Fórum Defesa Brasil

SGT GUERRA escreveu: Ok Beraldi. Eu perguntei porque voce disse que o DPF tinha adotado as armas. A curiosidade era em saber como foi os testes para chegar a essa conclusão.
Parabéns pelo aumento da tropa. No meu caso, mais um e posso montar uma esquadra aqui em casa rsrsrs

Guerra,

O pessoal aqui não fica muito nesta de testes não...Nós costumamos ser enviados para fazer cursos fora no Depto de Estado EUA, no GSG9, Israel CTS, etc., fora o pessoal que paga uns cursos por interesse próprio - como eu - e faz SWAT/LAPD, SWAT/FLPD, HK-USA, etc. Lá agente tem o contato com o material novo e vê o que o pessoal está usando. Não fazemos testes porque é impossível reproduzir por aqui as condições de testes que os gringos (principalmente os americanos e os alemães) fazem, com uns laboratórios doidos de calor/frio, stress mecânico, umidade, sujeira, dezenas de milhares de cartuchos gastos, etc. Então agente vê o que passou e como passou, confere se a "ponta da lança" está usando e... compra também!

O G-36 está "dominando" lá fora, sendo usado por "N" unidades de SWAT, GSG9, GIGN, SAS, SBS, fora os exércitos todos que o adotaram, então não é nada meia boca, e é comprovadanmente melhor do que usamos hoje (M-4), então é uma melhoria... E como usamos um financiamento da PROMOTEC/Pró-Amazônia, se compramos material francês ou alemão temos um grande desconto (subsídio) e um grande prazo para pagar, aí ficou uma questão simples de G-36 ou FAMAS... por isso que a Beretta 92 (feita na França) e a H&K USP correram sério risco de serem adotadas com pistola do DPF, mas o pessoal da linha de frente bateu o pé e quis a Glock mesmo...

Carlos Mathias escreveu:Se o 5,56 for "fraco demais" ainda existem muitos milímetros entre o 7,62 e o 5,56 para escolher.

5,56x45mm:

Arma: mais compacta, mais leve, mais manobrável = maior velocidade, maior agilidade, maior precisão, menor cansaço, capacidade de deslocamento por longos períodos com a arma em condição de pronto uso (sem arma em bandoleira nas patrulhas) e menor stress.

Munição: menor peso, menor tamanho, menor recuo, alcance apropriado para o combate moderno = mais cartuchos carregados com menor peso/volume, carregadores menores, mais leves e com maior capacidade, mais cartuchos na arma para pronto uso e com menor peso geral (reação imediata), fogo automático de curto alcance com relativo controle (emboscada/contra-emboscada), seqüência rápida de disparos em semi-auto com precisão, transfixa a mesma proteção balística pessoal que o 7,62x51mm OTAN.

O 7,62x51mm OTAN é um calibre potente e pesado para combate a média distância, missão para o qual foi projetado com base na experiência dos EUA na 2ª GM, que viu mais o combate rural nas planícies européias e esperava isso no início da Guerra Fria, além disso ele possui um recuo acentuado, se comparado com o do 5,56x45mm OTAN. O 7,62x39mm russo, por exemplo, já é resultante da experiência de combate do exército russo na Grande Guerra Patriótica, que é como os russos chamam a Segunda Guerra Mundial, onde este país empregou milhares de soldados sem treinamento algum em maciços e ferozes ataques no front oriental, combatendo principalmente em ambientes urbanos, casa a casa, nas cidades de Stalingrado, Kursk e Berlin. Como resultado deste histórico, foi desenvolvido um conjunto arma/calibre pequeno, leve, maneável e que era barato de se produzir em massa, sendo principalmente a munição leve, com pequeno recuo e potência adequada, o que resultava num grande poder de fogo para combates a curta distância, disparando sempre em fogo automático para compensar a falta de pontaria dos mal treinados recrutas. O 5,56x45mm é um "mix" disso tudo: procura aliar as características de precisão aceitável de médio alcance do 7,62 OTAN com a leveza, baixo recuo, baixo preço e potência adequada do 7,62 russo, potencializando ainda mais os quesitos peso e preço.

De 0 a 200m - que é o que interessa hoje em dia - o 5,56x45mm OTAN faz tudo que o 7,62x51mm OTAN faz, com menor peso, recuo e preço.

O combate de hoje não é vencido com tiro ao alvo de longe, como num estande... o que manda é o fogo de supressão, poder de fogo concentrado para manter o inimigo quieto e acuado em um canto para que se possa manobrar para uma posição adequada e finalizá-lo - de perto... então, quanto mais munição, melhor....

Sem querer desmerecer os detalhados estudos russos e americanos, mas existe outra versão.

O 7,62x39mm russo, por exemplo, já é resultante da experiência de combate do exército russo na Grande Guerra Patriótica, que é como os russos chamam a Segunda Guerra Mundial, onde este país empregou milhares de soldados sem treinamento algum em maciços e ferozes ataques no front oriental, combatendo principalmente em ambientes urbanos, casa a casa, nas cidades de Stalingrado, Kursk e Berlin. Como resultado deste histórico, foi desenvolvido um conjunto arma/calibre pequeno, leve, maneável e que era barato de se produzir em massa, sendo principalmente a munição leve, com pequeno recuo e potência adequada, o que resultava num grande poder de fogo para combates a curta distância, disparando sempre em fogo automático para compensar a falta de pontaria dos mal treinados recrutas.

Resultado de um estudo de como colocar o 7,92x33mm alemão em um cano de 7,62mm, a experiência que os russos tiveram combatendo esse calibre na 2a Guerra pesou muito nessa decisão.

O 7,62x51mm OTAN é um calibre potente e pesado para combate a média distância, missão para o qual foi projetado com base na experiência dos EUA na 2ª GM, que viu mais o combate rural nas planícies européias e esperava isso no início da Guerra Fria, além disso ele possui um recuo acentuado, se comparado com o do 5,56x45mm OTAN.

O 7,62x51mm é o resultado da necessidade de um calibre mais fraco para os fuzis automáticos, porem mais forte que o calibra alemão e russo ja que o superman sempre usa as armas mais fortes.

De 0 a 200m - que é o que interessa hoje em dia - o 5,56x45mm OTAN faz tudo que o 7,62x51mm OTAN faz, com menor peso, recuo e preço.

Até que enfim, alguém que concorda comigo!

Deve ser por isso que o maravilhoso 5,56 já tem substituto nas pranchetas...

Esse G-36 realmente deve ser bom, ou excelente. Primeiro é alemão, sinônimo de excelente qualidade mecânica. Segundo, não inventaram nada, usaram as soluções testadas e comprovadamente funcionais. Só o sistema de ferrolho rotativo, já garante bom funcionamento mecânico. Enfim, deve ser realmente uma excelente arma. Mas deixemos isso para os experts do fórum.

Carlos Mathias escreveu:Deve ser por isso que o maravilhoso 5,56 já tem substituto nas pranchetas...

O 5,56mm existe desde 1960. Não coloque a culpa no calibre, coloque a culpa no EB!!

E não dá pro EB ir direto para o 6,8mm sem passar pelo 5,56mm antes...

E não dá pro EB ir direto para o 6,8mm sem passar pelo 5,56mm antes...

Por quê não?

Carlos Mathias escreveu:Deve ser por isso que o maravilhoso 5,56 já tem substituto nas pranchetas...

O 6,8x43mm SPC e o 6,5mm Grendel são calibres que foram pensados para substituir o 5,56x45mm OTAN por uma necessidade específica do SOCOM no cenário do Afeganistão (munição leve, de baixo recuo e com potencial para disparos de média distância). Recentemente foi ventilado que o 6,8 mm SPC tem problemas de precisão a médias distâncias (comporta-se quase como o 7,62x39mm russo), o que gerou um certo interesse pelo 6,5 mm Grendel, mas os mais conscientes da realidade já disseram: para que inventar esta baboseira toda? Se o cenário é de confronto a média e longa distância, que se use o 7,62x51mm OTAN, então! Importante notar que isto se aplica a Forças Especiais (requisitos do SOCOM), pois são os que tem treinamento suficiente para efetivamente fazer o uso de um alcance de 400-600m num fuzil de assalto...

Para o grosso da tropa, parece que isso não vai ocorrer, pois o US Army, quando botou na geladeira o XM-8 e abriu novos testes para permitir a inclusão de outros concorrentes, já especificou que o substituto do M-16 e M-4 deve calçar o calibre 5,56x45mm OTAN. E o requisito para a substituição da MINIMI dos US Marines estabelece que o IAR (Interim Automatic Rifle) deve calçar munição 5,56x45mm OTAN...

So, long live 5,56...

Marechal-do-ar escreveu:Sem querer desmerecer os detalhados estudos russos e americanos, mas existe outra versão.

O 7,62x39mm russo, por exemplo, já é resultante da experiência de combate do exército russo na Grande Guerra Patriótica, que é como os russos chamam a Segunda Guerra Mundial, onde este país empregou milhares de soldados sem treinamento algum em maciços e ferozes ataques no front oriental, combatendo principalmente em ambientes urbanos, casa a casa, nas cidades de Stalingrado, Kursk e Berlin. Como resultado deste histórico, foi desenvolvido um conjunto arma/calibre pequeno, leve, maneável e que era barato de se produzir em massa, sendo principalmente a munição leve, com pequeno recuo e potência adequada, o que resultava num grande poder de fogo para combates a curta distância, disparando sempre em fogo automático para compensar a falta de pontaria dos mal treinados recrutas.

Resultado de um estudo de como colocar o 7,92x33mm alemão em um cano de 7,62mm, a experiência que os russos tiveram combatendo esse calibre na 2a Guerra pesou muito nessa decisão.

Marechal, não é outra versão: é uma complementação da história, ou o "como" do "porquê" que eu expus. Eles queria uma munição leve, com pequeno recuo e poder adequado; eles conheciam e gostavam do 7,92x33mm, então adaptaram-no para satisfazer estes requisitos que eu expus, fazendo isso da forma que você expôs...

O 7,62x51mm OTAN é um calibre potente e pesado para combate a média distância, missão para o qual foi projetado com base na experiência dos EUA na 2ª GM, que viu mais o combate rural nas planícies européias e esperava isso no início da Guerra Fria, além disso ele possui um recuo acentuado, se comparado com o do 5,56x45mm OTAN.

O 7,62x51mm é o resultado da necessidade de um calibre mais fraco para os fuzis automáticos, porem mais forte que o calibra alemão e russo ja que o superman sempre usa as armas mais fortes.

O calibre 7,62x51mm OTAN foi resultado de um avanço tecnológico em propelentes que permitiu que a performace do 30-06 (7,62x63mm)utilizado na 2ª GM fosse alcançada por uma munição mais leve, com estojo mais compacto... O quesito potência foi fator determinante na escolha do calibre padrão da OTAN na época, pois os EUA (que mandavam na OTAN) não queriam abrir mão da capacidade de nocaute de seu 30-06 e impuseram a adoção do 7,62x51mm como calibre padrão, alegando que ele era "usável" pelos novos fuzis de assalto, além de mais leve e mais barato que o 30-06... Basta ver que os Ingleses e Belgas, à época dos testes, propuseram calibres menores e menos potentes, mas não eram eles que mandavam no pedaço, né? Então veio 7,62 goela abaixo...

A G-36 é uma arma muito boa, das melhores do mundo neste momento, mas embora muita gente não goste de bull-pups a melhor arma da actualidade para mim é a tavor isreaelita que ainda está em incorporação no exercito e destina-se a substituir todas as m4 do exercitio israelita e tambem tornar-se arma padrão das forças especiais israelitas:

http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... Tavor.html

Video:

http://www.youtube.com/watch?v=jUlc2u3wEFk

Para os fãs do AN-94 não ficarem tristes, aí vai um vídeo que peguei de outro tópico:

http://www.warfare.ru/?linkid=1811&cati ... rue&id=134

Finalmente eu consegui um tempo para fazer um comentário mais elaborado sobre o assunto.
O que se espera de um pelotão de fuzileiros como um sistema de armas é que ele seja capaz de atingir o quanto antes, qualquer alvo que apareça dentro da sua área de influencia. A área de influencia de um pelotão é de mais ou menos 1000 metros de raio. Até a pouco tempo um pelotão de fuzileiros tinha, além dos três GC, um morteiro 60 para cumprir essa tarefa. E a idéia era neutralizar os alvos dentro dessa área de influencia utilizando um grande volume de fogos, o mais cedo possível. Lá pelos meados da década de 90 o EB trocou o morteiro 60 por uma peça de MAG. Na minha opinião foi uma decisão correta, porque o pelotão continuou a ser capaz de apoiar o deslocamento dos GC a 1000 metros com mais volume de fogos e com mais precisão que antes. O ideal seria que os GC também ganhassem mais precisão. O GC se deslocaria apoiado pela metralhadora MAG, até esse fosse capaz de lançar um grande volume de fogos sobre o alvo com seus meios próprios (armas automáticas e lança-granadas), e quando se aproximasse mais, esse volume de fogos fosse substituído por fogos mais precisos (aqui entra os 200 metros que comentaram aqui). Mas nada foi feito com relação aos GC, e a idéia do volume de fogos e do alcance ficou. Agora analisem o que aconteceria se o EB simplesmente trocasse o FAL por outro fuzil de calibre menor. Isso foi feito na 12ª Bda e deu errado. Deu errado porque o problema não esta só na arma, esta na concepção do emprego das frações. E para mudar essa concepção é preciso mudar todas as armas do GC. Para se obter as vantagens de um calibre menor e de uma arma mais compacta, é preciso ter, além da MAG no pelotão, duas armas automáticas no GC, e um lança-granadas. Isso seria o básico, mas se encaixaria bem em qualquer especialidade da infantaria, por ser um modelo de infantaria leve, mas no caso da selva e da montanha haveria necessidade de algumas adaptações maiores com um maior numero de armas.

Pois é Guerra,

Há um tempo atrás, quando começei a escrever uma série de artigos no Sistemas de Armas, coloquei um exemplo de equipagem de um pelotão completo. Fiz um mix da organização de um Pel Inf Pqd dos EUA com um Pel de Inf Mec francês, e saiu um pelotão equipado para "n" situações, porém um pouco grande e pesado. Hoje se fosse propor algo mais "uso geral" faria umas alterações, mas para a idéia de visualização de equipamentos passíveis de serem empregados neste nível de unidade, que era o objetivo da exposição, valeu... Dê uma olhada e me diga o que acha... Tá no link abaixo:

http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/sof/sofber2.html

Abraço,

Alexandre Beraldi escreveu:Pois é Guerra,

Há um tempo atrás, quando começei a escrever uma série de artigos no Sistemas de Armas, coloquei um exemplo de equipagem de um pelotão completo. Fiz um mix da organização de um Pel Inf Pqd dos EUA com um Pel de Inf Mec francês, e saiu um pelotão equipado para "n" situações, porém um pouco grande e pesado. Hoje se fosse propor algo mais "uso geral" faria umas alterações, mas para a idéia de visualização de equipamentos passíveis de serem empregados neste nível de unidade, que era o objetivo da exposição, valeu... Dê uma olhada e me diga o que acha... Tá no link abaixo:

http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/sof/sofber2.html

Abraço,

Beraldi, dei uma olhada no geral e gostei. Vou fazer uns comentários pelas msg particulares.
Eu também fiz uns comentários sobre como seria um GC padrão no EB aqui no forum.

http://www.defesabrasil.com/forum/viewtopic.php?t=3201&postdays=0&postorder=asc&start=15

obs: são dois comentários na mesma pagina.