FAB : 1º GDA - Mirage 2000 - Agora é Oficial

[REGATEANO]

Esperava uma resposta no mínimo a altura! e não esse simples "vi... mas fingi que não vi!" isso é deplorável, só diminui o nível do fórum! se for para responder desta forma sinceramente era melhor ficar quieto ou simplesmente assumir que de certa forma estava errado.

Pois bem... o modo de enganjamento dos mísseis BVR SARH mudou de 70 para 20005 ?! Acho que não... se sua inteligência (ou arrogância...) não o permitiu entender, estava a dizer sobre o modo de enganjamento SARH que é restrito e foi percebido logo na sua concepção! não estava comparando mísseis construídos em 70 para mísseis construídos em 2005!

Ademais, pq falar em 2005 ?! não sabia que o Super-530D tinha seu desenvolvimento continuado até 2005, para todos ele é um míssil da década de 80.

Primeiro, não sou "arrogante" nem burro, muito menos minha inteligência está acima de qualquer integrante deste forúm.

Na verdade, resumi em uma simples constatação da realidade em relação ao depoimento postado.

Você realizou um comparação entre um F5-E x F-15, no qual ganhou o primeiro, ainda na década de 70. Tentando transferir esta mesma vitória para os dias atuais, em um embate F5-E x M2000C, com o primeiro utilizando AIM-9 e o segundo o R530-D.

Agora, você vem alegar que não houve desenvolvimento?

São pelo menos 30 anos de desenvolvimentos e conquistas tecnologicas. O seu carro é do mesmo modelo de 30 anos atrás?

Lógico que não.

E outra coisa, não estou errado.

Sem nos ater ao desenvolvimento ocorrido no longo desses 30 anos, vamos idealizar o seguinte, alias, um colega ja explicitou o mesmo.

1º) O Mirage vai localizar primeiro o F-5.

2º) Vai procurar uma melhor forma de ataque.

3º) Vai disparar numa situação que não permita escapatória.

4º) Como sua comparação foi com um F5-E, ele nem vai saber que esta sendo atacado, somente, quando ver o rastro do missil a instantes de abate-lo (a M. 4).

5º) Num combate dog fight (se o velhinho sobreviver até lá), o M2000 tem a vantagem por conta da melhor capacidade do Magic II e sua melhor manobralidade, aliado ao FBW.

6º) Se o F-5 disparar o M2000 vai lançar flares para se defender.

7º) ...

Repito, não fui arrogante, posso ter sido indelicado, mas se você não aceita minhas opniões e palavras, é melhor você deixar o forúm, deixar o país, porque dentre do limite deste Estado eu tenho o direito de falar o que quiser, de quem eu quiser, na hora que eu quiser, salvo nos casos de crime contra a honra alheia

ok?

[REGATEANO]

Além disso, acredito que seja extremamente importante voltar a ressaltar os aspectos logísticos:

- o Mirage 2000C é uma aeronave de manutenção relativamente cara.
- a SNECMA não possui instalações no Brasil e os motores tem de ser enviados à França para revisões mais abrangentes.
- apresentam um diferença completa em termos de aviônicos em relação a linha destinada aos A-29/F-5EM/A-1M.

Portanto, volto a ressalta que foi feito um péssimo negócio: apesar do bom preço, ficaremos com uma aeronave com bom desempenho mas eletronicamente limitada, má armada, custo de manutenção alto, pequena flexibilidade operacional e com pequenas perspectivas de modernização.

Abraços

Manutenção relativamente cara? Pode ser superior ao do F-5BR, mas qual caça seria de manutenção mais em conta do o M2000? Acho que só o Gripen.

Pelo que sei a própria ja anunciou a economia de 50% em relação ao MIII.

A FAB operou o MIII durante quase 35 anos e a SNECMA nunca teve instalações no país, portanto, esse não é um problema para a FAB.

E que avião dentre os disponíveis para o FX possuiriam avionica identica ao dos modelos apresentados? Nenhum, ao menos que alguém venha levantar a hipotese do Su-35 com os avionicos israelenses.

[Bolovo]

1º) O Mirage vai localizar primeiro o F-5.

Se o combate for 1x1 sim, se o F-5EM tiver apoio do R-99A, o F-5EM encontra o M2000 a 350km de distancia.

2º) Vai procurar uma melhor forma de ataque.

Isso é claro.

3º) Vai disparar numa situação que não permita escapatória.

Humm, OK.

4º) Como sua comparação foi com um F5-E, ele nem vai saber que esta sendo atacado, somente, quando ver o rastro do missil a instantes de abate-lo (a M. 4).

O F-5EM saberia que estaria sendo atacado, ele tem RWR, o R-99A pode falar que o missil tá a caminho dele, etc.

5º) Num combate dog fight (se o velhinho sobreviver até lá), o M2000 tem a vantagem por conta da melhor capacidade do Magic II e sua melhor manobralidade, aliado ao FBW.

Se o F-5EM tiver o DASH e algum missil com capacidade OFF-Boresight do tipo Phyton4/5, U-Darter, adeus M2000. Me arrisco dizer que DASH + AIM-9/Piranha ganham do M2000, mas dae seria demais já.

6º) Se o F-5 disparar o M2000 vai lançar flares para se defender.

O F-5EM tem Flares/Chaffs.

7º) ...

Mirage2000 vs F-5E = Mirage2000
Mirage2000 vs F-5EM+R99A = F5EM+R99A!

[juarez castro]

Sem cntar que os aviões modernizados até agora estão cheios de problemas(principalmente aerodinâmicos) e a quem ta se virando para resolver é o CTA.Ah outra pra vocês saberem, apesar up date vamos continuar com diferenças estruturais entre os 2 lotes de F5, ou seja os ex agressors terão de ficar alocados em uma só unidade para facilitar a logistica.
Abraço

Ola juarez, queria saber de onde vc viu isso sobre os problemas do F-5 e essas diferencas estruturais.

Como Juarez falou da modernização, quero novamente dizer que esse up-grade no F-5 foi uma pessíma opção.

Boa noite, Vinicius desculpe a demora em te responder, estive viajando. Bem esse assunto a gente ¨conta o milagre mas não dá pra dizer o nome do santo¨. Como tu bem sabes as células dos agressors são bastante voadas e tem torções estruturais. Exemplo. O Canopi do 4677 só serve nele, não dá para colocar em outra célula, o berço de fixação dos motores tambem é diferente. Quanto aos problemas da modernização é fato corrente dentro daFAB, porque ainda não entragaram o primeiro avião ao 14? porque a célula não passou nos ensaios de armamento do CTA.(Estava previsto inicialmente para Maio e estamos em agosto!)
Abraço

Ola ceboula, por acaso o up-grade nos F-5 fez com q eles piorassem?

Abraços

[Slip Junior]

Manutenção relativamente cara? Pode ser superior ao do F-5BR, mas qual caça seria de manutenção mais em conta do o M2000? Acho que só o Gripen.

Esqueceu o F-16.

Pelo que sei a própria ja anunciou a economia de 50% em relação ao MIII.

Poderia ser muito maior.

A FAB operou o MIII durante quase 35 anos e a SNECMA nunca teve instalações no país, portanto, esse não é um problema para a FAB.

É sim, afinal de contas os Mirage III foram sempre reconhecidos dentro da FAB como verdadeiros 'hangar queens' (rainhas do hangar).

E que avião dentre os disponíveis para o FX possuiriam avionica identica ao dos modelos apresentados? Nenhum, ao menos que alguém venha levantar a hipotese do Su-35 com os avionicos israelenses.

F-16 (trabalho já feito em diversas aeronaves) e Gripen (na versão sul-africana, por exemplo, apresenta vários componentes desenvolvidos localmente) poderiam utilizá-los sem que grandes despesas tivessem que ser alocadas em P&D.

Abraços

[REGATEANO]

Para Bolovo

Comparação entre M2000C x F-5E

Abraços

[REGATEANO]

Manutenção relativamente cara? Pode ser superior ao do F-5BR, mas qual caça seria de manutenção mais em conta do o M2000? Acho que só o Gripen.

Esqueceu o F-16.

Pelo que sei a própria ja anunciou a economia de 50% em relação ao MIII.

Poderia ser muito maior.

A FAB operou o MIII durante quase 35 anos e a SNECMA nunca teve instalações no país, portanto, esse não é um problema para a FAB.

É sim, afinal de contas os Mirage III foram sempre reconhecidos dentro da FAB como verdadeiros 'hangar queens' (rainhas do hangar).

E que avião dentre os disponíveis para o FX possuiriam avionica identica ao dos modelos apresentados? Nenhum, ao menos que alguém venha levantar a hipotese do Su-35 com os avionicos israelenses.

F-16 (trabalho já feito em diversas aeronaves) e Gripen (na versão sul-africana, por exemplo, apresenta vários componentes desenvolvidos localmente) poderiam utilizá-los sem que grandes despesas tivessem que ser alocadas em P&D.

Abraços

Nos mesmos termos do F5-BR?

[Bolovo]

Para Bolovo

Comparação entre M2000C x F-5E

Abraços

Ahh tá, então nesse caso, tenho certeza que o Mirage 2000 ganha!

[fredom]

video - reportagem sobre a visita do bridadeiro bueno.
fonte: Aerovisao - Forca Aerea Brasileria.
http://www.fab.mil.br/portal/aerovia/re ... 56Kbps.wmv

[ZeRo4]

Primeiro, não sou "arrogante" nem burro, muito menos minha inteligência está acima de qualquer integrante deste forúm.

Não me pareceu... mas humildade no post então! alias, simples... qnd não estiver com vontade de responder não responda... fica melhor de um jeito geral.

Você realizou um comparação entre um F5-E x F-15, no qual ganhou o primeiro, ainda na década de 70. Tentando transferir esta mesma vitória para os dias atuais, em um embate F5-E x M2000C, com o primeiro utilizando AIM-9 e o segundo o R530-D.

Eu não tentei transferir a vitória do F-5 para os dias atuais, apenas quis relatar que o enganjamento com guiagem SARH deixa a aeronave muito vulnerável.

Agora, você vem alegar que não houve desenvolvimento?

São pelo menos 30 anos de desenvolvimentos e conquistas tecnologicas. O seu carro é do mesmo modelo de 30 anos atrás?

Lógico que não.

Que desenvolvimento filho ?! O AIM-7 e o Super-530D continuam sendo desenvolvidos até hoje ?! então que desenvolvimento houve ?!

E outra coisa, não estou errado.

Sem nos ater ao desenvolvimento ocorrido no longo desses 30 anos, vamos idealizar o seguinte, alias, um colega ja explicitou o mesmo.

vms ver.

1º) O Mirage vai localizar primeiro o F-5.

A FAB dispõe de R-99A e um larga malha de radares terrestres, logo... via enlace de dados o F-5 certamente localizará o Mirage2000 primeiro já que o Mirage não possui enlace de dados.

2º) Vai procurar uma melhor forma de ataque.

Ok...

3º) Vai disparar numa situação que não permita escapatória.

O problema é que devido ao maior alcance das armas do F-5BR ele dispararia primeiro do que o Mirage2000C...

4º) Como sua comparação foi com um F5-E, ele nem vai saber que esta sendo atacado, somente, quando ver o rastro do missil a instantes de abate-lo (a M. 4).

A minha comparação foi feita com o F-5BR ou "EM" se preferir...

5º) Num combate dog fight (se o velhinho sobreviver até lá), o M2000 tem a vantagem por conta da melhor capacidade do Magic II e sua melhor manobralidade, aliado ao FBW.

duvido que num dogfight o Mirage2000C com MagicII ganhe do F-5BR equipado com Python3 e DASH.

6º) Se o F-5 disparar o M2000 vai lançar flares para se defender.

isso não impede o sucesso do F-5BR em lograr êxisto! não é sempre que o flare funciona.

7º) ...

Repito, não fui arrogante, posso ter sido indelicado, mas se você não aceita minhas opniões e palavras, é melhor você deixar o forúm, deixar o país, porque dentre do limite deste Estado eu tenho o direito de falar o que quiser, de quem eu quiser, na hora que eu quiser, salvo nos casos de crime contra a honra alheia

ok?

Brother, a kbça é tua! em nenhum momento fui arrogante ou indelicado com a sua pessoa! se a falta de educação é característica sua... realmente eu devo me conformar pois está no seu direito assegurado na C.F, porém infelizmente só tenho a lamentar pois não há nenhuma necessidade desse tipo de comportamento no fórum! do resto a moderação se encarrega.

VLW!

[ZeRo4]

malz aew! flood

[ZeRo4]

rapaz vc ta rapido nas respostas, so fui la no cozinha quando voltei ja tinha respondido dois post.

bom sobre a modernizacao e compra do mir2000 nos ja chegamos a um acordo, nao tenho mais nenhuma discordancia das suas ideias.

ZeRo4, o teclado mais rápido do DB

Well, brincadeiras aparte, legal que tenha entendido todo o processo de modernização do Mirage2000C.

sim, e entao em quais as condicoes 1X1 o f5 levaria vantagem??? a unico modo 1x1 que o f-5 tem de vercer os mir2000 e se este estiver com algum bvr que pode ser traqueado apos o lancamento. (espero que o F-5 venha a ter essa capacidade, mas ate o momento nao tem nenhuma, e ainda a especulacoes de que ele venha a ser dotado com o r-darte que nao possui data-link ate que se tenha no mercado o T-darte. lembrando que o derby tem data-link e isso ja foi discutido inumeras vezes aki no forum)

Sem o R-99A o F-5BR não levaria vantagem nunca, devido ao baixo alcance do radar principalmente em look-down! Entretanto... ficar discutindo hipóteses que provavelmente não vão ocorrer não é bom para o debate em si.

A grande sacada é... o Brasil possui boa cobertura radar em todo território nacional e ainda possui os R-99A realizando tarefas de AEW&C, logo as chances de um caça utilizar apenas o seu radar para localizar outros alvos está completamente descartada.

Enxergando primeiro do que o Mirage2000C, o F-5BR fica com muita vantagem sobre o mesmo... já que equipado com Derby ou R-Darter teria cerca de 10km de vantagem para lançar dar meia volta e ir embora. O F-5BR sempre vai disparar primeiro que o Mirage2000C.

concordo em parte, apenas uma resalva, eu nao diria impossivel, mas nesse caso a vantagem seria toda do F-5

Eu considero algo perto do impossível sim. Veja bem... o F-5BR tem a capacidade de enxergar (via enlace de dados) o Mirage2000C bem antes além de ter a opção de disparar bem antes! em todas as confrontações o Mirage2000C chegaria "atrasado" por tanto não vejo como o Mirage2000C abater um F-5BR nessas condições.

isso, isso, isso... eu me confundi e coloquei ARH mas e' SARH. Continunado, segundo a materia do defesanet o Magic -2 e' superior aos python 3, agora quando eu digo que o DASH nao sera vantagem nesse confronto e' apenas pelo fato do armamento atualmente utilizado pelo F-5 nao ter uma capacidade off-boreasing (e' assim que se escreve ) adequada, agora se F-5 tivesse o python 4/5 sem duvida que o DASH desequilibraria para o lado dos tigers em um combate WRV, mas como este nao tem estes misseis eu continuo mantendo a possicao de que o mir2000 levaria vantagem pelo fato de ter maior manobrabilidade e por ter detectado o F-5 primeiro.

Cara eu vou dar uma pesquisada, mas da última vez que li sobre o MagicII o alcance prático dele era de algo como 5km se não me engano, enquanto do Python3 seria de 15km! mas mesmo assim vou pesquisar.

Sobre a capacidade off-boresight, realmente você tem razão... entretanto esse tipo de armamento (mísseis WVR e BVR de última geração) são plenamente compatíveis com o F-5BR basta comprar e utilizar e acredito que isso seja questão de tempo se não o upgrade não se justificaria. O Mirage2000C pelo contrário, não tem capacidade para operar mísseis WVR e BVR de última geração sem antes passar por um extenso upgrade! Os Mirage2000-5F (M2000C upgradeados...), por exemplo, não tem capacidade de disparar os Mica IR.

bom e' isso ai, mas so mais uma coisa, eu nao acho o mir2000 adequado para a FAB penso que seria melhor ela nao ter adiquido eles e ter gastado essa grana na compra de armamentos top de linha tanto BVR quanto WVR para os F-5, mas nessse momento eu ainda considero o mir2000 superior ao F-5 ate' que este venha a ter um otimo armamento coisa que todos nos sabemos (espero q nao) que pode demorar anos.

100% de acordo com você, principalmente no que tange a compra de armas modernas, mas creio que isso é apenas questão de tempo para que se concretize! realmente se compararmos o Mirage2000C equipado com MagicII/Super-530D e o F-5BR equipado com Python3/Piranha, certamente o Mirage2000C se torna superior por ter capacidade BVR.

valew, um abraco.

não há de que! vlw brother.

[Vinicius Pimenta]

E por que realizar uma perspectiva tão desigual como Caça + AEW X Caça solo, no caso, F-5E/FM + R-99A X M200C solo?

Por que não sermos justos? Ok, o R-99A consegue via datalink interagir muito melhor com o F-5BR. Ora, mas se estiver do lado do M-2000C, certamente também poderá fazê-lo, mesmo que de maneira limitada.

Estamos vendo aqui que cada lado da discussão acaba tentando forjar situações ideias para favorer a sua opinião. E o pior que estamos vendo ânimos se exaltarem sem a menor necessidade.

Vamos ser justos, por que não analisam:

F-5BR X M2000C

F-5BR + R-99A X M2000C + R-99A


Ora, se o R-99A vai intereagir melhor com o F-5BR, isso é um critério que pesa na análise. Mas apenas pelo fato dessa integração ser dificultada com o M-2000C, não impede que a operação conjunta aconteça. Se fosse assim, até hoje não estaríamos operando o R-99A. Nenhum dos caças da FAB em operação, tirando agora os A-29 que estão entrando em serviço mas não são caças, podem operar integralmente com os R-99. Mas estão operando dentro das limitações. Por que não analisar também isso no caso do M-2000? Mais lógico, justo e o debate ficará muito mais enriquecido e coerente.

Minha opinião.

[Vinícius Martins]

Olá Vinícius,

bom mesmo o Mirage 2000C com apoio do R-99A não ia mudar muita coisa pois se o F-5M tb estivesse com apoio do R-99A iria lancar o missil primeiro que o Mirage.

Abraços

[ZeRo4]

Ao menos da minha parte sempre considerei o Mirage2000C também apoiado por AEW&C apesar da impossibilidade tecnológica do avião possuir enlace de dados.

Da mesma maneira o F-5BR tem grande vantagem por poder lançar 10km antes do Mirage2000C.