F-2000 deve utilizar R-Darter

[The Baaz]

Afinal de contas, será possível ou não criar alguma espécie de adaptador entre o Databus francês e o 1553 do R-Darter?

Não precisa nem de adaptador, só possuir o código-fonte dos dois "Databuses" que é possível programá-los para a transferência de dados.

[A-29]

E será que os franceses passariam o código fonte do databus do mirage para nós?

[Lucas SSBN]

E será que os franceses passariam o código fonte do databus do mirage para nós?

Caro A-29

Talvez eles mesmos façam o serviço. Já que a FAB esta com esta parceria com a Denel ( A-Darter, MAA-1 B e R-Darter ) e provavelmente em relação ao R-Darter não existiria problema.
Quem sabe a Denel fornece os códigos e a França entrega os F-2000 prontos.


Valeu !

[Slip Junior]

Bom, eu não sei exatamente como funciona o processo mas acredito que, devido às suas características LOAL (Lock-On After Launch), o R-Darter não necessita de qualquer tipo de comunicação mais compreensiva com o databus da aeronave lançadora.

Já sobre a pergunta do A-29 sobre a ajuda francesa no processo, acredito que nem sequer seja necessária (devido ao que falei acima) mas se o fosse, certamente os franceses o fariam - pois o contrário implicaria em uma séria ameaça à provável futura venda de Rafale.

Abraços

[Degan]

Desculpa, sei que não sou moderador para postar uma mensagem dessa forma. Estou apenas respondendo uma mensagem sua desse tópico (apesar de não ter nada a ver com ele).

Amigo Carlos, siempre es bienvenida una opinión constructiva y bien planteada.

Desculpem a ignorância, mas o ponto principal de toda essa discução parece ser o tal databus.

Opino que el problema principal es el radar, ya que el tema del data bus “podría” ser superado, aunque las experiencias reales muestran que es bastante difícil.

Tenho a impressão de que seja uma interface de transferência de dados entre o computador do avião e o do míssil.

Es más que eso, antiguamente la arquitectura electrónica de los aviones no era abierta, es decir los protocolos de comunicación entre el radar y el computador de misión eran únicos, y los del computador de navegación eran otros y así con todo el resto del equipo…..
De esta manera, la arquitectura electrónica era propietaria y cualquier cambio se hacía bastante difícil y a veces inviable económicamente.
Hoy en día, los sistemas electrónicos se comunican en protocolos estándar como el Bus de Datos MIL-STD-1553 o el MIL-STD-1773 (fibra óptica). Así las arquitecturas son abiertas y es mucho más fácil armar sistemas electrónicos o hacer up grades, ya que todos se comunican en el mismo lenguaje….

Parece que a idéia seria proporcionar essa ligação entre o R-darter e o M2000, onde o míssil seria alimentado com os dados do alvo somente no momento do lançamento, exatamente como ocorre com um míssil de curto alcance, não havendo qualquer transferência de dados entre avião e míssil depois do lançamento.

Es mas o menos así, pero el problema es que el radar RDI no es capaz de generar el dato de la posición tridimensional del blanco y transmitirlo al computador de misión, quién a su vez lo envía al misil, todo vía Data Bus.

Já os demais foristas encaram ser possível realizar a comunicação a partir de algum tipo de modificação no databus do avião, de modo que as interfaces de transferência de dados tanto do avião como do míssil possam se entender.

En teoría sí es posible, pero los ejemplos que conozco no han sido muy faborables…

Como o R-darter não tem datalynk, sendo, portanto, um míssil mais "simples" que, por exemplo, o Mica, ele não depende de atualização de meio curso,

En todo caso, entiendo que tanto el R-Darter como el Derby si tienen Data Link….

de modo que acredito não ser necessária uma modificação no radar ou no computador de missão do M2000 para operá-lo.

El radar si es necesario cambiarlo….pues no entrega posición del blanco.

Ilustrei há pouco que os indianos pretendem integrar em seus M2000H um míssil BVR local de especificações até superiores ao R-Darter, daí supor que seja possível fazer dois databus diferentes conversar.

Claro, pero eso significará cambios en el M2kH hindú, ya que entre otras cosas, hay que incluir un Data Link, que hoy no tiene….

Afinal de contas, será possível ou não criar alguma espécie de adaptador entre o Databus francês e o 1553 do R-Darter?

Eso no soluciona el problema….

mas se ele é dispare e esqueça, não significa que o avião vai evadir-se da zona de combate e não vai ficar com a aeronave inimiga iluminada pelo seu radas, ,então como ele poderia atualizar os parametros de voo do seu alvo , se ele não o tem mais ??

Muy cierto, los misiles BVR activos son más F&F que los semiactivos, ya que no es necesario apuntar todo el tiempo el estrecho rayo del radar de onda continua y basta con tener al blanco captado en el radar normal….

acho qque este tipo de míssil só precisa do parametros iniciais, ele voa até um ponto pre-determinado e liga seu proprio radar não??

En WVR es correcto lo que dices, en BVR no….

Bom, eu não sei exatamente como funciona o processo mas acredito que, devido às suas características LOAL (Lock-On After Launch), o R-Darter não necessita de qualquer tipo de comunicação mais compreensiva com o databus da aeronave lançadora.

Slip, el modo LOAL es solo para alcance corto y el misil NECESITA la posición del enemigo. Este modo se usa cuando el misil no puede detectar el blanco por si solo antes del lanzamiento, como por ejemplo un A-Darter siendo disparado por el HMS “off foresight”….

mas se o fosse, certamente os franceses o fariam - pois o contrário implicaria em uma séria ameaça à provável futura venda de Rafale.

…….

Saludos cordiales,

[Túlio]

Sei não, cada vez mais concordo com o Degan, ao menos num ponto fundamental:

COMPRAR ESSES MIRAGES FOI UMA BAITA DUMA CAGADA!

Tenho dito!

[Slip Junior]

Degan, o modo LOAL é usado tanto por armas de curto-alcance para uso off-boresight como também em aplicações de longo alcance no caso de mísseis BVR. Você mesmo já explicou isso quando escreveu que "Este modo se usa cuando el misil no puede detectar el blanco por si solo antes del lanzamiento" (e o radar ativo de um míssil BVR não é capaz de detectar a maioria dos alvos à grande distâncias) mas aqui vai mais alguns textos que fala sobre essa característica (ambos falam do Derby que tem características muitissimas semelhantes ao do R-Darter):

http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... Derby.html

http://www.segurancaedefesa.com/Misseis_FAB.html

Pelo o que Pedro Paulo Rezendo falou (e merece um boa consideração pois segundo ele passou - e se trata de alguém bastante ético - a informação foi recebida em uma conversa com o Comandante da FAB e com o Comandante de Apoio da mesma força) o míssil, devido às limitações decorrentes desse tipo de emprego sem uma maior integração com a aeronave, seria empregado contra alvos dentro de um envelope de apenas 20 km. É claro que isso implica em uma série de desvantagens bastante óbvias mas também existem algumas vantagens como, por exemplo, no que se refere a uma menor diversificação logística, cerca do dobro do alcance das armas WVR IR, capacidade fire-and-forget (nesse caso, seria quase um fire-and-pray.. ) e também uma certa capacidade de "ataque furtivo" (com o F-2000 podendo atacar um alvo à uma distância BVR sem sequer precisar ligar o radar - caso esteja sendo vetorado por outra aeronave ou controle terrestre).

Assim como os próprios F-2000, certamente não é a opção ideal mas não deixa de ser interessante e prático.

Abraços

[Slip Junior]

COMPRAR ESSES MIRAGES FOI UMA BAITA DUMA CAGADA!

Túlio, sem querer discordar, mas já discordando ( ), a minha opinião é um pouco diferente: A cagada foi cancelar o F-X; a compra dos M2k foi apenas um peidinho que saiu no final.

Abraços

[AlbertoRJ]

Deixa eu ver se entendi, sendo semelhante ao Derby, o míssil poderia ser operado de 2 modos:

1 - Com lock-on posterior ao disparo, as coordenadas são passadas ao sistema de navegação inercial do missil que o guia até a ativação de seu seeker, sem correções de meio-curso. O Alcance máximo nesse caso seria de aproximadamente 50 km.

2 - Com o lock-on anterior, o seeker do míssil passa a ser dependente do radar do avião ou do HMS, sendo ativado antes do disparo, guiando o míssil durante todo o trajeto. Nesse caso, teria um alcance máximo efetivo semelhante ao de um Python-IV.

Acho que nos dois modos a necessidade de integração com o radar é necessária, pelo menos desejada.
No modo de lock-on anterior, ele na prática deixa de ser um BVR.

Gostaria de me corrigissem caso eu não tenha entendido direito.

Abraços

[Degan]

Degan, o modo LOAL é usado tanto por armas de curto-alcance para uso off-boresight como também em aplicações de longo alcance no caso de mísseis BVR. Você mesmo já explicou isso quando escreveu que "Este modo se usa cuando el misil no puede detectar el blanco por si solo antes del lanzamiento" (e o radar ativo de um míssil BVR não é capaz de detectar a maioria dos alvos à grande distâncias) mas aqui vai mais alguns textos que fala sobre essa característica (ambos falam do Derby que tem características muitissimas semelhantes ao do R-Darter):

Upssss……
Error mío, en donde escribí LOAL hay que cambiarlo por LOBL:

- LOBL (lock-on before launch) para engajamento a curta distância. A sequência de lançamento inicia com o alinhamento da unidade de navegação inercial e a cabeça do míssil é apontada pelo radar ou DASH (visor no capacete) com grande ângulo de disparo (off-boresigth). O sensor é ativado e disparado após trancar no alvo. No modo LOBL o míssil tem grande capacidade de discriminar alvos próximos.

http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/aam/derby.html

El modo LOAL solo se usa en largo alcance:

- LOAL (lock-on after launch) para engajamentos a longa distância (BVR). O alvo é adquirida pelo radar e os dados necessários são passados para o míssil. Após o lançamento o míssil voa por INS e ativa o sensor numa distância pré-determinada. Com o datalink a aeronave lançadora pode atualizar a rota do míssil contra alvos que mudaram de direção.

Pelo o que Pedro Paulo Rezendo falou (e merece um boa consideração pois segundo ele passou - e se trata de alguém bastante ético - a informação foi recebida em uma conversa com o Comandante da FAB e com o Comandante de Apoio da mesma força)

Aquí no he dudado de la honradez de nadie, solo discrepo de lo que dice y entrego antecedentes….

o míssil, devido às limitações decorrentes desse tipo de emprego sem uma maior integração com a aeronave, seria empregado contra alvos dentro de um envelope de apenas 20 km.

Eso funcionaría como en el caso de los misiles WVR en largo alcance (Pythoon 4):

O sensor já detectou alvos a distâncias de 110km, maior que o alcance do radar do F-15 contra caças, em condições ideais (grande altitude, aspecto traseiro e pós-combustor ligado). O míssil tem capacidade de quase longo alcance com modo LOBL (trancamento antes do lançamento) e aquisição do alvo com radar.

http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/aam/python4.html

En el caso del R-Darter se reduce a 20 porque ese es el alcance táctico de su radar activo….hay que considerar además el Angulo de búsqueda que es bastante menor al “off foresight”.
Pero….¿cómo comunicaría el R-Darter al piloto su enganche positivo?....otra vez vemos problemas en el Data bus….
Por último, que ventaja tiene esto sobre usar un buen misil WVR….es más caro y complicado.

também existem algumas vantagens como, por exemplo, no que se refere a uma menor diversificação logística

Qué yo sepa ya se compraron los Magic Mk2….

cerca do dobro do alcance das armas WVR IR

• Pythoon 4: 15 Km.
• Pythoon 5: más de 20 Km.
• A-Darter: Más de 15 Km.

Y en todos los casos, con performances mucho mejores….

capacidade fire-and-forget

Los misiles WVR IR también….

e também uma certa capacidade de "ataque furtivo" (com o F-2000 podendo atacar um alvo à uma distância BVR sem sequer precisar ligar o radar - caso esteja sendo vetorado por outra aeronave ou controle terrestre).

…Slip….el R-Darter también emite, y queda bien claro el origen….

Assim como os próprios F-2000, certamente não é a opção ideal mas não deixa de ser interessante e prático.

Pues realmente lo veo como PESIMO….

Túlio, sem querer discordar, mas já discordando ( ), a minha opinião é um pouco diferente: A cagada foi cancelar o F-X; a compra dos M2k foi apenas um peidinho que saiu no final.

…..Lo malo es que aumenta la “diversidad logística”… y te complica la independencia en las decisiones de FX-2…

Projeto, entendiste bien…

Saludos cordiales,

[Slip Junior]

Degan, a sua mania de descontestualizar as discussões é, no mínimo, extremamente irritante. Vou me ater simplesmente a responder que a FAB não comprou nenhum armamento para os M2kCs e no uso planejado pela e já descrito aqui para operação do R-Darter nessas aeronaves, não se usa existe uma fase de vôo por INS (pelo fato dos dados para tal não serem carregados no míssil). Seja bom ou seja ruim, é o que está previsto.

Abraços

[Túlio]

COMPRAR ESSES MIRAGES FOI UMA BAITA DUMA CAGADA!

Túlio, sem querer discordar, mas já discordando ( ), a minha opinião é um pouco diferente: A cagada foi cancelar o F-X; a compra dos M2k foi apenas um peidinho que saiu no final.

Abraços

É...
Aquele famigerado 'peidinho' que deixa a cueca - e seu usuário - 'fora de combate', né não???

[Carlos Mathias]

a compra dos M2k foi apenas um peidinho que saiu no final

.

É o famoso peido espuminha...

[pafuncio]

Um amigo para o outro:

"Cara, peido pesa?"

"Claro que não, velho !!!"

"Ah, então borrei-me todo !!!"

[Degan]

Degan, a sua mania de descontestualizar as discussões é, no mínimo, extremamente irritante.

Disculpa Slip, pero no se de que “descontextualización” hablas, por favor aclárame que te molestó tanto.....
No te imaginas lo molesto que es para mi recibir estas respuestas, quedo con la idea de que al no tener respuestas me sales con esto.....

Vou me ater simplesmente a responder que a FAB não comprou nenhum armamento para os M2kCs

Pues me equivoqué OK....
Para eso está la posivilidad de corregirme, pero sin tirar la bola afuera...

Pensé que ya se había comprado, pero da lo mismo, pues se tendrá que comprar igual, pues el M2kC aún no usa otra cosa:

1- O pacote de armas( Magic 2 e Super R-530 D), será negociado em uma segunda etapa.

Respecto al uso de otras armas:

2- O comando da Aeronáutica não avança sobre possíveis up-grades ou modificações futuras. A primeira meta é ter as aeronaves.

4- O míssil BVR Mica pode ser uma alternativa, porém necessitaria de uma profunda alteração(computador de missão e barramento), o que tornaria a operação muito cara. O custo do míssil mais estes custos tornam difícil fugir da alternativa do míssil Super R 530 D.

http://www.defesanet.com.br/fx/mirage2000_gda.htm

Saludos cordiales,