterrâneo e de onde eles tiraram tropas para cobrir esta perda ?? Front russo...

-> O problema de Rommel não era quantidade ou qualidade. Suas tropas eram muito superiores aos Anglo-Americanos, mas ele esqueçeu de um detalhe fundamental: LOGISTICA. Quando ele furou a linha Gazala-Bir Hakein em 42 e tomou Tobruk e a Cirenaica, ele deveria parar reparar os portos de Tobruk e Tripoli e principalmente dar cabo da missão "Hercules" que seria a tomada de Malta. Todos nós sabemos o tamanho do espinho que foi Malta para a Logistica do Eixo e ele sabia, mas ele menosprezou a logistica e acabou "sem pai e sem mãe" em Al-Alamein pois estava sem combustivel e munição. Se todo o exercito alemão estivesse ali, em nada mudaria.
Com relação ao front Sul (mediterraneo) é claro que ele teve sua importancia como todos os demais frontes, mas o que acontece, que se vemos documentários (principalmente no Discovery e no National GeoGrafic Channel temos uma impressão falsa que ali que foi ganha a guerra, quando na verdade era um terreno "coadjuvante").

Kesserling tirou estas conclusões vendo o terreno dificil e montanhoso da Itália que dificultava a mobilidade de blindados e poderiam esconder diversas unidades, se analisarmos este ponto de vista, ele estava correto, tanto que os aliados levaram mais de 02 anos para subir a Itália.

-> Então concorda comigo que foi um erro colossal do alto comando aliado ter atacado a Italia (montanhosa) ao invés do Sul da França como queria alguns generais? Olha em minha opnião a campanha da Italia foi a coisa mais burra e inutil de todas as guerras.
Acho que o capeta espeta o Churchill (quem mais queria este desembarque e o principal idealizador dele) até hoje por tamanha burrice.

Errado, as melhores panzer divisions estavam no front ocidental, veja o período do Dia D para os aliados e Operação Bagraton realizada pelos soviéticos na mesma época a localização delas:

Frente Ocidental: França 1944

1 Pz Div SS Leibstandarte Adolf Hitler 2 Pz Div SS DAS REIC
2 Pz Div SS Hitler Jugend 9 SS Pz Div Hohenstaufen Panzer Lehr Divison 116th Pz Division
21st Pz Div 2nd Pz Div

Do outro lado , no front oriental no mesmo período temos espalhados entre a Bielo-Rússia, Polônia e Romênia.

3rd SS Pz Div Totenkopf 5th SS Pz Div Wiking Grossdeutschland Pz Div 3rd Pz Div 5th Pz Div
->Essas divisões em 42 e 43 eu (assim como qualquer pessoa do mundo) que tratavam-se de poderosas formações germanicas, MAS em 43 e 44 estas foram sistematicamentes destruidas no fronte Oriental, sendo que no meio de 44 foram recompostas por recrutas de 16 e 17 anos e pessoas de mais de 40 anos, ou seja, material humano de 2ª. Claro ainda restaram alguns oficiais e praças exepcionalmente bem treinados que ajudaram em muito estas unidades. Outro fator determinande era com relação aos Comandantes. No ocidente até Junho de 44 o comandante era o ultra competente mas completamente desmotivado Von Rundstedt que nos primeiros dias foi demitido por Hitler, ficando o cargo para Rommel. Este era excelente no ataque mas fraco em missões de defesa e contra-ataque. Quando este foi ferido foi substituido por Von Kluge, que para Guderian ele era uma "Tremendo Bundão e Covarde". Seu subcomandadante era um pouco mais competente pois era o temido ex-comandante da Das Heich Von Hausser, que mesmo sendo da SS era respeitado nos quadros mais altos do Exercito Alemão.


Vale ressaltar que o front oriental era mais extenso que o ocidental naquele período e mesmo e as unidades alemãs estavam muito espalhadas, complicando qualquer concentração para ataques e contra-ataques concentrados e de peso, facilitando muito as coisas para os soviéticos,

-> O melhor general é aquele que sabe usar o terreno ao seu lado. Por mais que isso fosse um tremendo agravante devemos lembrar que na Europa Oriental temos rios muito semelhantes aos nossos em grandiossidade, rios como o Vistula, Don, Danubio, Donets, Bug e Dnieper (acho que esse que corta a Ucrania ao meio) que fariam qualquer travessia ser uma verdadeira Odisseia, mas foram transpassados antes pelos Russos que pelos Alemães em fuga( a engenharia russa era notavel nestes casos!)

vale lembrar tbm que 95% do poderio de caças dos alemães estava no lado ocidental , facilitando a vida dos aviões de ataque que realizam suas missões com pouco interferência e dos caças soviéticos que enfrentavam os aviões de ataque alemães s/ proteção.

-> Não não era assim tão alta a discrepancia. Em 43 era de 50/50 em 44 foi para 60/40 e 45 foi para 70/30. Concordo que ficou mais facil para a aviação russa fazer seu serviço mas mesmo que a Luftwaffe fosse em 100% ela mudaria muita coisa.

Disto eu sei, mas o que a maioria não sabe é que a caminhada até Berlin e outros objetivos não foram tão fáceis quanto a maioria pensa que foi, houveram muitas batalhas e muita destruição neste processo, algo que teria que ser reparado se houvesse a intenção dos soviéticos seguirem adiante, teriam que ter muitos pontos de apoio dentro do território alemão a serem reparados e isto demandaria um certo tempo, como disse antes, estamos falando de milhares de homens, tanques, artilharia e aviões, algo demorado a ser feito para uma ofensiva de porte.

-> A ofensiva final sovietica iniciou-se na cidade de Kustrin que ficava a uns 100km de Berlin, e pararam uns 80Km para frente de Berlin quando encontraram tropas Britanicas. Concordo que tudo que ficava neste caminho virou pó, devido a intensidade da luta, mas não acredito que isso fosse um grande problema. Alias os Anglo Americanos tinham problemas semelhantes a esses o que invariavelmente esse fator não prejudicaria tanto os russos.

Pelo contrário, os caças alemães Bf-109G/K e Fw-190A estavam obsoletos tanto para os soviéticos quanto para os alemães e ocidentais tbm, como disse anteriormente, os aviões soviéticos adotaram a mesma doutrina alemã de apoio ás unidades terrestres, tendo bom desempenho a baixas altitudes, mas a média/grandes altitudes o seu desempenho era pobre, lembro-me de ter visto no livro The Last Days of Luftwaffe tripulações de aviões He-177 do KG-1 que atacavam alvos na Pussia Oriental e Polônia totalmente fora do alcance de altitude dos caças russos que praticamente acompanhavam e nada podiam fazer , como se estivessem escoltando eles, algo que não aconteceria no front ocidental.

Vejamos o desempenho entre eles, acho que os números dizem tudo, retirei estas informações das coleções da série Osprey e das series in Action da Squadron Signal publications:

Caça Max Speed (mph) Combat Range (miles) Service Ceiling (ft)
P-38J 414 450miles 44,000
P-47D-40 426 1030 miles 43,000
P-47M 473 1.000 miles 42,000
P-51D 437 1000 miles w 2.110 gal drop tanks 42,000
P-51H 495 1000 miles w 2.110 gal drop tanks 46,000
Spitifire 448 850 miles 43,000
TempestV 466 740 miles 34,800
Yak-3 404 560 miles 35,105
Yak-9D 374 516 miles 36,090
La-5FN 316 739 miles 32,808
La-7 407 407 miles 35,269

tanto que foi o mesmo selecionado por unidades de elites Tchecas, Francesas e Polonesas, sendo que estes o preferiaram em relação a Thunderbolts, Mustangs ou Sptifires.

Errado, foram escolhidos por estas unidades pela opção político partidária daquela época, tanto que a Tchecoslováquia e Polônia estavam sob influência da então URSS e claro, optaram por aparelhos da mesma procedência, quanto a Normandie Niemen, foi uma unidade formado por Charles D´Gaule exclusivamente de franceses enviados para lutarem durante todo o conflito ao lado dos soviéticos, e claro, utilizando aparelhos dos mesmos, ao final da guerra voltaram a França, utilizaram estas 40 aeronaves (Yak-3) por algum tempo, mas de forma simbólica e não pelas suas qualidades técnicas .

Não desmereço as aeronaves russas que tiveram tbm um papel muito importante durante o conflito, mas eram claramente inferiores aos seus equivalentes ocidentais, a única aeronave que com certeza seriam o tormento aos aliados (como foram aos alemães) seriam os Il-2m3/Il-10 Stormoviks

Com relação aos Bombardeios estratégicos, estes foram totalmente ineficazes (a exceção eram as Usinas Hidroeletricas e termoeletricas e refinarias) uma vez que a produção alemã de armamentos entre 43 e final de 44 foi superior aos demais anos,

-> Com relação aos aviões, estou um pouco sem tempo para respoder. Acho que amanhã estarei postando um topico sobre isso, onde você irá ver o porque que afirmo que a aviação russa, mesmo sendo menos moderna seria mais eficiente que a ocidental.

Os bombardeiros estratégicos tiveram papel fundamental durante o conflito , não pela destruição das fábricas alemãs e sim pelo abalo moral provocados pelos mesmos, destruição da Luftwaffe tanto em terra como no ar e liquidar com as refinarias e produção de combustível dos alemães e esta última foi fundamental para derrocada dos alemães em todas as frentes.

De que adiantara recordes de produção de tanques e aviões se não havia combustível para os mesmos ?? Foi o que os alemães enfrentaram principalmente de meados de 1944 até o final da guerra em todos os fronts.

-> Se faltou combustivel deve considerar que isso foi já no fim de 44 onde em nada, com ou sem combustivel mudaria o resultado da guerra, alem do mais não se esqueça que em Outubro de 44 foram perdidas as jazidas de petroleo de Poetsi na Romenia, capturada pelos sovieticos, onde essas eram responsáveis por mais de 70% do combustivel utilizado pelos alemães.
Alem do mais nunca os bombardeios diurnos ou noturnos da RAF ou USAAF solaparam o moral alemão, longe disto, aumentava já que a propaganda nazista utilizava isto como uma prova de que a "Alemanha estava numa luta de vida e morte e os bombardeios criminosos as cidades alemãs de dia e noite eram a prova definitiva disto". Certamente se esses bombardeios fossem bombardeios taticos/leves de longo alcance e velozes (como os Mosquitos e B-26) o resultado seria muito mais prático. Tanto que na RAF existia uma disputa feroz, entre o comandante de Bombardeios da mesma, com o do Costal Commander, onde na visão deste ultimo (da qual eu concordo) se metade dos bombardeios noturnos fossem usados para dar fim a ameaça submarina, em 43 ou no inicio de 44 já poderiam ter sido efetuados os desembarques na Normandia, devido que os U-Boots já não existiriam.

Fora de cogitação atacar a URSS , mas imagine estas gigantescas formações de bombardeiros pesados atacando a retaguarda soviética, linhas de comunicação e suprimentos s/oposição ??

Esse era o problema, teria pouca oposição, mas atacar alvos como retaguardas, formações, estradas e pontes, isto deve ser efetuado com precisão, algo que essas formações nunca tiveram.

Vale lembrar tbm da força de bombardeiros médios da 9th e 12nd Afs da USAAF e da 2nd ATAF dos britânicos que era bem respeitável

.

Concordo, mas era uma força que infelizmente ninguem no alto comando aliado dava valor a mesma até os desembarques na Normandia.

Todos sabemos dos sacrifícios que os soviéticos sofreram durante todo o conflito foram muito grandes em relação aos demais países, mas que cogitou-se muito esta possibilidade de continuar Europa adiante era muito grande dentro do estado maior soviético, que começava a sofrer os mesmos ataques de grandeza do alto comando alemão, pelas sucessivas vitórias obtidas davam uma sensação de ganância ainda maior, mas felizmente para o mundo, isto não ocorreu.

->Olha, se o alto comando sovietico tinha esses planos eu não sei, mas já vi em documentários e acho que num site na internet, sobre rascunhos e planejamentos por parte dos britanicos, de uma ofensiva contra os russos, que segundo os ingleses, jogariam eles de volta a Russia. Pobres Ingleses.........

Poderiam tentar , agora os resultados seriam imprevisíveis ao meu ver, diferente do algumas pessoas crendo numa vitória dos soviéticos....

-> Olha guerra é parecido a um jogo, ou seja, imprevissivel. Mas no meu ver, observando os fatos poderiamos ter um conflito muito maior mas mais intenso e breve pela frente onde a tomada da Europa ocidental pela URSS era muito mais possivel que a Oriental pelos Anglo-Americanos.

[Plinio Jr]

Discordo. Veja, Stalingrado foi um golpe e tanto no moral alemão, mas no que se refere a derrota, já que a maquina de propaganda alemã foi eficiente em escorder na Alemanha o tamanho da derrota.

Sim Aces, mas apesar da derrota em si, das perdas entre outros, os alemães continuavam perigosos e deram o troco no soviéticos em Kharkov no começo de 1943, com baixas em torno de 200.000 homens para os russos, afora equipamento tbm.

Veja pelos preparativos para Kursk, naquilo que eles conseguiram montar, mostrava que eles estavam longe de serem batidos, após o inicio da batalha em Kursk e outros acontecimentos que desviaram o foco da ofensiva alemã, que foram a invasão da Sicilia e posteriomente da Itália, contribuiram para a derrota alemã.

Isto fez um efeito muito forte na corrida tecnologica da guerra, pois aviões como o Ar-234 e Me-262 estavam nesta paralisação.

Na verdade isto se deu por outros fatores, na verdade mais técnicos e políticos do que realmente de ordem militar.

Mas a batalha somente aconteceu em Julho, onde o proprio Mainstein considerava suicidio faze-la nesta epoca, ocorrendo uma derrota alemã, o que impossibilitou a retirada das principais formações germanicas.

Apesar de tudo, Mainsten esteve muito perto da vitória na parte sul que poderia criar um bolsão gigantesco de unidades soviéticas, isto não ocorreu por as unidades que foram passear na Itália, acabaram fazendo falta. Isto foi constatado depois que os russos abriram seus arquivos com o fim da URSS, saiu uma ótima reportagem na revista Mlilitary History em 2003 e se tive um livro da série Osprey sobre a batalha de Kursk é comentado isto tbm.

O problema de Rommel não era quantidade ou qualidade. Suas tropas eram muito superiores aos Anglo-Americanos, mas ele esqueçeu de um detalhe fundamental: LOGISTICA

Rommel era o melhor comandante alemão e tinha os melhores soldados mas nunca lher deram aquilo que realmente precisava que era uma quantidade maior de soldados e armamento e quando isto ocorreu, já era tarde demais, o que ele havia recebido poderia combater os ingleses, mas não eles e os americanos que desembarcavam na Argélia.

Mostra um dos trunfos mais importantes da derrota alemã na II Guerra, a Ilha de Malta, ela que negou os reforços a Rommel e o derrotou na Africa do Norte, duvido que Montgomery poderia fazer frente ao Africa Korps se Malta não tivesse feito a sua parte e com muito brilhantismo.

Então concorda comigo que foi um erro colossal do alto comando aliado ter atacado a Italia (montanhosa) ao invés do Sul da França como queria alguns generais? Olha em minha opnião a campanha da Italia foi a coisa mais burra e inutil de todas as guerras.

Nem tanto porque tem alguns importantes fatos :

- a Invasão da Itália tinha em mente a derrota de um importante aliado dos alemães (apesar que na minha visão os italianos mais atrapalharam que ajudaram os alemães) e abalar as demais alianças dos Eixo na região, como Bulgária, Romênia, Hungria e os países invadidos como Yugoslávia e Grécia, isto já em 1943.

- Dar aos bombardeiros ingleses e da 15th AF da USAAF, utilizando as bases aéreas da Sícilia e sul da Itália, capacidade de atingir alvos no Leste europeu e nos paises que coloquei acima.

Vale lembrar tbm que os aliados (em especial os ingleses) estavam traumatizados pelo fracasso ocorrido em Dieppe em 1942, achavam que os alemães estavam mais fortes na defesa de toda costa francesa, e de fato estavam, esperaram um momento mais propício para faze-lo, tinham que derrotar a Luftwaffe primeiro e destruir as linhas de comunicações e abastecimento dos alemães, que levou quase um ano para realizar todo este processo.

E finalmente os aliados, após bater os alemães na Tunísia, prometeram aos soviéticos uma nova frente para aliviar a pressão sobre eles e de momento, a Itália era a única possibilidade de momento.

Do lado alemão, o fracasso em Dieppe realmente os alertou e diversas divisões em formação e muitas outras tiradas da frente oriental começavam a realizar as defesas por toda a costa francesa.

Resumindo, de meados de 1943 até meados de 1944, tivemos um grande exodo de tropas alemãs da frente oriental para França e Itália, aliviando os soviéticos na obtenção de seus objetivos e culminando na operação Bagraton, onde eles praticamente aniquilaram todo um Grupo de Exército Alemão.

Não não era assim tão alta a discrepancia. Em 43 era de 50/50 em 44 foi para 60/40 e 45 foi para 70/30.

Na verdade o que coloquei foram as mais importantes divisões terrestres da Alemanha estavam no front ocidental no momento crucial do conflito tanto para os aliados, como para os soviéticos, entre junho e julho de 1944, mostra que naquele momento, para o Alto Comando Alemão, a prioridade era a frente Ocidental.

Quanto a Luftwaffe, as principais unidades de caça estavam do lado ocidental desde 09/1943, sobrando somente os JG-52 (Bf-109) e JG-54 (Fw-190) e algumas pequenas formações a defesa de todo front russo, apartir deste momento é que a Força Aérea Soviética começa aparecer com destaque. O que ficou no front russo durante todo este período, foram a maioria das unidades de ataque e bombardeiro alemãs.

Concordo que tudo que ficava neste caminho virou pó, devido a intensidade da luta, mas não acredito que isso fosse um grande problema.

Tenho muitos livros com fotos e reportagens sobre a ofensiva final dos russos a Berlin, praticamente muito pouco ficou de pé em termos de infraestrutura, ou foi destruida pelos alemaes em retirada ou pelos russos na ofensiva, assim como os aliados ocidentais, teriam (e tiveram) um puta trampo para arrumar tudo isto.

onde você irá ver o porque que afirmo que a aviação russa, mesmo sendo menos moderna seria mais eficiente que a ocidental.

Ela foi eficiente Aces, porque no momento em que ela reapareceu efetivamente depois de meados de 1943, não tinha mais oposição, duvido que ela manteria isto em situação contrária e os alemães, mesmo em inferioridade técnica e numérica, provaram isto diversas vezes.

Se faltou combustivel deve considerar que isso foi já no fim de 44 onde em nada, com ou sem combustivel mudaria o resultado da guerra, alem do mais não se esqueça que em Outubro de 44 foram perdidas as jazidas de petroleo de Poetsi na Romenia, capturada pelos sovieticos, onde essas eram responsáveis por mais de 70% do combustivel utilizado pelos alemães.

O combustivel começou a faltar para os alemães desde o começo de 1944, onde os estoques que tinham estavam literalmente no osso, Ploesti desde este período já não era o maior fornecedor de combustível deles devidos aos bombardeiros aliados, eles haviam espalhado para outras localidades, principalmente perto de Budapeste na Hungria, onde ele mandou o 6th SS Panzer Army no começo de 1945, quando todos esperavam que ele enviasse esta formação para ajudar as defesas de Berlin.

Alem do mais nunca os bombardeios diurnos ou noturnos da RAF ou USAAF solaparam o moral alemão

Pelo contrário, os alemães estavam fartos deles, pois desde 1940 vinham ocorrendo com os ingleses, depois surgiram os americanos e todo o santo dia e noite haviam alvos na Alemanha sendo atacados, apesar da propaganda e tudo, eles estavam literalmente de saco cheio, s/ falar das pesadas baixas a populações civis.

Certamente se esses bombardeios fossem bombardeios taticos/leves de longo alcance e velozes (como os Mosquitos e B-26) o resultado seria muito mais prático.

Não podiam faze-lo enquanto a força de caças da Luftwaffe existisse, pois apesar de superados, Bf-109s e Fw-190 tinham boa atuação na faixa de operação dos bombardeiros médios, isto s/ falar na AA que tbm era muito precisa nestas altitudes. Durante todo conflito, B-26s, B-25, A-26 e A-20 tanto da USAAF quanto da RAF atacaram alvos pouco defendidos e nas poucas vezes que pegaram oposição se deram mal, como em 18/12/1944 quando 42 B-26s foram abatidos por caças da Luftwaffe, mesmo com escoltas, que naquele dia, não foram nada eficientes.

metade dos bombardeios noturnos fossem usados para dar fim a ameaça submarina, em 43 ou no inicio de 44 já poderiam ter sido efetuados os desembarques na Normandia, devido que os U-Boots já não existiriam.

Para o alto comando aliado, a maior ameaça para a invasão era a força de caças de Luftwaffe, seguido pelos seus bombardeiros He-177, Do-217 que levavam mísseis e depois deles os U-Boats, tanto que os principais alvos atacados foram bases aéreas na França, Bélgica, Holanda antes da invasão.

Esse era o problema, teria pouca oposição, mas atacar alvos como retaguardas, formações, estradas e pontes, isto deve ser efetuado com precisão, algo que essas formações nunca tiveram.

De fato não havia precisão, agora imagine mais de 1.500 B-17 e B-24 atacando um determinado alvo, seria muito dificil não acertarem algo e os soviéticos ofereciam uma infinidade de alvos a serem atacados.

mas já vi em documentários e acho que num site na internet, sobre rascunhos e planejamentos por parte dos britanicos, de uma ofensiva contra os russos, que segundo os ingleses, jogariam eles de volta a Russia. Pobres Ingleses.........

Os ingleses não conseguiriam sair de lugar algum sem ajuda dos americanos, num confronto em 1945 entre soviéticos e aliados, estes últimos poderiam somente ficar na defensiva para poder obter sucesso, seria a única chance de triunfo deles.

[Cavaleiro Teutônico]

O engraçado é que a maioria dos livros didáticos omitem tal acontecimento ou, diminuem os números.

[Morcego]

Os caças alemães não deviam nada aos ocidentais ou aos russos, mesmo em menor número eles mantiveram a guerra entre os caças equilibrada, quando se fala em grandes formações de warbirds muita coisa entre em jogo, a aceleração, a velocidade, o poder de fogo, a manobrilidade e, principalmente, o trabalho em equipe, uma formação de caças podia muito bem vencer outra que estava equipada com caças superiores em todos os aspectos se houvesse uma boa coordenação dos pilotos

Sou completamente suspeito em falar dos caças da Luftwaffe pela admiração que tenho por eles e seus pilotos, mas a grande verdade é que tanto o Bf-109 quanto o Fw-190 que representavam a espinha dorsal da força de caça já estavam superados em meados de 1943 e durante todo o ano de 1944 onde houveram os principais combates aéreos tanto na frente ocidental quanto no front russo e o resultado não poderia ser outro.

Talvez digam que que numericamente os aliados os superaram, isto tbm aconteceu, mas nas batalhas de 1943, quando a força de caças de longo alcance da USAAF ainda estava surgindo, os caças alemães superavam as escoltas em números e mesmo assim não obtinham resultados esperados.

Tirando alguns experten que conseguiram tirar proveito destas máquinas da melhor forma possivel, os demais, principalmente os novatos que eram a grande maioria, pagaram um alto preço, pela falta de combustivel, treinamento e por aeronaves que tornavam-se dificeis de pilotar e uma vez no campo de batalha, isto dificilmente era perdoado.

O desenvolvimente de aviões capazes de equilibrar esta situação vieram tarde demais, na forma de poucas quantidades de Fw-190D, Ta-152, Me-262 e He-162.

Sobre a guerra acho que da pra perceber algo, os alemães conseguiriam vencer os ocidentais OU os russos, mas não conseguiriam vencer os dois

Isto s/sombra de dúvidas....

concordo com muito do que vc disse vamos apenas imaginar que 1 ano de atraso para a entrada americana e do japão na guerra dariam ai vai teoricamente 1 ano a mais de sobrevida ao regime alemão da epoca; os ME-262 estariam então em produção de larguissima escala e ficaria seguramente muito dificil para os aliados acabarem a guerra em 45, penso que a russia teria ainda mais problemas durante ainda mais tempo ja que o me-262 foi o primeiro caça a jato e não obstante 1 ano de atraso (ou ai teoricamente de adiantamento na produção do me-262) garantiria uma briga boa durante mais tempo nos céus.

como os me-262 chegaram tarde e hitler forçou que eles atuassem como bombardeios então a superioridade aerea acabou mais cedo.

[Einsamkeit]

Sobre o gulag eu acho engraçado, nao vejo algum comunista ser chamado de assassino, ja que stalin matou mais pessoas que os alemaes, mais ai que esta o ponto.
vamos ver

7 milhoes de ucranianos nao sao gente
muitos milhoes de africanos nao sao gente
8 milhoes de indios do brasil mortos pelos portugueses nao sao gente
mais de 15milhoes de indios mortos pelos espanhois tambem nao sao
arabes entao
e aquelas cidades alemas que viraram cinzas?
e aqueles japoneses?

agora

1 americano é gente
1 ingles é gente
1 Judeu é gente

Como disse Napoleao: a historia é uma bobagem na qual todos concordam

[Spetznaz]

Olha só.
Uma coisa que tem que acabar na mentalidade do povo é essa visão estreita, unilateral e irracional dos esteriótipos e ideologias.
Os comunistas são assassinos. Sinceramente um pensamento a este modo me autoriza a dizer que os capitalistas são assassinos, aí incluidos as democracias liberais, as sociais democracias etc.....Pq?

Primeiro: Uma vertente de socialismo nao pode colocar em xeque todo um sistema socialiológico, filosófico e ideológico por causa de uma vertente. Isso é ridículo.

Segundo: Contabilizando-se os mortos no comunismo, onde INDUBTAVELMENTE estão inclusos os MORTOS de fome, poderiamos fazer uma analogia com o capitalismo, o que acham? O capitalismo mata (omissivamente, como foram a maioria das mortes socialistas) milhões de pessoas através da fome, doença, etc......
Então os capitalistas são assassinos.

Terceiro: O sistema nazista era oq? Socialista?
NAOOOOOO. O sistema nazista era capitalista no modo de produção, na acumulação, no sistema social, em TUDO!
Então pq nao dizermos que os capitalistas são nazistas e que os 2 portanto são assassinos? Vamos generalizar.
GENERALIZAR é a melhor (e mais irracional) maneira de se promover descriminações.

Quarto: O que vc quer ensinuar é que ao final todos somos assassinos, e que o ser humano fede?
Eu sei que vc quer mostrar a disparidade de tratamentos, mas vc deve enxergar TB da maneira que eu expus acima. Taxar é fácil, as consequencia é q são dificeis.

Falow.

[Plinio Jr]

como os me-262 chegaram tarde e hitler forçou que eles atuassem como bombardeios então a superioridade aerea acabou mais cedo.

Hitler contribuiu e muito para o final do 3o.Reich, acredito que tanto aliados como russos deviam agradecer a ela pelas inúmeras trapalhadas que fez e facilitou a derrota alemã em todos os fronts.

Quanto ao Me-262, estava pronto no final de 1943, se o bichinho tivesse sido concebido para aquilo que foi projetado, ser um caça, ele estaria disponível em bons numeros nas grandes batalhas aéreas sobre a Europa entre fevereiro e maio de 1944, teria sido um pesadelo as forças aéreas aliadas.

Quanto a quem matou mais, continuo defendendo a minha simples tese, Stalin pelo milhares de mortos e os americanos pelas bombas de Hiroshima e Nagasaki nunca foram condenados pelo simples fato que foram o lado vencedor da guerra, sendo os vencedores, impunham seus desejos e vontades sobre o mundo.

E infelizmente ficaram impunes por isto....

[Einsamkeit]

Calma amigo Spetznaz, eu so to falando da hipocrisia que existe nesse mundo, logicamente que a maioria dos comunistas nao era assasinos, tinha muita gente boa no meio, mais eu falo, todos os governantes sao e eram assasinos: Stalin, Lenin, Mao Tse, Pol Pol, Guevara, Fidel, Ho Chi Minh, e por ai vai. Desculpa se eu generalizei

[Aces High]

Sim Aces, mas apesar da derrota em si, das perdas entre outros, os alemães continuavam perigosos e deram o troco no soviéticos em Kharkov no começo de 1943, com baixas em torno de 200.000 homens para os russos, afora equipamento tbm

-> Continuavam perigosos, mas não eram invensíveis como se acreditavam. Alem disso a 2ª Batalha de Karkov em 43 os Russos não perderam mais de que 15.000 soldados e uma centena de tanques. Foi apenas uma batalha rápida onde os alemães frearam o avanço russo iniciado em nov/42 e fizeram a recaptura de algumas cidades importantes formando o bolsão de kursk. Essa batalha de 200k mortos e capturados foi em mai/42 e por sinal foi a ultima grande vitoria alemã na guerra.

Veja pelos preparativos para Kursk, naquilo que eles conseguiram montar, mostrava que eles estavam longe de serem batidos, após o inicio da batalha em Kursk e outros acontecimentos que desviaram o foco da ofensiva alemã, que foram a invasão da Sicilia e posteriomente da Itália, contribuiram para a derrota alemã.

-> Kursk sem duvida foi uma grande batalha, maior e mais importante que qualquer batalha travada contra os anglo-americanos. Seus preparativos e efetivos utilizados foram grandes, MAS comparados a outras batalhas como a Barbarosa ou o plano Blue em 42 eram bem menores. O Exercito alemão em 43 somente fazia ações pequenas em regiões especificas, não tendo mais força para fazer operações em todo o front oriental como em 41 e 42. Aí podemos ver como o seu exercito estava debilitado.

Apesar de tudo, Mainsten esteve muito perto da vitória na parte sul que poderia criar um bolsão gigantesco de unidades soviéticas, isto não ocorreu por as unidades que foram passear na Itália, acabaram fazendo falta. Isto foi constatado depois que os russos abriram seus arquivos com o fim da URSS, saiu uma ótima reportagem na revista Mlilitary History em 2003 e se tive um livro da série Osprey sobre a batalha de Kursk é comentado isto tbm.

-> Mainstein acreditava que estava perto da vitória pois nunca soube o que os Russos estavam fazendo ao Norte. A elite do exercito russo estava ao norte do bolsão e ao sul do bolsão de Briansk (esse alemão) preparando um feroz contra-ataque. Quando os alemães batalhavam em PrhoroKhavoca (acho que é mais ou menos o nome da cidade, já que é dificil demais escrever o nome certo desta cidade.) em 12/07 ali foi o suspiro final para a Citadela. As divisões Pz ao sul estavam todas cançadas e muitos efetivos já não existiam mais. A Luftwaffe fora varrida da campanha e as Panzer Division, era o que restavam para segurar o exercito vermelho. Alem disso não houve a retirada maciça para o Ocidente, e sim uma criação maciça de novas divisões com elementos de qualidade duvidosa (ou muitos jovens ou muito velhos, pois era o que restava na Alemanha).

Rommel era o melhor comandante alemão e tinha os melhores soldados mas nunca lher deram aquilo que realmente precisava que era uma quantidade maior de soldados e armamento e quando isto ocorreu, já era tarde demais, o que ele havia recebido poderia combater os ingleses, mas não eles e os americanos que desembarcavam na Argélia.

-> Rommel era um general que sabia planejar ousados ataques, mas não sabia nada de guerra, pois se ele tivesse um pouco de conhecimento militar e fosse mais "pé no chão" ele não teria ficado sem combustivel, munição e reservas em 43. Repito: Se todo o exercito alemão estivesse em El Alamein, a batalha teria dado o mesmo resultado, ou seja, derrota. E alem disso, seus soldados eram os melhores para o combate no deserto, e não quer dizer que fossem os melhores do exercito alemão.

Mostra um dos trunfos mais importantes da derrota alemã na II Guerra, a Ilha de Malta, ela que negou os reforços a Rommel e o derrotou na Africa do Norte, duvido que Montgomery poderia fazer frente ao Africa Korps se Malta não tivesse feito a sua parte e com muito brilhantismo

.

-> Se fosse outro general teria arrancado esse "espinho" já de cara e depois teria avançado ao Egito. Se não fosse Rommel no comando, era muito provavel que a batalha no Norte da Africa teria ido até os dias de 44.

Nem tanto porque tem alguns importantes fatos :

-Nem tão importantes assim....

- a Invasão da Itália tinha em mente a derrota de um importante aliado dos alemães (apesar que na minha visão os italianos mais atrapalharam que ajudaram os alemães) e abalar as demais alianças dos Eixo na região, como Bulgária, Romênia, Hungria e os países invadidos como Yugoslávia e Grécia, isto já em 1943.

-> O Eixo foi rompido com a derrota em Stalingrado, onde exercitos Hungaro, Romeno e Italiano foram destruidos. A partir daí a condição politica dos mesmos ficou quase que simbolica. Alem do mais, a Italia seria o mais facil país de ser defendido no Mediterraneo. Se fosse tomada a Sicilia, Corsega e Sardenha teria feito um cerco na Italia que impossibilitaria de continuar lutando. Um desembarque na Grecia ou na Costa do mar negro, seria muito mais util pois flanquearia o exertico alemão.

-

Dar aos bombardeiros ingleses e da 15th AF da USAAF, utilizando as bases aéreas da Sícilia e sul da Itália, capacidade de atingir alvos no Leste europeu e nos paises que coloquei acima.

-> Esses bombardeios foram mais politicos (exigencia dos Russos) que militares. Alem do mais os ataques aos campos petroliferos da Romenia foram de resultados muitos pequenos onde nunca conseguiram parar a exploração de petroleo.

Vale lembrar tbm que os aliados (em especial os ingleses) estavam traumatizados pelo fracasso ocorrido em Dieppe em 1942, achavam que os alemães estavam mais fortes na defesa de toda costa francesa, e de fato estavam, esperaram um momento mais propício para faze-lo, tinham que derrotar a Luftwaffe primeiro e destruir as linhas de comunicações e abastecimento dos alemães, que levou quase um ano para realizar todo este processo.

-> Dieppe, por incrivel que pareça foi um golpe na defesa alemã na França, pois aumentou a crença que barreiras fixas na costa seriam a principal defesa contra a invasão da França. Se os recursos dispensados na construção desta fossem desviados para equipar e treinar mais unidades para um contra-ataque organizado a invasão (Como Rundstedt queria) certamente a invasão da europa teria sido derrubada.

E finalmente os aliados, após bater os alemães na Tunísia, prometeram aos soviéticos uma nova frente para aliviar a pressão sobre eles e de momento, a Itália era a única possibilidade de momento.

-> Os Russos queriam uma frente que dividi-se os efetivos alemães, onde a frente na Italia, nada mais era que a continuidade, mas um pouco maior, que a campanha no norte da Africa. A abertura de uma grande frente ocidental, para desespero dos Russos, jamais ocorreu.

Do lado alemão, o fracasso em Dieppe realmente os alertou e diversas divisões em formação e muitas outras tiradas da frente oriental começavam a realizar as defesas por toda a costa francesa.

-> Não. O Alto comando alemão acreditou que defesas fixas eram a solução a invasão, utilizando assim um minimo de tropas. Assim foram criadas novas divisões (não ocorrendo nenhum grande exodo de tropas) onde essas divisões utilizavam muitos equipamentos capturados e obsoletos, bem como recrutas ou soldados de mais de 40 anos.

Resumindo, de meados de 1943 até meados de 1944, tivemos um grande exodo de tropas alemãs da frente oriental para França e Itália, aliviando os soviéticos na obtenção de seus objetivos e culminando na operação Bagraton, onde eles praticamente aniquilaram todo um Grupo de Exército Alemão.

-> Eles aniquilaram todo o grupo de exercitos norte, na Russia devido ao fato de:
1ª) Seus preparativos ocorreram sem os alemães perseberem, devido a caça e destruição do reconhecimento alemão e ainda a contra-espionagem sovietica que......
2º) Fez os alemães acreditarem que o ataque seria na Ucrania Ocidental e Balças, fazendo assim um ataque surpresa que arrasaram com o exercito alemão (Mais de 300K mortos, 800 aviões e 1.200 tanques perdidos).

Na verdade o que coloquei foram as mais importantes divisões terrestres da Alemanha estavam no front ocidental no momento crucial do conflito tanto para os aliados, como para os soviéticos, entre junho e julho de 1944, mostra que naquele momento, para o Alto Comando Alemão, a prioridade era a frente Ocidental.

-> Essas divisões, como já falei, apenas tinham o nome de grandes divisões do passado, na qual já haviam sido eliminadas ou quase que totalmente destruidas, sendo repostas com novos recrutas e equipamento muitas vezes capturados para repor os quadros. A prioridade desde julho de 41 até maio de 45 sempre foi a frente oriental, onde foi travada de fato a 2ª Guerra.

Quanto a Luftwaffe, as principais unidades de caça estavam do lado ocidental desde 09/1943, sobrando somente os JG-52 (Bf-109) e JG-54 (Fw-190) e algumas pequenas formações a defesa de todo front russo, apartir deste momento é que a Força Aérea Soviética começa aparecer com destaque. O que ficou no front russo durante todo este período, foram a maioria das unidades de ataque e bombardeiro alemãs.

-> Não. A força aerea sovietica sempre esteve presente desde o primeiro dia de guerra na frente. Claro que no inicio foi varrida dos ceus devido a desições equivocadas, e ao forte ataque surpresa da Luftwaffe. Mas em Dezembro de 41 ela como melhor equipada para o inverno, conseguiu em varios locais da frente a superioridade aerea, sendo que ela sempre perdia para a Luftwaffe no verão. Acontece que em 43 a luftwaffe foi derrota para sempre no Oriente (bem antes que no ocidente). Em 43 a divisão estava quase a 50/50 sendo que a mesma começou a ser destriuida em ambas as frentes, e em 44 devido a pouca eficiencia da aviação em uma frente tão extensa como a oriental resolveram aglutinar o pouco que tinham na frente ocidental, onde esta era mais curta.

Ela foi eficiente Aces, porque no momento em que ela reapareceu efetivamente depois de meados de 1943, não tinha mais oposição, duvido que ela manteria isto em situação contrária e os alemães, mesmo em inferioridade técnica e numérica, provaram isto diversas vezes.

-> Pelo contrário, pois foi a força aerea Sovietica que teve que enfrentar a luftwaffe no periodo mais forte da mesma em 41 e 42, tendo eliminado sua força de bombardeios, seus melhores pilotos, comandantes e equipamentos. Quando a guerra no ocidente esquentou, a luftwaffe já estava destruida pela Força Area Sovietica.

O combustivel começou a faltar para os alemães desde o começo de 1944, onde os estoques que tinham estavam literalmente no osso, Ploesti desde este período já não era o maior fornecedor de combustível deles devidos aos bombardeiros aliados, eles haviam espalhado para outras localidades, principalmente perto de Budapeste na Hungria, onde ele mandou o 6th SS Panzer Army no começo de 1945, quando todos esperavam que ele enviasse esta formação para ajudar as defesas de Berlin.

-> Os bombardeios a Ploesti, foram assim como a aqueles das fabricas de rolamento em 43, os mais desastrosos que exisitiram, pois não teve resultados praticos nenhum (a produção continuou) e as perdas foram enormes. A procura por campos petroliferos na Hungria e outros locais, deu-se devido ao fato que Ploesti estar muito perto da linha de frente o que logo estariam perdidos.

Pelo contrário, os alemães estavam fartos deles, pois desde 1940 vinham ocorrendo com os ingleses, depois surgiram os americanos e todo o santo dia e noite haviam alvos na Alemanha sendo atacados, apesar da propaganda e tudo, eles estavam literalmente de saco cheio, s/ falar das pesadas baixas a populações civis.

-> Nesta semana passou um documentário na GloboNews, onde alemães relatavam os bombardeios, e todos foram bem claros ao dizer que eles ao inves de derrubar o moral alemão, levantavam-no. Para eles com as perdas alemãs com o decorrer da guerra, os alemães teriam se revoltado contra os Nazistas tirando-os do poder. Mas com os ataques a população civil, o mesmo uni-a os alemães em torno da falsa promeça nazista de vingança. Pois por incrivel que pareça, quando passavam os bombardeios e chegava a hora da reconstrução, aqueles que tinham ainda uma casa em pé abrigavam outros que perdiam tudo, criando um laço de amizade muito grande e junto com a maquina de propaganda alemã (que internamente era eficaz) fazia o desejo do povo alemão lutar até o fim.

Não podiam faze-lo enquanto a força de caças da Luftwaffe existisse, pois apesar de superados, Bf-109s e Fw-190 tinham boa atuação na faixa de operação dos bombardeiros médios, isto s/ falar na AA que tbm era muito precisa nestas altitudes. Durante todo conflito, B-26s, B-25, A-26 e A-20 tanto da USAAF quanto da RAF atacaram alvos pouco defendidos e nas poucas vezes que pegaram oposição se deram mal, como em 18/12/1944 quando 42 B-26s foram abatidos por caças da Luftwaffe, mesmo com escoltas, que naquele dia, não foram nada eficientes

.

-> Acontece que para anglo-americanos esse tipo de bombardeio até a invasão era tido como pouco eficaz. Somente com a invasão da normandia percebeu-se a eficacia dos mesmos, pois eram mais baratos, perdia-se menos vidas e ainda mais eficientes pois eram mais precisos. Se ocorriam de perder vidas, o mesmo ocorriam com os inificientes bombardeios estratégicos, que alem de caros (imagina quanto combustivel era desperdiçado e quanta munição em uma formação de 1.500 bombardeios, alem dos caças "amarrados" a essa esquadrilha, para fazer quase nada) tinham poucos resultados

Para o alto comando aliado, a maior ameaça para a invasão era a força de caças de Luftwaffe, seguido pelos seus bombardeiros He-177, Do-217 que levavam mísseis e depois deles os U-Boats, tanto que os principais alvos atacados foram bases aéreas na França, Bélgica, Holanda antes da invasão.

-> Até janeiro de 44 a principal ameaça era os U-boots alemães, ja que os americanos não queriam ver seus exercitos serem afogados como em 42 (PQ-16 e 17 na travessia do artico em 42 para auxliar os Russos, onde estes comboios foram dizimados por U-boots e aviões de longo alcance). Assim os U-boots sendo o mais rapidamente neutralizados, mais rapidamente poderia ser trazido para a Inglaterra o equipamento para a invasão.

De fato não havia precisão, agora imagine mais de 1.500 B-17 e B-24 atacando um determinado alvo, seria muito dificil não acertarem algo e os soviéticos ofereciam uma infinidade de alvos a serem atacados.

-> Acertariam, mas não seriam eficientes. Alem do mais acertar uma divisão com esse bombardeio, como na Normandia mostrou, se revelou ineficaz, uma vez que o alvo esta disperso. Alem do mais, como precisariam de centenas de caças para escolta-los os Il-2/10 e Pe-2/Tu-2 estariam livres para voarem baixo e atacarem impunimente aerodromos, rodovias, pontes, posições de artilharia, concentrações de blindados e prestar apoio cerrado as suas tropas, espalhando a destruição sobre as vulneráveis tropas (nunca enfrentaram um inimigo com a aviação) com grande precisão e eficiencia, e os Yaks e LAs estariam livres para "trucidar" os aviões de ataque ao solo e reconhecimento aliados.

Os ingleses não conseguiriam sair de lugar algum sem ajuda dos americanos, num confronto em 1945 entre soviéticos e aliados, estes últimos poderiam somente ficar na defensiva para poder obter sucesso, seria a única chance de triunfo deles.

[/quote]

-> Mas mesmo assim planejaram. Como o ditado diz "O baixinho é o primeiro a provocar uma briga e o primeiro a apanhar......"

Até mais.

[VICTOR]

Mais uma vez parabéns pelo alto nível e pela civilidade da discussão, senhores.

O combustivel começou a faltar para os alemães desde o começo de 1944, onde os estoques que tinham estavam literalmente no osso, Ploesti desde este período já não era o maior fornecedor de combustível deles devidos aos bombardeiros aliados, eles haviam espalhado para outras localidades, principalmente perto de Budapeste na Hungria, onde ele mandou o 6th SS Panzer Army no começo de 1945, quando todos esperavam que ele enviasse esta formação para ajudar as defesas de Berlin.

-> Os bombardeios a Ploesti, foram assim como a aqueles das fabricas de rolamento em 43, os mais desastrosos que exisitiram, pois não teve resultados praticos nenhum (a produção continuou) e as perdas foram enormes. A procura por campos petroliferos na Hungria e outros locais, deu-se devido ao fato que Ploesti estar muito perto da linha de frente o que logo estariam perdidos.

Há uma reportagem na RFA sobre os ataques a Ploesti, extremamente detalhada e aprofundada. Nuvens de B-24 Liberators... E chega-se a conclusão de que os ataques NÃO FORAM EFICAZES, a produção de combustível nunca chegou a ser atingida, e as baixas aliadas foram pesadas. Não compensou. Sendo assim, eu concordaria mais com a opinião do Aces High.

De fato não havia precisão, agora imagine mais de 1.500 B-17 e B-24 atacando um determinado alvo, seria muito dificil não acertarem algo e os soviéticos ofereciam uma infinidade de alvos a serem atacados.

-> Acertariam, mas não seriam eficientes. Alem do mais acertar uma divisão com esse bombardeio, como na Normandia mostrou, se revelou ineficaz, uma vez que o alvo esta disperso. Alem do mais, como precisariam de centenas de caças para escolta-los os Il-2/10 e Pe-2/Tu-2 estariam livres para voarem baixo e atacarem impunimente aerodromos, rodovias, pontes, posições de artilharia, concentrações de blindados e prestar apoio cerrado as suas tropas, espalhando a destruição sobre as vulneráveis tropas (nunca enfrentaram um inimigo com a aviação) com grande precisão e eficiencia, e os Yaks e LAs estariam livres para "trucidar" os aviões de ataque ao solo e reconhecimento aliados.

Mas considera-se que a Batalha de St-Lô (considerada decisiva para a saída da Normandia e a libertação de Paris) foi ganha de uma maneira nova, que foi justamente um bombardeiro aéreo absurdamente pesado, que chegou inclusive a causar baixas no lado terrestre aliado, mas aniquilando os defensores alemães. Então, os bombardeiros poderiam sim ser eficazes num cenário tático e não estratégico.

[Plinio Jr]

Continuavam perigosos, mas não eram invensíveis como se acreditavam. Alem disso a 2ª Batalha de Karkov em 43 os Russos não perderam mais de que 15.000 soldados e uma centena de tanques. Foi apenas uma batalha rápida onde os alemães frearam o avanço russo iniciado em nov/42 e fizeram a recaptura de algumas cidades importantes formando o bolsão de kursk. Essa batalha de 200k mortos e capturados foi em mai/42 e por sinal foi a ultima grande vitoria alemã na guerra.

De fato, coloquei os resultados da 2a. batalha de Kharkov, a 3a. batalha foi no período entre 16 de fevereiro de 1943 a 15 de março de 1943 e obteve bons resultados, onde mais de 300.000 homens das frentes Voronezh e Southwestern comandados por Filipp Golikov Nikolay Vatutin enfrentaram 160.000 homens do Army Group South de von Mainsten:

A frente Voronezh perdeu 40.000 homens, 600 tanques e 500 peças de artilharia;

A frente Southwestern perdeu 32.000 homens, 615 tanques e 400 peças de artilharia;

De fato foi a última grande vitória alemã no front russo, mas apresenta números tão consideráveis quanto.

Kursk sem duvida foi uma grande batalha, maior e mais importante que qualquer batalha travada contra os anglo-americanos. Seus preparativos e efetivos utilizados foram grandes, MAS comparados a outras batalhas como a Barbarosa ou o plano Blue em 42 eram bem menores. O Exercito alemão em 43 somente fazia ações pequenas em regiões especificas, não tendo mais força para fazer operações em todo o front oriental como em 41 e 42. Aí podemos ver como o seu exercito estava debilitado.

Não se pode comparar Kursk as demais (Barbarosa e Blue42) porque ela foi uma batalha, as demais foram uma campanha, sendo claro que possuindo menores efetivos , e claro , superiores a qualquer similar as ocorridas no front ocidental, debilitado estava o exército alemão devido a grande variedade de fronts e exigências dos mesmos.

Mainstein acreditava que estava perto da vitória pois nunca soube o que os Russos estavam fazendo ao Norte. A elite do exercito russo estava ao norte do bolsão e ao sul do bolsão de Briansk (esse alemão) preparando um feroz contra-ataque. Quando os alemães batalhavam em PrhoroKhavoca (acho que é mais ou menos o nome da cidade, já que é dificil demais escrever o nome certo desta cidade.) em 12/07 ali foi o suspiro final para a Citadela.

Prokhorovka é o nome correto da cidade, Mainstein tinha total noção do que estava ocorrendo na parte norte do bolsão, do 9th Army comandado por Model, o problema de Mainstein foi ficar preocupado demais com o que estava ocorrendo no bolsão norte, os soviéticos acreditavam que nele estavam as mais fortes formações alemães e concentraram a suas forças por lá.

Se ficasse mais alheio ao que estava ocorrendo e agisse com maior rapidez, Mainstein não daria tempo aos soviéticos do 5o. Exército de Guardas de Rotmistrov reunir-se e fazer frente a ele, como ocorreu e detalhe, não havia reservas móveis capazes de dete-lo se conseguisse isto.

As divisões Pz ao sul estavam todas cançadas e muitos efetivos já não existiam mais.
E muitas começavam a serem deslocadas para Itália e isto é fato.

Retirada maciça para o Ocidente, e sim uma criação maciça de novas divisões com elementos de qualidade duvidosa (ou muitos jovens ou muito velhos, pois era o que restava na Alemanha).

Muitas divisões que agiam em ambos os fronts eram fracas em qualidade e quantidade, principalmente depois de 1943, segundo analistas, a Pz Lehr e a 12nd SS Pz HJ eram capazes sozinhas de empurrar os aliados de voltar para o mar e quem as combateu não diz que eram de qualidade duvidosa.

Rommel era um general que sabia planejar ousados ataques, mas não sabia nada de guerra,

Ficar o tempo que ele ficou na Africa do Norte, enfrentando inimigos muito mais numerosos, s/ reforços e munição e conseguir bate-los diversas vezes, como o fez, sei não...mas se é a sua opinião....

pois se ele tivesse um pouco de conhecimento militar e fosse mais "pé no chão" ele não teria ficado sem combustivel, munição e reservas em 43.

Isto não cabia a ele, dependia do alto comando alemão e ele fez o que podia dentro daquilo que tinha de momento

E alem disso, seus soldados eram os melhores para o combate no deserto, e não quer dizer que fossem os melhores do exercito alemão.

O núcleo de comandantes que estavam lá eram os mesmos que coordenaram as campanhas na Itália e deram dores de cabeças aos aliados durante 02 anos e estavam em divisões de porte como a Pz Lehr e 21st Pz Div e deram igualmente dores de cabeça aos aliados no front europeu

Se fosse outro general teria arrancado esse "espinho" já de cara e depois teria avançado ao Egito. Se não fosse Rommel no comando, era muito provavel que a batalha no Norte da Africa teria ido até os dias de 44.

Como disse anteriormente, liquidar Malta dependia do Alto Comando Alemão e ele diversas vezes tentou faze-lo e não conseguiu, deve-se isto a Goering que com medo de uma nova Creta, houvesse diversas baixas em tripulações, fossem aerotransportadas ou de unidades aéreas.

Quanto ao prolongamento do conflito, não creio, ainda mais pela entrada dos americanos na guerra e podendo cortar a rota de suprimentos dos Eixo nas mesmas dimensões que Malta o fizera.

-Nem tão importantes assim....

Isto ao seu ponto de vista.

O Eixo foi rompido com a derrota em Stalingrado, onde exercitos Hungaro, Romeno e Italiano foram destruidos. A partir daí a condição politica dos mesmos ficou quase que simbolica.

Com exceção da Itália, que desde o início do conflito não sabiam o que estavam fazendo no conflito, Hungria e Romênia continuaram lutando ao lado dos alemães até meados de 1944, quase 01 ano e meio depois de Stalingrado, ou seja, muito longe de serem simbólicas.

Um desembarque na Grecia ou na Costa do mar negro, seria muito mais util pois flanquearia o exertico alemão.

Tem-se que analisar 02 condições para isto, primeiro que teriam suas linhas de abastecimento comprometidas se a Itália não fosse dominada e segundo as regiões que vc citou facilitavam os defensores e os efetivos alemães ali eram muito bons, o suficiente para repelir os aliados naquele momento.

Esses bombardeios foram mais politicos (exigencia dos Russos) que militares. Alem do mais os ataques aos campos petroliferos da Romenia foram de resultados muitos pequenos onde nunca conseguiram parar a exploração de petroleo.

Que não tira a importância dos mesmos e mostra algo que havia comentado antes que Ploesti não era a única fonte de fornecimento de petróleo dos alemães.

Se os recursos dispensados na construção desta fossem desviados para equipar e treinar mais unidades para um contra-ataque organizado a invasão (Como Rundstedt queria) certamente a invasão da europa teria sido derrubada.

Entramos nos famosos ¨se¨, tbm era a favor da solução de Rundstedt, mas vale lembrar que as defesas fixas mantiveram os aliados afastados por 02 anos, algo que de certa forma fora favorável aos alemães naquele momento, muito já foi discutido e até hj ninguém chegou a uma condição que favoreça a solução de Rundstedt ou a de Rommel.

Os Russos queriam uma frente que dividi-se os efetivos alemães, onde a frente na Italia, nada mais era que a continuidade, mas um pouco maior, que a campanha no norte da Africa. A abertura de uma grande frente ocidental, para desespero dos Russos, jamais ocorreu.

Volto a repetir, 330.000 soldados do Eixo foram aprisionados, imagine o rombo nas defesas do mediterrâneo que foram criadas, os italianos loucos para capitular e os alemães tiveram que mandar forças para lá, algo de dimensões significativas. E a Normandia não ocorreu ??

Assim foram criadas novas divisões (não ocorrendo nenhum grande exodo de tropas) onde essas divisões utilizavam muitos equipamentos capturados e obsoletos, bem como recrutas ou soldados de mais de 40 anos.

2 Pz Div, 9 Pz Div, 1 SS Pz Div, 2 SS Pz Div, 9 SS Pz Div, 10 SS Pz Div, 17 SS Panzergrenadier Div, foram unidades de elite e que lutavam na frente russa, eram de qualidade e possuíam equipamentos modernos , como tanques Panther e Tiger, sem contar a 21st Pz , 116 Pz Div, Pz Lehr e 12 SS Pz Div que estavam por lá e tbm equipadas com armamento moderno e todas tinham privilégios no recrutamento de soldados .
Tinha-se tanques Panther e Tiger em quantidade superior encontrada em todo o front russo para ter-se uma idéia.

Eles aniquilaram todo o grupo de exercitos norte, na Russia devido ao fato de:

Correção, o Grupo aniquilado foi o Central

fazendo assim um ataque surpresa que arrasaram com o exercito alemão (Mais de 300K mortos, 800 aviões e 1.200 tanques perdidos).

Os alemães perderam 300.000 homens entre mortos, feridos e capturados , 2.000 tanques e veículos blindados e 800 aviões. Os russos perderam 178,507 homens, 3.000 tanques e 822 aviões.

A prioridade desde julho de 41 até maio de 45 sempre foi a frente oriental, onde foi travada de fato a 2ª Guerra.

Claro que sempre foi, mas apartir de meados de 1944 Hitler e o seu alto comando só tinham olhos para o Ocidente, tanto que a Operação das Ardennas (Battle of Bulge) mostra isto e o reequipamento das unidades e soldados mais capazes continuavam indo para as unidades que combatiam os aliados.

Acontece que em 43 a luftwaffe foi derrota para sempre no Oriente (bem antes que no ocidente).

Com 90% da força de caças da Luftwaffe no Ocidente, tudo fica mais fácil para força aérea soviética .

Pelo contrário, pois foi a força aerea Sovietica que teve que enfrentar a luftwaffe no periodo mais forte da mesma em 41 e 42, tendo eliminado sua força de bombardeios, seus melhores pilotos, comandantes e equipamentos.

Tiro por base na força de caças da Luftwaffe, na invasão de 1941 sim, depois foi caindo gradativamente e apartir de meados de 1943 e com 02 esquadrões para cobrir toda frente oriental de 1944 até o final da guerra, como disse anteriormente, ficou fácil para a força aérea soviética.

Quando a guerra no ocidente esquentou, a luftwaffe já estava destruida pela Força Area Sovietica.

Sinceramente Aces, pode me dizer onde ??

Nesta semana passou um documentário na GloboNews, onde alemães relatavam os bombardeios, e todos foram bem claros ao dizer que eles ao inves de derrubar o moral alemão, levantavam-no. Para eles com as perdas alemãs com o decorrer da guerra, os alemães teriam se revoltado contra os Nazistas tirando-os do poder. Mas com os ataques a população civil, o mesmo uni-a os alemães em torno da falsa promeça nazista de vingança. Pois por incrivel que pareça, quando passavam os bombardeios e chegava a hora da reconstrução, aqueles que tinham ainda uma casa em pé abrigavam outros que perdiam tudo, criando um laço de amizade muito grande e junto com a maquina de propaganda alemã (que internamente era eficaz) fazia o desejo do povo alemão lutar até o fim.

Tenho muitas revistas e livros especializados no tema que dizem o contrário, tanto que nesta semana que comemora 60 anos do final da guerra vi tanto absurdo em jornais, revistas e programas de televisão daqui do Brasil que talvez numa destas tenham passado esta sensação a vc.

Acontece que para anglo-americanos esse tipo de bombardeio até a invasão era tido como pouco eficaz. Somente com a invasão da normandia percebeu-se a eficacia dos mesmos, pois eram mais baratos, perdia-se menos vidas e ainda mais eficientes pois eram mais precisos. Se ocorriam de perder vidas, o mesmo ocorriam com os inificientes bombardeios estratégicos, que alem de caros (imagina quanto combustivel era desperdiçado e quanta munição em uma formação de 1.500 bombardeios, alem dos caças "amarrados" a essa esquadrilha, para fazer quase nada) tinham poucos resultados

Os aliados tinham a noção de importância dos bombardeiros médios, mas entra naquilo que disse anteriormente, enquanto a força de caças da Luftwaffe não fosse vencida e as posições de artilharia liquidadas isto não poderia ser feito e vale lembrar que os ¨pesados¨tinham maior alcance e maior capacidade de resistência por serem quadrimotores e não bimotores como os médios.

Foram lições que os aliados tiraram dos próprios alemães aos ataques a Inglaterra em 1940 e ao que ocorria no front russo, onde uns poucos experten davam grandes prejuízos aos russos em aeronaves e tripulações.

Mas mesmo assim planejaram. Como o ditado diz "O baixinho é o primeiro a provocar uma briga e o primeiro a apanhar......"

Depois que um chinesinho inventou a pólvora, os baixinhos são capazes de muita coisa não concorda ??

[Einsamkeit]

Bom, Se tivesse existido um Comando Supremo das Forças do eixo, eles sem duvida teriam ganhado, Com o Japao e a Alemanha Investindo contra a URSS, ela ruiria rapidamente, mais a estreita visao de todos nao os deixaram pensar mais amplamente, os Japoneses deveriam ter tomado a URSS Juntamente com o Eixo europeu, e com esse petroleo do Caucaso dominado o Oriente todo, talvez ate Ameaçado os Eua, A Alemanha livre da URSS, nao teria chance de vencela sem Arma atomica, mais eles teriam Me-262. Bombas V-3, Bombardeiros a Jato, Enfim uma Guerra fria Baseada em Eua+UK vs Eixo.
Sobre os Nazistas, eu realmente nao acredito que eles queriam dominar o mundo, talvez dominaçao economica, mais militar duvido muito, haha eu conheço gente que fala que se eles tivessem vencido iam para a africa e para ca para matar os nao Arianos, hahaha tem cada ideia esse pessoal.

[Marechal-do-ar]

Diziam que Hittler desprezava os latinos, mas se aliaou aos italianos e tentou uma aliança com o Brasil, para ver como ele estava desesperado, no começo talvez ele não quisesse dominar o mundo, mas no fim essa idéia deve ter subido na cebeça dele.

[Plinio Jr]

Blz Victor;

Há uma reportagem na RFA sobre os ataques a Ploesti, extremamente detalhada e aprofundada. Nuvens de B-24 Liberators... E chega-se a conclusão de que os ataques NÃO FORAM EFICAZES, a produção de combustível nunca chegou a ser atingida, e as baixas aliadas foram pesadas. Não compensou. Sendo assim, eu concordaria mais com a opinião do Aces High.

A história dos ataques a Ploesti sempre são dadas em foco a 1a. missão feita em 01/08/1943, onde as B-24s sofreram pesadas baixas por terem feito ataques a média e baixa altitudes, na verdade fora um grave erro por parte do alto comando aliado, colocar grandes, pesados e lentos bombardeiros para atuarem nestas altitudes, tornado-os presas fáceis para caças e AA.

Mas vale ressaltar que houveram outros 21 ataques a Ploesti feitos tanto pela 15th AF americana como pelos ingleses tbm e estes ataques conseguiram atrapalhar e muito a utilização destes campos petrolíferos, levando os alemães a buscaram outros locais e espalhar o refinarias para longe do alcance dos aliados e mais tarde cairiam nas mãos dos soviéticos.

Outro ponto importante a ser lembrado que coloquei acima, os bombardeiros médios, apesar de serem mais precisos, não tinham alcance e a mesma capacidade de sobrevivencia dos pesados frente a defesas mais pesadas, isto acarretaria em baixas ainda maiores em tripulações e aeronaves aliadas.

Sto Lo foi um dos vários exemplos dos bombardeiros de saturação bem sucessidos pelos aliados durante o conflito, o suporte a travessia do Reno em 1945 tiveram os mesmos procedimentos e provocando o caos nas linhas defensivas alemãs e facilitando o deslocamento das unidades terrestres aliadas, muitos alemães em total estado de choque entregavam-se aos aliados s/ resistência.

E reforçando o que venho debatendo com o Aces, é óbvio que os soviéticos tiveram uma grande parcela de responsabilidade na derrota dos nazistas na II Guerra, agora dizer que eles o fizeram sozinhos é não ter noção do que realmente ocorreu.

Venho acompanhado o assunto há mais de 08 anos , tendo livros, revistas (nacionais ou importados) material retirado da internet entre outros, que me permite dialogar sobre o tema, que com abertura dos arquivos da ex-URSS trazem grandes novidades até então desconhecidas pelo mundo.