UM MBT NACIONAL

[Carlos Mathias]

A grande critica que encontrei sobre o T-34 com canhão de 75 mm

.

Não seria "76mm" ????

[pt]

- Os veículos supramencionados - ao menos assim entendi - servem apenas como BASE para o que estamos propondo. Não haviam motores, suspensões e transmissões 'inteligentes' no tempo dos CCs citados, tri?

- Hoje há essa tecnologia à disposição. Ou, na remotíssima hipótese de não haver, qual a dificuldade em desenvolver?

RElativamente à questão da motorização dupla, eu não posso por em causa que suspensões inteligentes, motores inteligentes e sistemas electrónicos que não existiam na II guerra mundial possam hoje fazer a diferença.

Mas o que também não podemos por em causa, é que um Abrams ultrapassa os 70km/h e deve ter capacidade manter essa velocidade durante algum tempo.
A turbina permite ao tanque atingir 30km/h em pouco mais de 6 segundos.

Um tanque pesado da II guerra mundial, atingia de 37km/h (IS-2 russo) a 46km/h (Panther alemão). O M26 «Pershing» ficava no meio com uma velocidade máxima de 40km/h.

Nenhum destes veículos possuia dois motores e era por isso menos afectado por eventuais falhas mecânicas.
O aumento da velocidade que caracteriza os carros pesados modernos, pode implicar um esforço muito maior, que o aumento de 75% na velocidade.

Quando os americanos escolheram uma turbina para o Abrams, eles não escolheram por pressão do Loby do petroleo que queria vender mais combustível.

Havia duas razões importantes (entre outras):
A primeira era a aceleração, que dava ao carro muito maior probabilidade de escapar.
A segunda, é que a turbina básica tem apenas uma (ou duas) parte movel. O conjunto motriz no seu conjunto reduzia as peças móveis a menos de 20% das peças móveis de um motor de pistão.

O que é que eu exraio daqui ?
Que os engenheiros concluiram que a vibração extrema, provocada não apenas pela alta velocidade, como o choque provocado pela absorção da energia do disparo, não eram bons para a saude do sistema no seu conjunto.

Logo, é importante reduzir o número de peças ao mínimo, e daqui decorre que, a colocação de dois motores implica duplicar (ou quase) a complexidade e numero de peças móveis, aumentando assim a probabilidade de avarias.


Notas soltas sobre o assunto :

Pessoalmente não acredito na viabilidade de um país desenvolver sozinho as viaturas blindadas dos seu exército, especialmente os tanques.
Nos dias de hoje, são já poucos os países que fazem isso.

Estados Unidos, Russia, China, França e Alemanha podem produzir viaturas blindadas pesadas de forma autonoma, mas a tendência não é para a lista aumentar.
A India produz cópias de modelos russos e o Arjun está repleto de sistemas ocidentais (arma principal e motor). Até a China equipou o seu tanque mais moderno com um motor alemão, os ingleses pensam em colocar um canhão alemão no Challenger-2.
Israel tem uma arma americana (de origem alemã) nos Merkava e um motor americano.

A tendência é para a cooperação entre industrias e não para a auto-suficiência.

Em cenários onde as distâncias entre pontos de apoio (normalmente cidades) são elevadas a necessidade de meios leves é muito importante e nem sequer o calibre é especialmente importante.
é muitas vezes preferivel e mais adequado ter um carro de combate com canhão de 76mm ou 90mm com uma centena de munições que um com arma de 105 ou 120mm e com menos de meia centena.

Veja o caso da guerra na Líbia. a guerra foi travada com pickups armadas com metralhadoras de até 14.5mm e em alguns casos com canhões anti aéreos de 22mm, mas que chegaram a avançar 200km num só dia.
Isto leva-nos para a questão do poder aéreo e o poder aéreo também condiciona o tipo de equipamento para o exército.

Quanto tempo demora a mover um regimento de carros de combate do sul do Rio Grande do Sul até ao Mato Grosso ?
Na Europa, países como a Holanda e a Bélgica abandonaram completamente os carros de combate pesados. E são países (nomeadamente a Holanda) com uma capacidade expedicionária para ninguém botar defeito.

Do meu ponto de vista onde os carros pesados farão mais sentido no futuro, é exactamente onde sempre se considerou que os tanques são menos eficientes: Nos ambientes urbanos em operações de manutenção ou imposição de paz.

Um país como o Brasil não pode ser invadido.
Logo, só em operações de projecçao de força é que estes meios poderão fazer sentido.
Neste caso os números são sempre reduzidos e é mais fácil comprar.
Ver o que fez o Canadá com os Leopard-1 modernizados.

[Junker]

Insisto nos 120 citados pelo BACCHI!!

Só que L/55, claro...

Partindo do pressuposto de que um novo CC seria desenvolvido para depois de 2022, o canhão poderia ser 120 ETC (Eletrotermoquímico) ou até mesmo EM (Eletromagnético, popular railgun).

Existe um estudo da Rheinmetall W&M sobre a adoção de canhões para o futuro que cita essas duas possibilidades.

[cabeça de martelo]

Eu sou um leigo em relação a estas questões, mas penso que em primeiro lugar deve-se primeiro definir o tamanho e peso que o CC deve ter, depois o armamento, os meios de transmissões, a protecção activa e passiva (há muita coisa no mercado).

Neste caso acho que devem ver como se está a fazer o projecto do KC-390 e transpor para um projecto de um CC brasileiro. Não é preciso que tudo seja feito no Brasil, é preciso é que as soluções sejam com cabeça, tronco e membros e que o resultado final seja o melhor possível.

Se deixarem cair o só "made in Brazil", o projecto avançava rápidamente.

[Reginaldo Bacchi]

Quando os americanos escolheram uma turbina para o Abrams, eles não escolheram por pressão do Loby do petroleo que queria vender mais combustível.
Havia duas razões importantes (entre outras):
A primeira era a aceleração, que dava ao carro muito maior probabilidade de escapar.
A segunda, é que a turbina básica tem apenas uma (ou duas) parte movel. O conjunto motriz no seu conjunto reduzia as peças móveis a menos de 20% das peças móveis de um motor de pistão.

Meu caro pt, é um prazer ler uma sua contribuição.

Todavia devo fazer uma restrição neste caso.

Eu li varios livros sobre o projeto do Abrams e sempre procurei uma explicação para a adoção da turbina.

Nunca encontrei uma resposta clara e precisa como você colocou na sua contribuição.

Tudo confuso e msterioso.

Cheguei inclusive a ler no primeiro livro a respeito que o motor diesel da versão M1 da GM gerava muita fumaça e a turbina não.

O livro do Hunnicutt também é vago.

Não estou dizendo que não concordo com o que você diz, mas é o primeiro (pelo menos para mim), que afirma isto.

Inclusive cheguei a ler que o exército estadunidense preferia o M1 da GM, e que a versão do M1 da Chysler, foi escolhida por decisão pessoal, e surpreendente, do então Secretario (Ministo) da Defesa Donald Rumsfeld!!!

Bacchi

Bacchi

[Túlio]

No que me diz respeito, a turbina foi uma idéia bonita no papel mas que não mostrou a que veio na prática. Excessivo consumo a manutenção cara, que se sobrepuseram às vantagens apontadas. Os Russos tentaram repetir a dose no T-80 e descobriram que não era bom negócio e retornaram ao diesel a pistão.

Paremos e pensemos: os ianques vieram com a idéia de capacidade stealth em caças: todo mundo foi atrás; vieram com o supercruise e idem; buenas idéias! Mas essa da turbina em CC, porque o Leo2 não usa, nem o Leclerc, nem o Merkava, nem nenhum outro?

E repito: para nós seria um CC com NO MÁXIMO 40 t...

[Guerra]

E repito: para nós seria um CC com NO MÁXIMO 40 t...

E é possivel com canhão 120?

[Túlio]

Segundo o BACCHI - e acredito nele - dá sim...

Aliás, minhas especificações se basearam nas dele e do HÉLIO...

[Reginaldo Bacchi]

E repito: para nós seria um CC com NO MÁXIMO 40 t...

E é possivel com canhão 120?

Sim!!! É!!!

Como exemplos temos: Osório (42 ton.), AMX-40 (40 ton.), Centauro 8X8 (25 ton.), MGS FCS (28 ton.), Häglunds CV90120 (30 ton.).

Existe também um protótipo polones de 30 toneladas do qual eu não tenho sos dados no momento (não estou em minha casa).

Na Russia com o 125 mm que corresponde ao 120 mm temos o 2S25 Sprut (18 ton.).

Na China o PTZ89 (30 ton.)

Bacchi

[Reginaldo Bacchi]

E é possivel com canhão 120?

Sim!!! É!!!
Como exemplos temos: Osório (42 ton.), AMX-40 (40 ton.)
Bacchi[/quote]

Por favor, notem que o canhão de 120 mm GIAT G1 usado no Osório e no AMX-40 foi a primeira oferta de 120 mm (Familia Rh 120) com menor força de recuo.

Hoje temos canhões com ainda menor força de recuo, o que permitiu baixar o peso dos veiculos até cerca de 25 toneladas.

Bacchi

[Guerra]

E é possivel com canhão 120?

Sim!!! É!!!

Como exemplos temos: Osório (42 ton.), AMX-40 (40 ton.), Centauro 8X8 (25 ton.), MGS FCS (28 ton.), Häglunds CV90120 (30 ton.).

Existe também um protótipo polones de 30 toneladas do qual eu não tenho sos dados no momento (não estou em minha casa).

Na Russia com o 125 mm que corresponde ao 120 mm temos o 2S25 Sprut (18 ton.).

Na China o PTZ89 (30 ton.)

Bacchi

Mas não compromete a blidagem, Bacchi. Porque o Osório nos dias de hoje com 42 ton seria inviavel. Digo pela quantidade de munição a carregar, mais blindagem adicional. Ou não?

[Reginaldo Bacchi]

Mas não compromete a blidagem, Bacchi. Porque o Osório nos dias de hoje com 42 ton seria inviavel. Digo pela quantidade de munição a carregar, mais blindagem adicional. Ou não?

Guerra, desculpe, não entendi tua pergunta!

Bacchi

[Guerra]

Um CC com canhão 120 e com 42 ton não vai ter uma blindagem muita fraca? Eu estou falando baseado no leo 2, que na minha opinião é um cc equilibrado. Ou eu estou enganado?

[Reginaldo Bacchi]

Um CC com canhão 120 e com 42 ton não vai ter uma blindagem muita fraca? Eu estou falando baseado no leo 2, que na minha opinião é um cc equilibrado. Ou eu estou enganado?

Eu gostaria de dividir minha resposta.

Em primeiro lugar, sim, sem duvida alguma, um carro com 42 toneladas vai ter uma blindagem inferior a do Leo 2.

O exército saudita aceitou esta condição, já que aceitou (ou convidou?) o Osorio para teste frente ao Challenger e M1 Abrams de tonelagem superior.

Quanto a se isto é desejavel para o futuro, eu gostaria de repassar esta pergunta ao Tulio e ao Leandro G. Card, que estão definindo um MBT nacional para ser adotado em torno dos anos 30.

Bacchi

[helio]

Um CC com canhão 120 e com 42 ton não vai ter uma blindagem muita fraca? Eu estou falando baseado no leo 2, que na minha opinião é um cc equilibrado. Ou eu estou enganado?

Guerra
Pelo custo de produção e operação acho que blindados pesados como o M1 e Leo 2 são produtos em extinção.
Não só com a crise na Europa e EUA, que está cortando cada vez mais os orçamentos militares, mas já era perceptivel esta tendencia com a enfase que se deu na EUROSATORY em blindados sobre rodas