:: Nova missão de paz para o Brasil? +CONGO

[jeanscofield]

Bueno, quem quer fazer churrasco primeiro precisa matar o boi (ou ir ao açougue ). Se não tem boi nem dinheiro para o açougue, simples: fica mesmo no véio feijão com arroz, sem churrasco (que é para quem PODE!)!

Pois é! Querem cadeira no CS da ONU, mas ficam apenas com conversinha fiada e sem ações que demonstrem que o Brasil tem capacidade e "culhão" para estar ali.

[irlan]

Só vai o tale do General na cara e coragem?

[Gerson Victorio]

PUTZ, e dizer que estava sendo um belo e proveitoso debate...

debater como?


tem gente que escreve besteira sem conferir oque escreveu.....em seguida....tem a confirmação de que escreveu bobagem mesmo...em vez de pedir desculpa pelo lapso...... ainda tem a cara de pau de finalizar com "sem comentários".

que debate evolui assim!!!!

[FCarvalho]

gerson meu caro, quando você tiver algo a falar comigo ou sobre o que posto aqui, faça o favor de mandar um MP ou falar diretamente comigo. Esse negócio de diz que me disse é muito ruim para os debates aqui.

Bom, esta notícia não é sobre a MONUSCO(missão da ONU no Congo) mas dá mais uma idéia do porque a ONU seguidamente nos solicitar o envio de tropas para vários lugares. Mais cedo ou mais tarde, creio, vamos ter que acabar encarando o fato de que teremos de assumir a participação, ou não, em alguma missão da ONU com sérias implicações no que concerne a imposição da paz, e suas consequências.
A missão aprovada no Mali será mais uma prova, se dela participarmos também, de o quanto nós estamos prontos, ou não, e dispostos, ou não, a arcar com as consequências, e o preço a pagar por esse nosso recentíssimo protagonismo internacional.
A ver.

http://g1.globo.com/revolta-arabe/notic ... -mali.html

abs.

[Túlio]

TENTATIVA DE SALVAR O TÓPICO

Vou repetir os posts anteriores - da parte do debate que estava em desenvolvimento - e ver se segue:

Vamos tentar examinar de um modo mais objetivo a questão:


Estamos há quase dez anos no comando (com tropas nossas) de uma (termo-chave) Missão de Manutenção de Paz no Haiti. Morreram Brasileiros lá (só no terremoto de 2010 morreram DEZOITO Militares) e não o fizeram por outro País mas pelo Brasil! Não saímos de lá por causa disso e nem tivemos protestos-monstro nas ruas idem.

O próximo passo lógico é comandar (com tropas nossas) uma (termo-chave) Missão de Imposição de Paz. E pode muito bem ser no Congo sim! Se buscamos protagonismo internacional, é um preço que necessariamente ser pago.

Tá, mas e por quê?

Estamos sob as vistas do mundo. Nele há gente de olho no que temos. Mostrar PROFISSIONALISMO e CAPACIDADE, em termos Militares, deixa muita gente por aí pensando se não é uma fria se meter conosco...

Os ganhos OPERACIONAIS são imensos: me parece indiscutível que as deficiências do URUTU no Haiti pesaram não apenas nos ROB do Guarani mas mesmo na decisão de ir em frente com o Programa. Veremos o que os Uruguayos viram sobre o FAL/FAP e talvez até sobre o IA2, o que no mínimo renderá um estudo detalhado a respeito do atual EB comparado às exigências da guerra moderna, isso incluindo seu GC, Pel e Cia, e equipamentos correlatos.

Equipamentos nossos que têm tudo para dar certo naquele TO encontrarão uma bela vitrine. Por exemplo, não desprezaria a hipótese de a FAB participar com Super Tucanos e E/R-99 e mais adiante talvez até com o 390. O Guarani mostraria (ou não) a que veio e finalmente se encontraria pretexto para adquirir kits de blindagem adicional, atualmente só temos os suportes para eles. Também as opções de armamento deste veículo poderiam ser testadas num TO real. Teríamos ainda a chance de saber o que lhe falta, quais seus pontos fracos que não apareceram nos testes. O Marruá idem. Creio que até a nossa atual Doutrina seria revisada em grande parte, ao nos depararmos com situações de enfrentamento particularmente violentas. O sangue derramado em tais situações pouparia muito mais ao aprendermos a maneira certa de fazer as coisas na vida real e não em um quartel.

Finalmente, nossas FFAA encontrariam a chance de ter vários integrantes que seriam autênticos VETERANOS DE GUERRA, gente experimentada em ferozes combates REAIS! Isso influiria também nos integrantes de EM e talvez até (eu diria PROVAVELMENTE) no que se ensina na AMAN e ECEME, por exemplo.

Assim, me parece uma idéia a ser pensada e debatida...

Eu só tenho uma dúvida: custo? No Haiti já foi uma fortuna sem previsão de saída. Imagina uma guerra real, com perdas humanas e materiais. Como você disse bem, ia revolucionar muitas cabeças, mas custaria uma fortuna, e no meio da missão teríamos a velha ladainha: temos que nos retirar porque não podemos sustentar um gasto militar se no Brasil ainda tem gente passando fome. Parece piada, mas foi o mote da decisão perpétua de adiamento da licitação militar mais urgente do Brasil: FX.

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Vamos tentar examinar de um modo mais objetivo a questão:
Estamos há quase dez anos no comando (com tropas nossas) de uma (termo-chave) Missão de Manutenção de Paz no Haiti. Morreram Brasileiros lá (só no terremoto de 2010 morreram DEZOITO Militares) e não o fizeram por outro País mas pelo Brasil! Não saímos de lá por causa disso e nem tivemos protestos-monstro nas ruas idem.
Sim, concordo. Mas porque eles morreram de morte morrida, e não de morte matada. Foi uma situação psicologicamente muita menos traumática de se lidar do que se estes mesmos 18 tivessem morrido em "outras circunstancias". Deu para impingir-lhes o papel de heróis abnegados e desinteressados. Coisa que os zés aqui adoram ver nas ffaa's, e era tudo que o governo precisava para amenizar a questão. Além do que, todo mundo gosta de heróis. No Brasil, principalmente de heróis-mortos, com mortes heroicas. Coisas do nosso humanismo macunaimico tupiniquim. A notar, o presidente à época sequer compareceu ao velório, funerais, ou de quaisquer homenagens ao mortos. Mas mandou seu representantes. Porque será?
O próximo passo lógico é comandar (com tropas nossas) uma (termo-chave) Missão de Imposição de Paz. E pode muito bem ser no Congo sim! Se buscamos protagonismo internacional, é um preço que necessariamente ser pago.
Nosso protagonismo internacional estaria, ou deve estar, atrelado aos interesses de outros ou aos nossos. Se são aos nossos, o que ganhamos como país (sim, a questão que se impõe aqui são os ganhos coletivos, e não individuais e/ou institucionais) mandando nossos soldados servir de bucha de canhão para uma missão que desde o começo já nasceu fadada ao fracasso?
Tá, mas e por quê?
Estamos sob as vistas do mundo. Nele há gente de olho no que temos. Mostrar PROFISSIONALISMO e CAPACIDADE, em termos Militares, deixa muita gente por aí pensando se não é uma fria se meter conosco...
Isso podemos mostrar fazendo o que já vimos fazemos até agora. Sem precisar matar ninguém, e nem morrer para isso. Lembro-me agora de uma frase de um oficial americano que li não sei onde, sobre nossas tropas a serviço da ONU onde ele diz: "...são bons soldados. Mas usam equipamentos muito antiquados." Humanamente, nossos militares são mais do que reconhecidos lá fora seja pelo seu profissionalismo, seja por sua capacidade. Não precisamos provar nada a ninguém neste sentido. Prova maior disso, é o próprio convite em riste ao general para o comando da missão no Congo. O que precisamos, na verdade, é aqui dentro tomar vergonha na cara e dar fim, de uma vez por todas a esta dicotomia esdruxula entre as ffaa's brasileiras lá fora e aqui dentro.
Os ganhos OPERACIONAIS são imensos: me parece indiscutível que as deficiências do URUTU no Haiti pesaram não apenas nos ROB do Guarani mas mesmo na decisão de ir em frente com o Programa. Veremos o que os Uruguayos viram sobre o FAL/FAP e talvez até sobre o IA2, o que no mínimo renderá um estudo detalhado a respeito do atual EB comparado às exigências da guerra moderna, isso incluindo seu GC, Pel e Cia, e equipamentos correlatos.
Bom, entendo que esta questão também estão sendo dirimidas no Haiti. Só não sabemos se o EB acorreu a tomar nota do aprendizado. O envio do "Guará" ao Haiti talvez responda em partes a essa questão.
Equipamentos nossos que têm tudo para dar certo naquele TO encontrarão uma bela vitrine. Por exemplo, não desprezaria a hipótese de a FAB participar com Super Tucanos e E/R-99 e mais adiante talvez até com o 390. O Guarani mostraria (ou não) a que veio e finalmente se encontraria pretexto para adquirir kits de blindagem adicional, atualmente só temos os suportes para eles. Também as opções de armamento deste veículo poderiam ser testadas num TO real. Teríamos ainda a chance de saber o que lhe falta, quais seus pontos fracos que não apareceram nos testes. O Marruá idem. Creio que até a nossa atual Doutrina seria revisada em grande parte, ao nos depararmos com situações de enfrentamento particularmente violentas. O sangue derramado em tais situações pouparia muito mais ao aprendermos a maneira certa de fazer as coisas na vida real e não em um quartel.
Tudo bem que a participação em um TO real é um grande chamariz e uma jogada de marketing inigualável para a venda de produtos militares brasileiros. O ST é um ótimo exemplo. Mas precisamos mesmo disso para vender mais lá fora, colocando a vida de nossos militares em risco só para servir de garotos propaganda. Meus impostos não pagam a vida de nenhum deles, e não gostaria de vê-los sendo usados para este tipo de coisa. Se queremos vender bem o que produzimos, aproveitemos por sermos os primeiros a ter coerência e começar a comprá-los nas quantidades necessárias e impositivas a nossa defesa, dando cabo ao PAED na sua integralidade, sem meias desculpas e devaneios. Se nós não damos a atenção e demonstramos o interesse indispensável aos nossos próprios produtos, podemos esperar que outros o façam, porque os viu serem usados em algum conflito perdido em um fim de mundo qualquer na áfrica ou ásia?
Finalmente, nossas FFAA encontrariam a chance de ter vários integrantes que seriam autênticos VETERANOS DE GUERRA, gente experimentada em ferozes combates REAIS! Isso influiria também nos integrantes de EM e talvez até (eu diria PROVAVELMENTE) no que se ensina na AMAN e ECEME, por exemplo.
Túlio, em termos práticos, e do ponto de vista estritamente militar tu está coberto de razão. E nem poderia, ou teria como, contradizê-lo. Mas convenhamos. Seria sábio de nossa parte, tão amanes da nossa "paz" que somos, envidar na existência de 'veteranos de guerra' nacionais só para mudarmos a doutrina do EB, crendo que com isso ela se modificasse/avance mais rapidamente? Lembre-se que a FEB levou 25 mil à Itália, e nós ainda nos anos 80's estávamos organizados como nos anos 40's. Mesmo hoje, em pleno século XXI, com 'enes' oficiais/praças com experiência de combate nas mais diversas partes e conflitos pelo mundo a serviço da ONU, desde os anos 50's, e nós ainda temos um GC que sequer possui uma ML ou um LG. E o pessoal continua teimando em não adotar soluções diferenciadas, mesmo que a título de experiência doutrinal mesmo que nas missões lá fora, em função dessa situação de ausência de doutrina. Então não muda porque não tem doutrina, e não tem doutrina porque não muda? Mesmo com dezenas, quiçá centenas, de estudos elaborados na ECEME e/ou ESAO, a partir daquelas experiências reais, e a coisa simplesmente não muda. Não creio que é por aí que vamos avançar. Doutrina é importante. Mas, penso, a vida de nossos soldados é mais.
Assim, me parece uma idéia a ser pensada e debatida...
Vamos ver o que o nosso caro general vai ver quando lá estiver, e começar a mandar notícias. Daí poderemos ter uma melhor visão do quadro geral. Se pudermos "fazer diferença significante", como diz o nosso MD - não esqueçamos este é um princípio básico da atual politica externa nossa quanto ao envio de tropas para as missões da ONU - então poderemos saber se interessa ou não mandar mais alguém.
A notar, o general não vai só. Com certeza ele terá junto de sei um EM ainda que minúsculo a acompanhá-lo, além de contar com a colaboração de observadores militares brasileiros que lá já se encontram, e que inclusive, podem ter o seu status atual aumentado em termos de efetivo. Vamos ver.
Dentre as muitas coisas para as quais este país não está, e nunca esteve, preparado, além de copa e Olimpíada, é para uma guerra. Mesmo que ela seja do outro lado do Atlântico. Até porque, a guerra pode ser lá do outro lado; mas as notícias e as suas consequências com certeza vão chegar muito mais rápido aqui do que qualquer aprendizado que tenhamos com ela.

abs.

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Bueno, já temos dois argumentos que me parecem FULCRAIS para:

1 - A tese do Rodrigo, de que custaria injustificavelmente caro em dinheiro.

2 - A tese do FCarvalho, de que custaria injustificavelmente caro em SANGUE.

O debate permanece em aberto. Não sou propenso a me passar por dono da verdade (da mesma forma que os colegas citados), então vou esperar mais colegas comentarem/argumentarem para retomar. Essa charla pode ir longe...




Vamos ver se agora VAI!

[Lirolfuti]

Na minha opiniao as 2 "charlas" estao certas ficara tanto caro financeiramente, quanto poderia ficar em vidas.
Mais quem quer ser gente grande nao pode fica brincando de carrinho.

[FoxTroop]

Há algo que me faz pensar e já algum tempo que ando para o dizer. Talvez eu esteja numa qualquer realidade paralela e a minha ligação à NET, por algum motivo que escapa à ditadura das leis da Física, insiste em ligar-se num outro Universo onde fico a saber que;

Humanamente, nossos militares são mais do que reconhecidos lá fora seja pelo seu profissionalismo, seja por sua capacidade. Não precisamos provar nada a ninguém neste sentido.

Não coloco em dúvida a competência dos vossos militares nem o profissionalismo ou capacidade agora gostaria de saber em quais grandes missões internacionais as vossas forças participaram activamente e onde ficou escrito esse tal reconhecimento pelos tais de "lá de fora", excluindo o Haiti.
Porque no meu Universo, tendo eu participado em várias missões ao serviço da ONU e outras tantas ao serviço da OTAN, se bem que as da OTAN, como é óbvio, não contam para este assunto, apenas numa vi militares brasileiros. Foi em Timor onde a segurança fisica das instalações de Kaikoli era feita por militares brasileiros e a vasta maioria dos militares dos outros contingentes nem sequer notava ou sabia que existiam brasileiros lá. Eu fiquei a saber porque tive de ir a Kaikoli várias vezes. Da outra vez estava em Baucau aquando da rotação da vossa força e reparei num avião comercial na placa a dizer Força Aérea Brasileira.

Sobre a missão no Congo/Zaire

Sim, devem de ir. Querem ser e ter sem fazer, está na hora de sair à rua.

Sim, é caro e vai ser mais caro do que deveria porque estão claramente mal equipados e doutrinados para este tipo de "barulho" e reequipar e doutrinar custa dinheiro e, muito provavelmente, bastantes vidas pois este negócio é bem ruim, dá primeiro a lição prática e só depois a teórica.

Sim, vai haver sangue e trauma e muitos na sociedade civil vão grunhir e expressar mundos e fundos contra mas as coisas são mesmo assim. Dores de crescimento são normais.

Agora tem é de se partir com os pés bem no chão e sem charlas de que somos bons e "fudereitors", que todos nos respeitam e balelas. Quando ganharem o estatuto não necessitarão de o dizer.

[Bourne]

Depende do que se chamam de caro. O equipamento moderno e treinamento de ponta o EB deveria ter e ser comum. Não pode ficar isolado dos avanços das outras forças que participam de conflitos reais e sabem como a coisa é feia. Para isso, com ou sem missão de imposição, vai ter gastar.

No caso do Congo é imposição da paz. Vai trocar tiros e combater, mas se estiver preparado em equipamento e treinamento as perdas são mínimas. A exemplo dos franceses no Mali. é claro que as operações são relativamente caras, mas depois não reclamem quando o país for ignorado nas grandes decisões internacionais.

[cabeça de martelo]

Esses Brasileiros em Timor eram salvo erro PE/PM, certo?!

[Túlio]

Não ia comentar ainda mas não posso deixar de registrar o EXCEPCIONAL post do Foxtroop. Mesmo sendo um pequeno País - como o Uruguay, aliás - Portugal não se furta a ir ao front, e notar que não o faz APENAS em função de suas obrigações para com a OTAN mas mesmo por conta própria.

Há muito mas MUITO a ganhar e o prestígio não é tudo, há fatores, como mencionei acima, de DISSUASÃO envolvidos, além de possíveis novos negócios, influência, etc.

Finalizando, cito e bem grande uma frase BASILAR:

Agora tem é de se partir com os pés bem no chão e sem charlas de que somos bons e "fudereitors", que todos nos respeitam e balelas. Quando ganharem o estatuto não necessitarão de o dizer.

[FoxTroop]

Esses Brasileiros em Timor eram salvo erro PE/PM, certo?!

Sim eram Policia do Exército.

[Marino]

Bom, se eu fosse escritor eu teria uma imaginação bem boa.
Em Angola, por exemplo, quando um carro da ONU explodiu em uma mina plantada na estrada e tinham sobreviventes, suecos da patrulha se cagaram e disseram que nao iriam socorrer os feridos nem phudendo. Então, os brasileiros se voluntariaram, entraram no campo minado e resgataram os feridos.
Em outro posto, chegou um militar mais antigo e assumiu as funções de um brasileiro. Nao passou um mês e exigiram que, mesmo sendo mais moderno, o brasileiro reassumisse.
Contaria que naquele episódio em que uma patrulha brasileira foi cercada por membros da UNITA os guerrilheiros nao atacaram pois viram que o dispositivo adotado pelos brasileiros iria massacrar quem atacasse.
No Haiti, eu escreveria que houveram combates reais, nunca mostrados na TV, em que as tropas brasileiras foram a ponta de lança da ONU e passaram o rodo em Citè Soleil, p. Ex.
No início, eu escreveria que foram os NAVAIS a ponta de lança brasileira que entrava onde queria.
Outras tropas, consideradas de elite, como as jordanianas, foram pesadas, medidas e consideradas incapazes.
Contaria a história de snipers brasileiros que tiveram que ser repatriados para apoio psicológico, depois de acabarem com quem se interpunha aos soldados brasileiros. Isto ocorreu, eu escreveria, pq nao temos o espírito de assassinos que outros possuem, e pq nao era uma guerra NOSSA. Há diferenças entre matar pelo Brasil e por uma missão da ONU falariam, em minha história, os snipers.
Por que será que a ONU sempre quer militares brasileiros????
Mas isso se eu fosse escritor.

[Andre Correa]

Se o debate for levado para ofensas pessoais, a quem quer que seja, ou discussão partidária, os usuários em erro serão advertidos, ou punidos, conforme a gravidade. Este será o único aviso, aberto à todos.

Andre Correa
CMFDB

[Túlio]

Bom, se eu fosse escritor eu teria uma imaginação bem boa.
Em Angola, por exemplo, quando um carro da ONU explodiu em uma mina plantada na estrada e tinham sobreviventes, suecos da patrulha se cagaram e disseram que nao iriam socorrer os feridos nem phudendo. Então, os brasileiros se voluntariaram, entraram no campo minado e resgataram os feridos.
Em outro posto, chegou um militar mais antigo e assumiu as funções de um brasileiro. Nao passou um mês e exigiram que, mesmo sendo mais moderno, o brasileiro reassumisse.
Contaria que naquele episódio em que uma patrulha brasileira foi cercada por membros da UNITA os guerrilheiros nao atacaram pois viram que o dispositivo adotado pelos brasileiros iria massacrar quem atacasse.
No Haiti, eu escreveria que houveram combates reais, nunca mostrados na TV, em que as tropas brasileiras foram a ponta de lança da ONU e passaram o rodo em Citè Soleil, p. Ex.
No início, eu escreveria que foram os NAVAIS a ponta de lança brasileira que entrava onde queria.
Outras tropas, consideradas de elite, como as jordanianas, foram pesadas, medidas e consideradas incapazes.
Contaria a história de snipers brasileiros que tiveram que ser repatriados para apoio psicológico, depois de acabarem com quem se interpunha aos soldados brasileiros. Isto ocorreu, eu escreveria, pq nao temos o espírito de assassinos que outros possuem, e pq nao era uma guerra NOSSA. Há diferenças entre matar pelo Brasil e por uma missão da ONU falariam, em minha história, os snipers.
Por que será que a ONU sempre quer militares brasileiros????
Mas isso se eu fosse escritor.

Como sabes, eu estou TENTANDO e sabes o que quero dizer com a parte em azul...

[Marino]