F-X 2008

[Jose Matos]

Olá Vinicius

Pois, não me espantaria que isso acontecesse ou então que o Bueno não sabe nada do assunto. Mas antevendo isso aproveito para dizer que o Bueno limitou-se a dar conta da avaliação da FAB. Não foi o Bueno que fez a avaliação ao avião, foi a FAB. O homem limitou-se apenas a dar conhecimento público do que tinha acontecido.

Aliás, o esclarecimento dele é muito importante para percebermos que para a FAB a melhor coisa acabou por ser o adiamento do F-X, pois devido à pressão da Embraer, o mais provável é que fosse o Mirage 2000BR a ser escolhido pelo governo. Ora a FAB deve ter dito ao governo não façam isso, pois o único que satisfaz os nosso requisitos é o Grippen.
E o governo deve ter pensado é melhor adiar tudo e ir para uma solução de recurso. Assim não teve que afrontar a Embraer e acabou por arranjar um caça em 2ª mão mais barato.

Um abraço

Zé

[Slip Junior]

Aquí no estamos hablando del avión, sino del desarrollo de sus sistemas, por ejemplo, hablamos de sustituir el radar PS-05 por otro prácticamente nuevo AESA, donde hay muchos ejemplos que muestran que es una tarea titánica, cara y lenta. ¿tienes antecedentes que ya exista un prototipo siquiera de ese nuevo radar, o que estará listo antes del AMSAR?

Como havia mencionado em uma mensagem posterior, o desenvolvimento desse novo radar AESA está sendo realizado em conjunto com a Raytheon (que fornece a antena) sendo que esta já deverá ter realizado a entrega da primeira antena para a Ericsson no ano de 2004.

http://www.ericsson.com/microwave/press/case/aesa.shtml

Te equivocas, no fue la Fach quien pidió el desarrollo del Cóndor, sucedió igual que con el Scorpene, la Fach es el primer comprador de un sistema prototipo, aportando con el avión y un pago muy bajo....

Pois bem. Sendo que não foi a FAB que solicitou o desenvolvimento de sistema algum do Gripen e os mesmos já estão em desenvolvimento, por quê a FAB teria que arcar com tais despesas?

[/quote]Por supuesto que lo considera, pero la pregunta es si podrá hacerlo......, además, el gobierno Sueco ya tiene suficiente con los “subsidios”....[/quote]
O que a impediria de fazê-lo? Certamente não seriam falta de capacitação técnica nem falta de dinheiro.

Respecto al RM-12, los desarrollos se producen cuando hay claridad en el uso futuro, que amortice la GRAN inversión. ¿Cuantos aviones aprovecharían ese desarrollo, si ni siquiera la Flygvapnet lo ha solicitado?. Lo de la GE en Brasil, mejor lo dejo ahí ya que en eso siempre me interpretan mal....

Todas aeronaves poderiam aproveitar tais avanços através de modificações que poderiam ser introduzidas em check's mais extensivos que ocorrem periodicamente em qualquer motor.

Slip, esa es una foto promocional, aquí te entrego otra buena página donde se detallan las armas integradas:

http://www.airforce-technology.com/projects/gripen/

Y esta otra (en Alemán) donde se dice claramente que la integración del Phyton 4 es una opción a ser pagada por el usuario....

http://www.airpower.at/news02/nfg_vergleich/weapons.htm

Realmente esse sistema ainda não está completamente integrado mas os estudos para a integração desse (e outros mísseis) também já foram alvos de estudos da própria Saab o que garante um processo de integração pouco traumático e custoso.

"Outras armas serão integradas, a fim de satisfazer as necessidades operacionais de clientes, a exemplo das bombas de finalidade geral R-Darter e Mk.81. Além disso, há várias outras atividades em andamento, (....) como vários estudos de viabilidade que já confirmaram a adequacidade do Gripen aos armamentos AIM-9X, A-Darter, ASRAAM, Python 4, Python 5, Derby, MICA, SPICE, Lizard II e III e do EHUD Autonomous Air Combat Maneuvering Instrumentation Pod."
http://www.gripen.com.br/4.676e3f1004b0 ... f2919.html

Respecto de la facilidad de integrar el Derby, yo mejor diría “seguridad técnica”, ya que no te ahorras nada de costos, igual tienes que hacer todas las integraciones de software, pruebas y test de integración.

Na verdade, não é bem assim. O Derby e o R-Darter tem uma enorme comunalidade de componentes o que certamente reduzirá em muito a quantidade de testes à serem executados. Além disso, acho que convém lembrar que o Brasil, nos dias atuais, está muito mais pendente à comprar mísseis R-Darter do que Derby devido à uma já existente cooperação entre as industrias brasileira e sul-africana na área de mísseis.

Amigo, el Gripen NO tiene integrados ni JDAM ni Spice y se “pretende a futuro” integrar la capacidad de utilizar bombas de guía láser.....

Spice: provas de vôo já realizadas.
JDAM: atualmente em estudos. A integração deve estar completa em 2008.
Bombas guiadas à laser: já integradas sim!

"Capaz de transportar várias armas avançadas para atacar alvos em terra e mar, o Gripen integra no seu sistema de armamentos armas inteligentes, a exemplo de bombas guiadas por laser (LGB) e os respectivos equipamentos de mira avançados por infravermelho/laser, conhecidos pela sigla FLIR/LDP."

http://www.gripen.com.br/5.738d08fbffd7 ... f2415.html

Pues sí, mucho mas:

Misiles A-A de corto alcance:(...)

Misiles A-A de largo alcance (BVR):(....)

Ok. Então temos F-16C: 10 x 5(+5 em estudo): Gripen
Considerando a idade do projeto do Gripen e que tem um potencial de desenvolvimento muito maior, acho que está muito bem.

Misiles Aire-Tierra:(....)

Bombas guiadas:(...)
Bombas no guiadas:(...)
Misiles antinavío:(...)

Shrike e Standard já estão desatualizados. O JAASM tem alcance pouco menor que o KEPD-350 (321 km vs 350 km). Já quanto ao Delilah, realmente tinha me esquecido. Mas que também é válido mencionar que o congresso norte-americano não vê com bons olhos a venda de F-16C novos pela Lockheed Martin com armamento avançado israelense para terceiros (ver o caso FACh/F-16C/Derby). E quem precisa de Harpoon, quando se tem a disposição o RBS-15F?

Pues sí, gracias a que Elta y Fiar desarrollaron radares “decentes” para Up-Grade, pero que igual son muy inferiores a radares actuales como el APG-68 (V)9.
Así y todo, tanto Chile como Brasil buscaron y encontraron aviones sustitutos.......

Já falei bastante sobre o radar.

Slip, el combate Dog figther lo hacen los misiles (al menos los de 5ª generación....).
El F-16 puede mantener ilimitadamente (solo limitado por combustible), mach 1,86.
Finalmente, como el F-16 posee mucho mejor relación potencia peso, es capas de mantener un giro cerrado sin perder tanta altura y velocidad....

Hagámoslo en detalle:

F-16 lb/kg
Potencia 28.984/13.147
Peso Vacío 18.238/8.273
Peso A-A 26.463/12.003
Peso Máximo 42.300/19.187

Gripen lb/kg
Potencia 18.000/8.165
Peso Vacío 12.566/5.700
Peso A-A 18.739/8.500
Peso Máximo 30.865/14.000

Tasa Potencia/peso %
Potencia 61% Más para el F-16
Peso Vacío 45% Más para el F-16
Peso A-A 41% Más para el F-16
Peso Máximo 37% Más para el F-16

Degan, primeiro uma breve correção: o peso vazio do F-16C Block 50 (motor F110) é dado como sendo entre 8521 kg e 8729 kg.

Degan, por favor, refaça as suas contas ou refaça o modo como posta sua mensagem. Essa proporção de relação potência:peso que você escreveu que a relação potência:peso está completamente errada!

Relação potencial/peso (F-16 vs Gripen):
Vazio: 1,61 vs 1,43 -> 12% mais para o F-16
AA: 1,09 vs 0,96 -> 13% mais para o F-16
Máximo: 0,68 vs 0,58 -> 17% mais para o F-16.

Além disso, peço mais uma vez para saber da onde você tirou que o F-16 manobra melhor em altas velocidades. Até onde eu saiba, aeronaves de asa em delta (como o Gripen) apresentam o seu melhor rendimento exatamente à altas velocidades.

Além disso, volto a ressaltar que, apesar da menor relação peso:potência, o Gripen possui melhores características de aceleração devido ao seu refinamento aerodinâmico.

Por eso digo que en aire-aire están parejos.....
Respecto a Meteor muy bien, los USA no se quedarán a tras con el AMRAAM P3I.

Pois bem, armamentos de longo alcance equivalentes e radares equivalentes dão vantagem a quem tem menor RCS, certo?

Te los repito: Usa JASSM e Israelita Dalilah 2.
Lo que yo no conozco es el misil antirradar que usa el Gripen....? y bombas guiadas....?

Também acredito que já tenha respondido.

El tema de los precios siempre es complejo, porque no se conocen las condiciones del contrato haciendo difícil las comparaciones.
El contrato Chileno es de alrededor de 600 MMUS$ por 10 aviones de ultima generación, mas todo el entrenamiento necesario y logística completa de mantención al mas alto nivel, incluyendo además off-sets del 100%

Pois bem, as ofertas feitas para a FAB contemplavam tudo isso mais armamento. Só para saber: não foi divulgada no Chile o valor da oferta de JAS-39 feito para a FACH?

Aclaremos:

· Nunca he dicho que los F-16 de la FACH son los mejores del mundo, solo me he atrevido a demostrar que son mejores que el Gripen.

.. e melhores que Rafale, EF-2000, etc. O problema do F-16 que você aparentemente não consegue enxergar é que esta aeronave está vivendo seus últimos momentos de "estrela" e comprá-lo neste momento é, como o José Matos disse em outro tópico, comprar F-4E Phantom quando se têm F-16A. O Phantom-II era muito mais avião que o F-16A, mas com o tempo, o seu desenvolvimento parou, e o Fighting Falcon tomou o seu lugar.

· No fui yo quien puso el tema F-16 en este topic, fuiste tú Slip.

Oras, você queria que eu comparasse o Gripen com o quê: A-4AR? Mirage V? O fato é que o F-16C é o melhor parâmetro de comparação para o Gripen.

· Me gustaría mucho que Brasil compre el mejor avión, así que preferiría que comprara F-16 sobre Gripen.

Conhece a expressão "amigo da onça"?

· Estoy cansado de que cualquier cosa que diga inmediatamente sea interpretado como comparación o es en contra de Brasil,..... [/b]

O problema, Degan, é que você pula todo tipo de comparações e já vai direto pra parte do "temos o melhor de tudo". É óbvio que tem horas que você está certo, do mesmo modo como há horas em que comete grandes equivocos. Portanto, antes de dizer tal tipo de coisa (mesmo que não seja explicitamente), peço encarecidamente que reveja suas discussões e tente notar se não há um ar um tanto ufanista em suas mensagens. Bom, não entenda isso como uma reclamação ou advertência; isso é apenas um conselho, ok?

Abraços

[Jose Matos]

Olá Slip e Degan

É pá vocês postam tão depressa que não consigo acompanhar-vos.

Mas salientava uma coisa que o Slip já disse o Grippen é um avião com um potencial de evolução maior do que o F-16 no futuro. O F-16 está no seu máximo de evolução (mesmo que um dia exista um Bloco 70 não deve passar disso) enquanto que o Grippen ainda pode evoluir para além do F-16, pois é um avião mais recente com novas caracterísitcas aerodinâmicas. O F-16 mesmo assim para época em que foi feito não deixa de ser um avião com uma longevidade e actualidade impressionantes. Mas o Grippen tem mais futuro em si do que o F-16. Portanto, é sempre uma melhor aposta em termos de futuro.

Mas gosto tanto de um como outro. São dois aparelhos fantásticos.

Um abraço

Zé

[Marechal-do-ar]

Degan, por favor, refaça as suas contas ou refaça o modo como posta sua mensagem. Essa proporção de relação potência:peso que você escreveu que a relação potência:peso está completamente errada!

Relação potencial/peso (F-16 vs Gripen):
Vazio: 1,61 vs 1,43 -> 12% mais para o F-16
AA: 1,09 vs 0,96 -> 13% mais para o F-16
Máximo: 0,68 vs 0,58 -> 17% mais para o F-16.

Além disso, peço mais uma vez para saber da onde você tirou que o F-16 manobra melhor em altas velocidades. Até onde eu saiba, aeronaves de asa em delta (como o Gripen) apresentam o seu melhor rendimento exatamente à altas velocidades.

Slip, acho que el não calculou a relação potência/peso, ele simplesmente comparou o potência e depois o peso de cada avião,
Quanto a manobrilidade, a grande velocidade tanto o Gripen quanto o F-16 possuem a mesma taxa de giro (ja que em altas velocidades essa taxa é limitada pelo limite G do avião e não pela aerodinâmica), a baixa velocidade a coisa muda um pouco, o Gripen consegue realizar curvas muito mais fechadas e por isso tem uma taxa de giro maior.

[Slip Junior]

José, eu não posto rápido; muito pelo contrário, eu demoro uma eternidade para escrever uma mensagem e por isso quando posto minha mensagem já apareceram várias novas mensagens e, para não entrar em um circulo vicioso, acabo deixando-as passar em branco.

Mas em uma linha geral, concordo completamente com você. Vejo o Gripen como uma aeronave com excelente potencial futuro e com grandes possibilidades para uma força aérea de orçamentos modestos como é o caso da brasileira. Além disso, também concordo que o F-16 é um aparelho muito bom o que pode ser atestado por algumas discussões em que defendi esse aparelho.

Marechal, se o Degan não estava falando da relação potência:peso, então ele digitou a mensagem dele de uma forma equivocada pois quando leio "Tasa Potencia/peso %" e embaixo vários valores comparativos porcentais, acredito que está sendo falado da diferença percentual da relação potência:peso em relação aos diferentes pesos típicos de duas aeronaves. Além disso, você está equivocado quando fala que o único fator determinante para a manobralidade em alta velocidade é o limite g. Como prova disso posso citar o caso das simulações de combate aéreo entre F-16's e Fulcrums na Luftwaffe em que o F-16 apenas conseguia obter uma vantagem na manobralidade (na palavra dos próprios pilotos) em velocidades altas e olha que o Fulcrum é capaz de puxar mais de 9G's (portanto mais que o F-16 cujo FBW limita a carga g em 9).

Abraços

[Marechal-do-ar]

Slip, a primeira linha na tabela do post do Degan é confusa, masveja o resto,
"Peso máximo 37% más para el F-16"
Traduzindo essa frase acho que o significado é algo como:
"O peso máximo do F-16 é 37% maior que o do Gripen"
Em relação ao G é ele que limita a taxa de giro em altas velocidades, os Mig 29 alemães aqui levavam vantagem justamente por não ter um FBW que limita o G, os pilotos do F-16 podiam puxar o manche com tudo sem se preocupar com o G, ja os pilotos do Mig 29 tinham que se controlar para não puxar demais e desmaiarem ou o avião se desintegrar, e claro, essa é a taxa instantânea, depois de alguns segundos a velocidade cai, a taxa de giro que um avião consegue manter sem perder velocidade ja é outra história.

[Slip Junior]

Slip, a primeira linha na tabela do post do Degan é confusa, masveja o resto,
"Peso máximo 37% más para el F-16"
Traduzindo essa frase acho que o significado é algo como:
"O peso máximo do F-16 é 37% maior que o do Gripen"

Marechal, o problema certamente não foi de tradução afinal de contas a tradução, nesse caso, não permite nenhum tipo de desentimento pois a tradução é "Peso máximo 37% mais para o F-16". Não crie palavras aonde não existem. E realmente a primeira linha da tabela pode ter sido o motivo da mal-entendido.

Em relação ao G é ele que limita a taxa de giro em altas velocidades, os Mig 29 alemães aqui levavam vantagem justamente por não ter um FBW que limita o G, os pilotos do F-16 podiam puxar o manche com tudo sem se preocupar com o G, ja os pilotos do Mig 29 tinham que se controlar para não puxar demais e desmaiarem ou o avião se desintegrar, e claro, essa é a taxa instantânea, depois de alguns segundos a velocidade cai, a taxa de giro que um avião consegue manter sem perder velocidade ja é outra história.

Esse preocupação de não exceder esse limite nunca existiu e, inclusive, era amplamente utilizada tanto pelos pilotos alemães quanto pelos próprios norte-americanos que testavam os Fulcrums e que admitiam que gostariam que de ter essa possibilidade puxar alguns G's a mais em um momento critico em seus F-16's. Não vai ser por causa de 1 g a mais ou 1 g a menos que um piloto deixar de desmaiar ou sua aeronave se estaçalhar no céu.

Abraços

[Degan]

Como havia mencionado em uma mensagem posterior, o desenvolvimento desse novo radar AESA está sendo realizado em conjunto com a Raytheon (que fornece a antena) sendo que esta já deverá ter realizado a entrega da primeira antena para a Ericsson no ano de 2004.

Si Slip, conocía ese comunicado, Ericsson pretende (pretendía?) ganar tiempo comprando tecnología USA (te aseguro que no muy barata). Esa carta es del 2001 y decía que el prototipo estaría listo el 2004....estamos terminando el 2005 y aún no hay novedades!!. Te entrego mas información, Ericsson estima (estimaba?) que el radar estaría totalmente desarrollado el 2010.
Te concedo una cosa....puede que se desarrolle, depende de cómo le valla a la SAAB en sus ventas, pero solo será aplicable en los Gripen de nueva fabricación, porque los radares AESA necesitan sistemas de enfriamiento que comprometen buena parte del fuselaje, por ejemplo el Radar APG-80 no es factible de ser instalado en F-16 usados...

Pois bem. Sendo que não foi a FAB que solicitou o desenvolvimento de sistema algum do Gripen e os mesmos já estão em desenvolvimento, por quê a FAB teria que arcar com tais despesas?

Riesgosa actitud, entonces abría que confiar en que se desarrollarán eso sistemas y que serán aplicables a Gripen`s usados....!!!!!., Piensa que sería de la FAB si finalmente no se desarrollan los CFT....!!!!, cosa que muy probable que suceda.

O que a impediria de fazê-lo? Certamente não seriam falta de capacitação técnica nem falta de dinheiro.

Te lo repito, los costos, los sistemas se desarrollan cuando hay buenas posibilidades de no perder hasta la ropa en la inversión, está directamente relacionado con sus ventas....

Todas aeronaves poderiam aproveitar tais avanços através de modificações que poderiam ser introduzidas em check's mais extensivos que ocorrem periodicamente em qualquer motor.

No es tan sencillo, consideremos que ese motor mas poderoso y moderno ya existe y se llama F-414, que es un desarrollo del F-404 y se utiliza en el Súper Hornet.
Bueno, integrar ese motor significa entre otras cosas modificar las tomas de aire para dejar entrar el mayor flujo necesario, realizar muchos refuerzos estructurales al fuselaje del Gripen, para soportar las mayores fuerzas involucradas y lo más difícil, lograr enfriar adecuadamente el motor, lo que es un problema mayor.....Resumen, avión nuevo, nuevo diseño, nuevos costos....

Realmente esse sistema ainda não está completamente integrado mas os estudos para a integração desse (e outros mísseis) também já foram alvos de estudos da própria Saab o que garante um processo de integração pouco traumático e custoso.

Claro...la SAAB integraría hasta torpedos si se lo piden....
El problema es que no es gratis.

Na verdade, não é bem assim. O Derby e o R-Darter tem uma enorme comunalidade de componentes o que certamente reduzirá em muito a quantidade de testes à serem executados.

Slip, los aviones son cosa sofisticadas y caras, ¿recuerdas la discusión sobre la integración del Derby en los F-16MLU?, puede que sea sencillo ya que hay alguna versión del F-16 que los usa, pero no es tan barata....

JDAM: atualmente em estudos. A integração deve estar completa em 2008.

Bombas guiadas à laser: já integradas sim!

Ok, es lo mínimo que se puede pedir, pero cuidado, el Pod designador láser es SOLO el Vinten Vicon 70, no pienses en sistemas Israelíes o USA, te amarras a las necesidades y desarrollos Suecos.

Ok. Então temos F-16C: 10 x 5(+5 em estudo): Gripen
Considerando a idade do projeto do Gripen e que tem um potencial de desenvolvimento muito maior, acho que está muito bem.

Ok, el F-16 tiene al menos el doble de “posibilidades” que no son promesa y por los que no tengo que pagar extra.......
Se me olvido indicar en el F-16 tiene integrado también está el ASRRAM y el SkyFlash....

Shrike e Standard já estão desatualizados.

Pero el HARM no.....

O JAASM tem alcance pouco menor que o KEPD-350 (321 km vs 350 km).

Bueno, esa es una dato no oficial y difícil de asegurar.
Yo tengo información que dice que el JAASM tiene un alcance mayor a 370 km....
http://www.astronautix.com/lvs/jasgm158.htm

Mas que também é válido mencionar que o congresso norte-americano não vê com bons olhos a venda de F-16C novos pela Lockheed Martin com armamento avançado israelense para terceiros (ver o caso FACh/F-16C/Derby).

.....¿Por qué dices eso..... ?, que yo sepa el congreso americano nunca ha puesto problema alguno para que los Peace Puma tengan integrado de fábrica los Derby....

Degan, primeiro uma breve correção: o peso vazio do F-16C Block 50 (motor F110) é dado como sendo entre 8521 kg e 8729 kg.

Yo tengo otra información http://www.f-16.net/f-16_versions_article9.html pero no tengo problemas en usar tu número.

Degan, por favor, refaça as suas contas ou refaça o modo como posta sua mensagem. Essa proporção de relação potência:peso que você escreveu que a relação potência:peso está completamente errada!

.....Si, tienes razón....... fue un error mío (no interpretemos mi Español, es un simple error.... ) tus cifras son las correctas, perdón por lo confuso, aunque las reservas de potencia del F-16 son muy importantes en comparación del Gripen...

Além disso, peço mais uma vez para saber da onde você tirou que o F-16 manobra melhor em altas velocidades.

Yo no lo dije así, dije que el Gripen solo aventaja en maniobrabilidad al F-16 a menos de mach 0,9 y que después de eso son parecidos.

Até onde eu saiba, aeronaves de asa em delta (como o Gripen) apresentam o seu melhor rendimento exatamente à altas velocidades.

¿Seguro?, recuerdas el artículo con las impresiones de vuelo obtenidas por el piloto inglés Geoff Roberts, que comparaba al F-16C con el Mirage2000-5, daba un resultado similar.

Além disso, volto a ressaltar que, apesar da menor relação peso:potência, o Gripen possui melhores características de aceleração devido ao seu refinamento aerodinâmico.

Pues yo no he podido encontrar las cifras del F-16 que aseguren esa superioridad del Gripen.....

.. e melhores que Rafale, EF-2000, etc.

Te pido a ti y a cualquiera que cite un post mío donde diga algo así....

O problema do F-16 que você aparentemente não consegue enxergar é que esta aeronave está vivendo seus últimos momentos de "estrela"

Disculpa amigo, pero esa es una opinión respetable, no la verdad absoluta. No hay antecedentes que indiquen que no abran mas versiones del F-16, técnicamente no tiene nada inferior a un Gripen. Además (y es solo mi opinión), el F-16E tiene mas futuro que el Gripen.

O Phantom-II era muito mais avião que o F-16A

Claro, pesa como el doble y es el doble de grande......
Te propongo dejar este tema para otro topic.....porque no estoy de acuerdo.

Oras, você queria que eu comparasse o Gripen com o quê: A-4AR? Mirage V? O fato é que o F-16C é o melhor parâmetro de comparação para o Gripen.

Puedes dar todas las razones que quieras, pero tu introdujiste el F-16 en el topic, no yo....
Además perfectamente pudiste comparar con el Mirage 2000, ¿o no?.

Conhece a expressão "amigo da onça"?

Si.....

O problema, Degan, é que você pula todo tipo de comparações e já vai direto pra parte do "temos o melhor de tudo

Yo lo veo de otra forma, cada vez que opino distinto “alguien”, que no soy yo, introduce las comparaciones con material Chileno. Lamentablemente yo contesto y quedo como el “superlativo”....

É óbvio que tem horas que você está certo, do mesmo modo como há horas em que comete grandes equivocos.

Por supuesto, como tú o cualquier otro, pero lo importante es demostrar el error y no “fabricar” preconceptos....
Creo haber reconocido sin problemas todos los errores que he cometido.

Portanto, antes de dizer tal tipo de coisa (mesmo que não seja explicitamente), peço encarecidamente que reveja suas discussões e tente notar se não há um ar um tanto ufanista em suas mensagens.

Tratando de ser imparcial (como si se pudiera.... ) creo que cada vez que fui “ufanista” fue al contestar a otro mas “ufanista”, tal ves ahí está mi error. Es obviamente peor ser pesado en casa ajena....

Bom, não entenda isso como uma reclamação ou advertência; isso é apenas um conselho, ok?

Me ciento un incomprendido.....

Saludos cordiales,

[Bolovo]

Bombas guiadas à laser: já integradas sim!

Ok, es lo mínimo que se puede pedir, pero cuidado, el Pod designador láser es SOLO el Vinten Vicon 70, no pienses en sistemas Israelíes o USA, te amarras a las necesidades y desarrollos Suecos.

* GBU-12/16/10 Paveway II

Estas son bombas guiadas por laser que están siendo integradas al Gripen desde 1998. Su certificación debiera estar lista durante el año 2001. Dado que estas bombas requieren un dispositivo iluminador laser, Saab seleccionó el Pod Rafael Litening, el cual es colocado en el pilón N° 4 a un costado del fuselage. La GBU-12 pesa 225 Kg, la GBU-16 pesa 450 Kg y la GBU-10 pesa 900 Kg.

Sudafrica también tiene intenciones de integrar sus propias bombas LGB para sus cazas Gripen.




O POD Vinten Vincon 70 é usado para reconhecimento, não ataque.

http://www.fach-extraoficial.com/espanol/gripen.htm

[Marechal-do-ar]

Marechal, o problema certamente não foi de tradução afinal de contas a tradução, nesse caso, não permite nenhum tipo de desentimento pois a tradução é "Peso máximo 37% mais para o F-16". Não crie palavras aonde não existem. E realmente a primeira linha da tabela pode ter sido o motivo da mal-entendido.

Slip, inclui palavras não para fazer a tradução, mas para facilitar o entendimento, imagine se você encontra algo assim:
Pmax 37%+ F-16
Deu para entender? O Degan não omitiu tantas palavras quanto no exemplo acima, mas omitiu algumas que na hora de eu falar o que eu tinha entendido eu inclui.

[Degan]

Correcto Bolovo.....otro error de mi parte.

[Slip Junior]

Si Slip, conocía ese comunicado, Ericsson pretende (pretendía?) ganar tiempo comprando tecnología USA (te aseguro que no muy barata). Esa carta es del 2001 y decía que el prototipo estaría listo el 2004....estamos terminando el 2005 y aún no hay novedades!!. Te entrego mas información, Ericsson estima (estimaba?) que el radar estaría totalmente desarrollado el 2010.

Te concedo una cosa....puede que se desarrolle, depende de cómo le valla a la SAAB en sus ventas, pero solo será aplicable en los Gripen de nueva fabricación, porque los radares AESA necesitan sistemas de enfriamiento que comprometen buena parte del fuselaje, por ejemplo el Radar APG-80 no es factible de ser instalado en F-16 usados... [/quote]
Pois bem. Acho que esse artigo aborda tudo o que você falou:

"NORA is based on the Gripen’s PS-05A advanced multi-mode radar, which is also manufactured by Ericsson and includes the same frequency-generation system and some of the receiver components. The programme began in the early 1990s, with the development of the TILE flat active antenna, and has progressed to flight trials with a JA37D Viggen, equipped with a radar comprising a number of PS-05A components and a Raytheon AESA antenna. Development of NORA is compatible with the Gripen mid-life update programme of around 2010. The first export version of the AESA-NORA and MIDAS (multi-functional defensive avionics system) will be available for the Gripen around 2010 and Ericsson is planning to deliver a fully integrated system to the Flygvapnet around 2013."
http://www.gripen.com/download/18.1552b ... ch2003.pdf

Resumindo: o desenvolvimento do NORA vai muito bem e as versões mais antigas do Gripen são plenamente compatíveis com o mesmo.

Riesgosa actitud, entonces abría que confiar en que se desarrollarán eso sistemas y que serán aplicables a Gripen`s usados....!!!!!., Piensa que sería de la FAB si finalmente no se desarrollan los CFT....!!!!, cosa que muy probable que suceda.

Te lo repito, los costos, los sistemas se desarrollan cuando hay buenas posibilidades de no perder hasta la ropa en la inversión, está directamente relacionado con sus ventas....

Degan, a Saab teria que ter uma péssimo senso de oportunidade se optasse não desenvolver um CFT uma vez que a adoção de tal sistema melhoraria significamente as suas chances no mercado internacional.

No es tan sencillo, consideremos que ese motor mas poderoso y moderno ya existe y se llama F-414, que es un desarrollo del F-404 y se utiliza en el Súper Hornet.
Bueno, integrar ese motor significa entre otras cosas modificar las tomas de aire para dejar entrar el mayor flujo necesario, realizar muchos refuerzos estructurales al fuselaje del Gripen, para soportar las mayores fuerzas involucradas y lo más difícil, lograr enfriar adecuadamente el motor, lo que es un problema mayor.....Resumen, avión nuevo, nuevo diseño, nuevos costos....

Pois bem. Se algum cliente (incluindo o Brasil) achar necessária uma nova remotorização que o faça. Caso contrário, pode-se viver muito bem com o Volvo RM12 e melhorias simples na fabricação de um outro componente (como FADEC, pás mais refinadas, etc..) que promovam melhoria de desempenho.

Claro...la SAAB integraría hasta torpedos si se lo piden....
El problema es que no es gratis.

Mas é muito mais barato e rápido quando estudos de viabilidade já foi realizado.

Slip, los aviones son cosa sofisticadas y caras, ¿recuerdas la discusión sobre la integración del Derby en los F-16MLU?, puede que sea sencillo ya que hay alguna versión del F-16 que los usa, pero no es tan barata....

Sinceramente, não lembro dessa discussão (Derby - F-16MLU). Poderia ser mais explicito?

Ok, es lo mínimo que se puede pedir, pero cuidado, el Pod designador láser es SOLO el Vinten Vicon 70, no pienses en sistemas Israelíes o USA, te amarras a las necesidades y desarrollos Suecos.

Já corrigido pelo Bolovo.

Ok, el F-16 tiene al menos el doble de “posibilidades” que no son promesa y por los que no tengo que pagar extra.......
Se me olvido indicar en el F-16 tiene integrado también está el ASRRAM y el SkyFlash....

O ASRAAM já estava contabilizado nos 10. Quem é que vai querer comprar um F-16C Block 50/52+ para arma-lo com Skyflash?

Pero el HARM no.....

Claro. Por isso não o coloquei na lista das armas inuteis.

Bueno, esa es una dato no oficial y difícil de asegurar.
Yo tengo información que dice que el JAASM tiene un alcance mayor a 370 km....
http://www.astronautix.com/lvs/jasgm158.htm

Acho que o autor desse site cometeu um equivoco na hora de transcrever a noticia. Se você pesquisar um pouco mais, irá notar que a maioria dos sites (incluindo os oficiais) dão o alcance como de aproximadamente 200 milhas (e não 200 milhas nauticas como esse site sugere). De qualquer forma, convenhamos que a diferença é marginal.

.....¿Por qué dices eso..... ?, que yo sepa el congreso americano nunca ha puesto problema alguno para que los Peace Puma tengan integrado de fábrica los Derby....

Me lembro de ter lido que houve uma certa relutância norte-americana em ver os Peace Puma armados com mísseis BVR de origem israelense. Vou ter que procurar um pouco melhor para ver se acho tal noticia.

Yo tengo otra información http://www.f-16.net/f-16_versions_article9.html pero no tengo problemas en usar tu número.

Eu só estava sendo chato mesmo.

.....Si, tienes razón....... fue un error mío (no interpretemos mi Español, es un simple error.... ) tus cifras son las correctas, perdón por lo confuso, aunque las reservas de potencia del F-16 son muy importantes en comparación del Gripen...

Ahhh bom! Sabia que tinha alguma coisa errada!

Yo no lo dije así, dije que el Gripen solo aventaja en maniobrabilidad al F-16 a menos de mach 0,9 y que después de eso son parecidos.

Pois bem. Então me explique da onde você tirou isso.

¿Seguro?, recuerdas el artículo con las impresiones de vuelo obtenidas por el piloto inglés Geoff Roberts, que comparaba al F-16C con el Mirage2000-5, daba un resultado similar.

Também não conheço esse artigo. Poderia me indicar um link ou citar um trecho do mesmo se estiver em fonte impressa?

Pues yo no he podido encontrar las cifras del F-16 que aseguren esa superioridad del Gripen.....

Desculpa, Degan, mas essa parte eu não entendi. Você poderia escrever de outra maneira (ou alguém que saiba espanhol, me explicar melhor)?

Te pido a ti y a cualquiera que cite un post mío donde diga algo así....

Vai negar que você adora escrever mensagens em que fala que o F-16 é uma aeronave muito mais madura, mais capazque esses novos caças, com um preço muito menor, etc etc etc...?

Disculpa amigo, pero esa es una opinión respetable, no la verdad absoluta. No hay antecedentes que indiquen que no abran mas versiones del F-16, técnicamente no tiene nada inferior a un Gripen. Además (y es solo mi opinión), el F-16E tiene mas futuro que el Gripen.

Aposto um pirulito como você está errado.

Claro, pesa como el doble y es el doble de grande......
Te propongo dejar este tema para otro topic.....porque no estoy de acuerdo.

Então tá, mas essa é mais pura verdade.

Puedes dar todas las razones que quieras, pero tu introdujiste el F-16 en el topic, no yo....
Además perfectamente pudiste comparar con el Mirage 2000, ¿o no?.

Não estou negando isso. Se quiser comparar o Gripen com o Mirage 2000, também podemos fazer-lo. Vai dar Gripen, fácil, fácil...

Yo lo veo de otra forma, cada vez que opino distinto “alguien”, que no soy yo, introduce las comparaciones con material Chileno. Lamentablemente yo contesto y quedo como el “superlativo”....

Bom, isso é um fardo que você e todos chilenos em fórum internacionais terão que carregar enquanto tiverem alguns dos melhores equipamentos bélicos na América Latina.

Por supuesto, como tú o cualquier otro, pero lo importante es demostrar el error y no “fabricar” preconceptos....
Creo haber reconocido sin problemas todos los errores que he cometido.

Tudo bem. Eu realmente acredito que esteja sendo sincero, mas se existisse uma competição para eleger o cara mais teimoso do fórum eu teria que gastar pelo menos uma semana pensando se votava em você ou no Carlos Mathias.

Tratando de ser imparcial (como si se pudiera.... ) creo que cada vez que fui “ufanista” fue al contestar a otro mas “ufanista”, tal ves ahí está mi error. Es obviamente peor ser pesado en casa ajena....

Estou ciente que existiram tais situações tanto que já existiram alguns tópicos em que falei em seu favor.

Me ciento un incomprendido.....

Degan, só para terminar, apesar tudo, gosto muito da sua participação e de todos os demais estrangeiros de todas nacionalidades aqui nesse fórum pois isso é que torna esse fórum cada vez mais interessante: ter opiniões e pontos de vistas diferentes. Portanto, divergências e conflitos de opiniões são algo, no mínimo, bastante esperados afinal de contas isso é um fórum de discussões.

Abraços

[Carlos Mathias]

Eu teimoso? Apenas defendo a incontestável superioridade do Su-35 sobre os aeromodelos da vida, tipo Gripen e F-16, fora o ferro-de-passar-voador!!! Mas não vejo porque eu seja teimoso...

[Degan]

Resumindo: o desenvolvimento do NORA vai muito bem e as versões mais antigas do Gripen são plenamente compatíveis com o mesmo.

Eso lo dijo la SAAB 10 años antes de los resultados.......

“A demonstration flight is planned for 2004, which allows sufficient time to produce nits for service.”

Fines de 2005 y no pasa nada......
Llegamos a un punto muerto en este punto, tu le crees a la SAAB, y es muy balido, y yo con otros antecedentes (que ya he mostrado) estimo que es difícil que terminen ese proyecto y si lo terminan será solo para aviones nuevos no para MLU.....

Degan, a Saab teria que ter uma péssimo senso de oportunidade se optasse não desenvolver um CFT uma vez que a adoção de tal sistema melhoraria significamente as suas chances no mercado internacional.

Entonces, quiera dios, por el bien del Gripen, que Brasil termine comprando un número importantes y pida CFT (pagando así el desarrollo).

Pois bem. Se algum cliente (incluindo o Brasil) achar necessária uma nova remotorização que o faça.

Veo que aceptas mi punto....

Caso contrário, pode-se viver muito bem com o Volvo RM12 e melhorias simples na fabricação de um outro componente (como FADEC, pás mais refinadas, etc..) que promovam melhoria de desempenho.

Claro, mejorías menores, y hasta nunca Up-Grades de motor y mejores prestaciones......

Mas é muito mais barato e rápido quando estudos de viabilidade já foi realizado.

Slip, lo caro es la modificación del software y los test de disparo y limites de seguridad en la envolvente de vuelo......

Sinceramente, não lembro dessa discussão (Derby - F-16MLU). Poderia ser mais explicito?

Es una discusión en el Foro FMG de España que se repitió aquí en el tema F-16 FACH. El tema era que “alguien” estimaba el costo de integración del Derby en F-16MLU, por cada avión, en 5 MMUS$ y otros decían que rondaba los 300-750 MUS$......
En todo caso el costo de integración en un avión nuevo es menor ya que se hacen las pruebas en prototipo y se integra en la línea de producción, pero hay que considerar el costo de disparo de algunas municiones reales y eso sabemos que es caro.....

Me lembro de ter lido que houve uma certa relutância norte-americana em ver os Peace Puma armados com mísseis BVR de origem israelense. Vou ter que procurar um pouco melhor para ver se acho tal noticia.

Te lo agradecería, yo no he escuchado nada al respecto.

Pois bem. Então me explique da onde você tirou isso.

Pues use el mismo criterio tuyo, el Gripen es un delta al igual que el Mirage 2000, sabiendo además que la mejor tasa peso/empuje ayuda en la maniobrabilidad y que a velocidades mayores está limitada por G máxima.

Também não conheço esse artigo. Poderia me indicar um link ou citar um trecho do mesmo se estiver em fonte impressa?

Aunque en un topic de aquí se dieron las cifras, te entrego este otro link. Cuidado, no es un F-16 Block50....
http://www.fach-extraoficial.com/espano ... racion.htm

Desculpa, Degan, mas essa parte eu não entendi. Você poderia escrever de outra maneira (ou alguém que saiba espanhol, me explicar melhor)?

Lo que digo es que si el Gripen puede mantener esa velocidad en condiciones limpias, solo será mejor que el F-16 si éste no puede lograr algo similar.....como no he podido encontrar ese dato no puedo concluir que el Gripen tenga mejores condiciones de arrastre.

Vai negar que você adora escrever mensagens em que fala que o F-16 é uma aeronave muito mais madura, mais capazque esses novos caças, com um preço muito menor, etc etc etc...?

Cuidado con los matices, yo adoro hablar bien del F-16 por que es un estupendo avión, increíblemente bien adaptado a las necesidades de países como los nuestros y muy costo eficientes, pero trato de debatir con datos y estoy dispuesto a aceptar errores.

Aunque no lo creas, antes del resultado final del plan “Bicentenario” yo era un fanático del Gripen, cuando ganó el F-16 creí que era un gran error.
Luego de algunos años de debate con gente muy conocedora he podido ver que hablar del F-16 es un poco difícil, se trata de muchas versiones bastante diferentes unas de otras. Las últimas versiones son sencillamente fantásticas y realmente ofrecen mucho mas y mas barato por motivos que no son un secreto, el avión está pagado en gran parte de sus desarrollos, es una inversión segura, es un avión probado y que REALMENTE (desde el Block50 para arriba) es objetivamente mejor que el Gripen.
Pensemos que el F-16E ofrece ahora mas de lo que el Gripen ofrece el 2013....

Aposto um pirulito como você está errado.

Si supieras lo que significa “pirulito” en Chile.....

Então tá, mas essa é mais pura verdade.

Eso es una declaración de guerra....

Se quiser comparar o Gripen com o Mirage 2000, também podemos fazer-lo. Vai dar Gripen, fácil, fácil...

En eso estamos de acuerdo....no me gusta el Mirage 2000

Bom, isso é um fardo que você e todos chilenos em fórum internacionais terão que carregar enquanto tiverem alguns dos melhores equipamentos bélicos na América Latina.

Ok!!!....

mas se existisse uma competição para eleger o cara mais teimoso do fórum eu teria que gastar pelo menos uma semana pensando se votava em você ou no Carlos Mathias.

No entendí......¿qué es “teimoso”?.

Estou ciente que existiram tais situações tanto que já existiram alguns tópicos em que falei em seu favor.

Y te lo agradezco sinceramente.

Degan, só para terminar, apesar tudo......

Arggggggg!!!!......

Saludos cordiales,

[Spectral]

Uma pessoa ausenta-se 1 ou 2 dias e onde isto vai parar

Só um apontamento : vinha na última AFM que a SAAB finalizou/está a finalizar a integração de PGMa no Gripen, nomeadamente, o pod Litening III + GBU-10 +GBU-12 +GBU-16.

O próximo equipamento a integrar será o HMD Cobra, e de seguida em Maio começarão os testes do Meteor.