Fórum Defesa Brasil

alfsapt escreveu:Então expilique aqui aos nossos amigos brasileiros que se não exploram a Amazónia não faz sentido reclamá-la.

Se non hai brasileiros na Amazonia, non ten senso que Brasil reclame a Amazonia. ¿Hai brasileiros na Amazonia? Coido que sí. Pois logo que Brasil reclame unha parte da Amazonia...

alfsapt escreveu:E o rochedo de Perejil (ou parecido) só fez sentido devido à exploração levada a cabo por Espanha...?!

O rochedo está en disputa, non ten un dono claro, logo ninguén pode ocupalo como se fose o seu dono, que foi o que fixo Marrocos.

alfsapt escreveu:Isto é do mais básico que pode haver...

Pois efectivamente, é básico. Se non hai nepaleses en Alfa-Centauri, os nepaleses non poden reclamar Alfa-Centauri, cando cheguen, que a reclamen, se non hai portugueses nas Salvaxes, non poden reclamar nada máis do que lles conceden as leis internacionais (12 millas), cando cheguen que reclamen as 200 millas. Para min que está diáfanamente claro.

ferrol escreveu:

alfsapt escreveu:E o rochedo de Perejil (ou parecido) só fez sentido devido à exploração levada a cabo por Espanha...?!

O rochedo está en disputa, non ten un dono claro, logo ninguén pode ocupalo como se fose o seu dono, que foi o que fixo Marrocos.

As selvagens têm um dono claro, não está em disputa. As ilhas são povoadas por plantas Portuguesas. Assim o disse o Dr. Mário Soares na altura que as visitou como presidente da República Portuguesa (o homem lá fez uma de jeito).

...ha e o Papa já não tem nada a dizer sobre o assunto nem valerá a Espanha qualquer bula desta vez.

ferrol escreveu:

JNSA escreveu:E voltamos ao mesmo - aptidão para manter habitação humana é um conceito indeterminado. As Selvagens têm capacidade de manter habitação humana e actividade económica, e já o fizeram no passado. Como já foi dito, não é necessário que agora tenham populações residentes.

Se non é necesario que agora teñan poboación para explota-la súa área, supoño que tampouco será necesario que agora reclamen unha ZEE.

Ferrol, nós os dois normalmente até nos entendemos bem, mas neste caso ainda não percebi se não leu bem o que eu escrevi, ou se está de má fé... E prefiro acreditar que se trata do primeiro caso...

O que o Ferrol disse é um absurdo jurídico... Não tem qualquer sustentação legal (e acredite, neste caso tenho obrigação de saber um pouco do que estou a dizer... ).

O que a Convenção de Montego Bay diz é que "os rochedos que, por si próprios, não se prestem à habitação humana ou a vida económica, não devem ter zona económica exclusiva nem plataforma continental". Interpretando a contrario, os territórios que se prestem à habitação humana ou vida económica (caso das Selvagens, como já foi dito) devem/podem ter ZEE e plataforma continental.

Em lado nenhum da Convenção é dito que para reclamar uma ZEE agora, as ilhas tenham que ter agora habitação humana.

ferrol escreveu:Reclamar unha área é para explotala, se non hai ninguén dos reclamantes que a explote, directamente é inútil reclamala. Se os habitantes das Salvaxes non reclaman unha ZEE, ¿Por qué a reclama Portugal? Non ten senso.

O Goberno de Portugal representa ós portugueses por votación popular, pois ben, ¿A quen representa pedindo 200 millas para uns illotes inhabitados? Non representa ós portugueses, porque non hai portugueses nos illotes.

Errado do princípio ao fim... Reclamar uma ZEE é uma afirmação de soberania - impede os outros estados de explorarem os recursos económicos. Não obriga o estado que a reclame a explorá-la. Quando você compra um carro, a lei obriga-o a usá-lo??

Por outro lado, a ZEE não é reclamada pelos habitantes de uma área - é reclamada pelo Estado, em representação dos habitantes de TODO o país e não apenas da área adjacente à ZEE. Quando Espanha reclama uma ZEE para as ilhas Baleares, não faz em nome dos habitantes destas ilhas, mas sim de todos os espanhóis. Se quiser, até pode proibí-los de pescar lá.

Ao reclamar uma ZEE para as Selvagens, não se está a representar os putativos habitantes desta, mas sim todos os portugueses e o direito que estes têm à soberania do seu Estado sobre o seu território e recursos económicos.

Por essa ordem de ideias, não se pode reclamar ZEE em todos os troços de costa em que não haja ninguém a morar porque não se está a representar ninguém...

Ferrol, parece-me que o JNSA está coberto de razão...

E já agora, em Perejil existem habitantes...?

Se não existem então Espanha não tem que reclamar se os Marroquinos quiserem um "rochedo"

?????????????????????????????

Um Abraço,
E não nos matemos

Aqui, acho que há que lembrar uma coisa.
Os participantes de origem espanhola, não têm o portugu~es como primeira lingua.
Portanto, é normal que, quer os portugueses quer os brasileiros entendam melhor as argumentações apresentadas.

Lembro-me de que há houve situações em que não houve um entendimento correcto das questões, por causa da lingua.

E já agora, em Perejil existem habitantes...?
Se não existem então Espanha não tem que reclamar se os Marroquinos quiserem um "rochedo"

P-44: A Espanha não reclama nenhuma ZEE da ilha da Salsa. O que a Espanha reclama, é a soberania sobre a pedra, mais nada.

Não há qualquer comparação possível entre as ilhas selvagens e a pedra dos espanhois, na costa de Marrocos.
As ilhas portuguesas, quando comparadas com Perejil/Salsa são um império gigantesco.

Do meu ponto de vista, há de facto má fé por parte dos espanhóis, porque o facto de neste momento - por via de um problema ecológico - as ilhas não terem possiblidade de suportar vida humana, isso não quer dizer que não a tenham suportado, e pela mesma ordem de ideias a possam vir a suportar. Aliás, há algumas ilhas nas Canárias que dificilmente teriam possibilidade de suportar vida, porque, como a Selvagem Grande, não têm água.

Ou seja, amanhã, se as ilhas (que são maiores que o principado do Mónaco, que tem mais de 30.000 habitantes) voltarem a ter população, passariam outra vez a ter direito a Z.E.E.

Os Espanhóis - propositadamente - esquecem o tamanho, especialmente da Selvagem Grande, porque quem lá for, nunca vai dizer que aquilo é um rochedo.
Para dar uma ideia, até há dimensões para construir uma pista para aviões de médio porte.

Infelizmente, deparamo-nos com a contra-argumentação e contra-informação do costume. Quando não há argumentos, distorce-se e oculta-se a realidade.

O que é uma pena. Ganharíamos todos muito mais, em termos um relacionamento adulto, que infelizmente, por razões históricas a Espanha tem muita dificuldade em encetar com Portugal.

Cumprimentos

Se non hai brasileiros na Amazonia, non ten senso que Brasil reclame a Amazonia

Ferrol por essa logica qualquer dia a Espanha tambem vem reclamar os Farilhões como seus ja que não tem la nenhuns habitantes.

devia-se era manter um destacamento permanente nas selvagems, por rotação do Regimento Guarnição 3(escalão pelotão 30 homens com algums GNR para fiscalização imediata e um nucléo de policia maritima com algums zebros)

pfff o schultz xavier a fazer vigilancia nesse zona.... ao que estado chegou isto.........

tenho vernonha



qualquer dia vamos fazer patrulha oceanica com Veleiros

P-44: A Espanha não reclama nenhuma ZEE da ilha da Salsa. O que a Espanha reclama, é a soberania sobre a pedra, mais nada.

Pois , eu só estou a tentar relacionar uma coisa com a outra...

Se bem me lembro , aquando da "invasão" marroquina a Perejil, ia caindo "o carmo e a trindade", até Fragatas Lança-Misseis Santa Maria para lá mandaram...

Ora parece-me que ter uma atitude destas em relação a um rochedo, e depois invocar EXACTAMENTE O CONTRÁRIO em relação ás Selvagens...em termos de lógica...parece-me não ter lógica nenhuma

Corrijam-se se estiver errado...

É óbvio que tudo isto se resume a interesses em termos de ZEE e dos recursos (mesmo para além dos recursos em termos de pesca) que porventura existam na área em contenda...

Certo?

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da "Revista da Armada", Reportagem da Visita do PR ás Ilhas Selvagens, em 2003
http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_ ... pag_8.html

P44 escreveu:da "Revista da Armada", Reportagem da Visita do PR ás Ilhas Selvagens, em 2003
http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_ ... pag_8.html

Onde se lê:

As Selvagens são constituídas por dois grupos de pequenas ilhas, das quais se destacam a Selvagem Grande, a Selvagem Pequena e o Ilhéu de Fora. Encontram-se situadas a cerca de 160 milhas da ilha da Madeira e constituem o extremo mais a sul do território nacional.

Compreendem, capiche, andarstandes, comprandu, viu ?

Alfsapt,

P44 escreveu:Corrijam-se se estiver errado...

Pois, podendo resumir un pouco o que levamos dito:
1º.- As illas Salvaxes son portuguesas.

2º.- As illas Salvaxes están deshabitadas.

3º.- As illas Salvaxes teñen unha área de soberanía de 12 millas naúticas ó redor da súa costa.

4º.- Derivado de 2º, e cumprindo os tratados firmados por Portugal na ONU, as Salvaxes non teñen unha ZEE de 200 millas.

Lembremos:
http://www.un.org/Depts/los/convention_agreements/texts/unclos/convemar_es.pdf

3. Las rocas no aptas para mantener habitación humana o vida
económica propia no tendrán zona económica exclusiva ni plataforma
continental.

É dicir, se os illotes non teñen (presente) habitantes, non poden pedir (presente) unha ZEE. Cando tiveron (pasado) poboación, si puideron ter (pasado) ZEE, e se algún día volven ter poboación (futuro) ou vida económica (futuro), pois logo poderán volver a ter (futuro) unha ZEE.

Eu non invento nada, o di a ONU.
Dos demáis temas de illotes en Marrocos, pois haberá que discutilos nos séus fíos correspondentes, neste fío só illas Salvaxes e apresamentos ilegais de pescadores nesas illas

Francamente, sigo sin ler a ninguén que opine o contrario onde hai un artigo dalgún tratado que contradiga a este da ONU que xa colocou Dinivan hai 2 páxinas.

ferrol escreveu:

P44 escreveu:Corrijam-se se estiver errado...

Pois, podendo resumir un pouco o que levamos dito:
1º.- As illas Salvaxes son portuguesas.

2º.- As illas Salvaxes están deshabitadas.

3º.- As illas Salvaxes teñen unha área de soberanía de 12 millas naúticas ó redor da súa costa.

4º.- Derivado de 2º, e cumprindo os tratados firmados por Portugal na ONU, as Salvaxes non teñen unha ZEE de 200 millas.

Lembremos:

3. Las rocas no aptas para mantener habitación humana o vida
económica propia no tendrán zona económica exclusiva ni plataforma
continental.

Desculpe lá ferrol, mas leu o meu post??...

JNSA escreveu:Desculpe lá ferrol, mas leu o meu post??...

Sí.

alfsapt escreveu:

P44 escreveu:da "Revista da Armada", Reportagem da Visita do PR ás Ilhas Selvagens, em 2003
http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_ ... pag_8.html

Onde se lê:

As Selvagens são constituídas por dois grupos de pequenas ilhas, das quais se destacam a Selvagem Grande, a Selvagem Pequena e o Ilhéu de Fora. Encontram-se situadas a cerca de 160 milhas da ilha da Madeira e constituem o extremo mais a sul do território nacional.

Desculpem lá a minha ignorância mas:

200-160=40

Esta conta tambem se aplica noutros países ou existe alguma convenção sobre a equação?

Fiquei na mesma.

Mas eu hj tou um bocado lerdo, especialmente dp de ler a noticia do congelamento da vinda dos Contentores...