Fórum Defesa Brasil

Caraca, morcego! Esse amarelo tá de lascar! heheheh... usa uma cor mais escura, dá próxima!!

Permita-me entrar na discussão.

partimos do ponto que: os aviões inimigos teriam que decolar de PA´S (porta aviões) sendo que estes devem ficar a longa distancias para evitarem ser abatidos pela (hipotetica) grande força de submarinos que estão naquela região, obviamente a esquadra para caçar submarinos inimiga estara longe dos PA´S (caçando os submarinos)

Jamais! Jamais um NAe vai ficar sem as escoltas. O Nae também faz parte do GT que está caçando os submarinos. Ele leva helicópteros ASW também.

muito bem acho que v/c concorda que é perfeitamente possivel até 2020 colocarmos um satelite de vigilancia ou mesmo termos mais aviões com potentes radares, estes capazes de detctar uma fragata por exemplo a uns 350 km da costa,

Concordo.

muito bem acho que é perfeitamente possivel um avião (como o SU-35) decolar no litoral atacar aquela fragata e sair antes que qualquer aeronave decole e a alcançe a ponto de destrui-la.

Não é possível. Como eu disse, jamais as fragatas estarão longe do NAe e vice-versa.

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Vinicius Pimenta escreveu:Caraca, morcego! Esse amarelo tá de lascar! heheheh... usa uma cor mais escura, dá próxima!!

Permita-me entrar na discussão.

partimos do ponto que: os aviões inimigos teriam que decolar de PA´S (porta aviões) sendo que estes devem ficar a longa distancias para evitarem ser abatidos pela (hipotetica) grande força de submarinos que estão naquela região, obviamente a esquadra para caçar submarinos inimiga estara longe dos PA´S (caçando os submarinos)

Jamais! Jamais um NAe vai ficar sem as escoltas. O Nae também faz parte do GT que está caçando os submarinos. Ele leva helicópteros ASW também.

muito bem acho que v/c concorda que é perfeitamente possivel até 2020 colocarmos um satelite de vigilancia ou mesmo termos mais aviões com potentes radares, estes capazes de detctar uma fragata por exemplo a uns 350 km da costa,

Concordo.

muito bem acho que é perfeitamente possivel um avião (como o SU-35) decolar no litoral atacar aquela fragata e sair antes que qualquer aeronave decole e a alcançe a ponto de destrui-la.

Não é possível. Como eu disse, jamais as fragatas estarão longe do NAe e vice-versa.

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pode deixar que vou mudar a cor, olha depois dos recentes sucessos de subs que conseguem furar os bloqueios e afundar PA´S em treinamente, duvido que arrisquem uam geringonça daquelas eles vão com certeza botar os PA´S com suas escoltas e mandar meios para caçar os subs e só depois ir aproximando os PA´S

Fox escreveu:André você não pode afirma isso (4 Tupi, 1 Tikuna e 1 SMB-10), porque a MB já declarou que dificilmente antes de 2020 o Sub nuclear não fica pronto! Portanto até lá já teríamos sim mais um SMB-10 operacional, até porque esse projeto servirá como plataforma de teste para muito equipamentos e sensores do SNA! É você viu a projeção que o amigo Lauro colocou? Entre 2015 e 2017! Sem contar o seguinte, a incorporação do 1 SNA não possibilitará vantagem alguma do ponto de vista operacional (somente tecnológico), até porque ele deverá ser utilizado como plataforma de teste, corrigindo todos (ou quase todos) os defeitos dos outros sub da classe que serão construído! Isso não e novidade algumas, pois isso acontece em vários projetos em vários paises, com experiência no assunto ou não! Então seria a coisa mais comuns o 1° SNA ter um rendimento sofrível! Você já deve ter percebido que na maioria das vezes e construído primeiro um único vetor (fragata, sub, etc), e depois e iniciada a construção em serie do mesmo (2, 3, 4 quase ao mesmo tempo)! O primeiro sempre e a cobaia! É isso que eu estou querendo dizer! Cara você pegou o bonde andando!

Posso afirmar sim, pois a MB deverá, muito provavelmente, cortar a segunda unidade do SMB-10, já que ele também será uma plataformad de testes para construirmos o SNA, e como tal, terá capacidade sofrivel, então não deveremos ter um segundo SMB-10.

Fox escreveu:Pelo que eu sei, o Sub queimado foi a 6° unidade da classe Tupi, o S-35 Tapuia! Uma parte por conta dos atrasos do Tikuna, e uma outra por necessidade de um projeto mais novo e maior que pudesse servir como plataforma de desenvolvimento para o SNA. Isso saiu se eu não estou enganado em uma das edições da Segurança & Defesa! Teoricamente a MB já teria que aposentar o S-30 Tupi em 2019, pois ela utiliza esses vetores em media 30 anos. Portanto a MB não pode deixar de lado o SMB-10 para privilegiar somente o SNA, porque ela corre o risco de ter que construir vários vetores em um curto espaço de tempo! Portanto a segunda unidade do SMB-10 não está descartada, e eu desconheço qualquer fonte que mencione esse fato!

Só uma curiosidade, é você o autor desse texto do SNA, ou ele foi enviado a você!

Falou!!!

Sim, e a segunda unidade od SMB-10 também deverá ser cortada, pois a MB quer cortar passos em direção ao SNA, e também poupar recursos que não acrescentariam nada ao poderio dela!

Sim, sou o autor do texto, mas ele é apenas uma "futurologia", e nada tem de oficial. Apenas tentei mostrar (espero que com sucesso), que é possível ter o SNA em 2019 com recursos adequados.

Pois, com US$ 30 Mi, é impossível ter o SNA navegando em 2022 como dizem!

FinkenHeinle escreveu:Posso afirmar sim, pois a MB deverá, muito provavelmente, cortar a segunda unidade do SMB-10, já que ele também será uma plataformad de testes para construirmos o SNA, e como tal, terá capacidade sofrivel, então não deveremos ter um segundo SMB-10.

FinkenHeinle escreveu:Sim, e a segunda unidade od SMB-10 também deverá ser cortada, pois a MB quer cortar passos em direção ao SNA, e também poupar recursos que não acrescentariam nada ao poderio dela!

FinkenHeinle escreveu:Sim, sou o autor do texto, mas ele é apenas uma "futurologia", e nada tem de oficial. Apenas tentei mostrar (espero que com sucesso), que é possível ter o SNA em 2019 com recursos adequados.

Você pode comprovar isso (fontes concretas), ou é simplesmente a sua opinião?! O que foi publicado na imprensa era a intenção da MB construir 2 SMB-10!

Agora se essa noticia se confirmar, e a MB estiver queimado também a 2° unidade do SMB-10, eu vou mandar o bombeiro lá porque tem muita coisa pegando fogo!

Falou!!!

Blz Morcego,

Morcego você falou um monte de coisa, mais infelizmente você não respondeu a minha pergunta! Você evidenciou bastante o uso de caças (no caso o Su-35 ), porem não é com esse tipo de vetor que você vai caçar um submarino(convencional ou nuclear), principalmente se esse tiver armado com mísseis de cruzeiro ou até mesmo balístico. Vale ressaltar que os 1.000 km da minha pergunta, é a distancia do mar até um alvo em terra (por exemplo, o AMRJ, base de Santa Cruz, etc), ou seja, a nossas plataformas de petróleo (por exemplo) estão a uma distancia bem menor que isso.

Então vou colocar novamente a pergunta, para eu tentar entender a sua proposta de diminuir ou acabar com os combatentes de superfície (Cruzador, Destróier, Fragata e Corveta), para privilegiar o uso de submarinos. Ah, isso eu não estou falando em 2020, ou seja, até lá não teremos o SNA, e ficaríamos pelo menos 10 anos somente com submarinos convencionais. Se eu não estou enganado, a proposta inicial do Luis era acabar como os combatentes de superfície diminuindo o efetivo da MB, e com esses recursos constituir uma força formada somente com submarino. Então isso não seria feito em 2020, pois pelo que eu entendi, essa atitude trata-se de uma alternativa para um cenário sem grandes recursos, o que está acontecendo nos dias atuais.

Então lá vai novamente a pergunta!

Como você faria para neutralizar um submarino inimigo a 1.000 km de distância (dentro do raio de ação de mísseis de cruzeiro)?

Falou!!!

Fox escreveu:Blz Morcego,

Morcego você falou um monte de coisa, mais infelizmente você não respondeu a minha pergunta! Você evidenciou bastante o uso de caças (no caso o Su-35 ), porem não é com esse tipo de vetor que você vai caçar um submarino(convencional ou nuclear), principalmente se esse tiver armado com mísseis de cruzeiro ou até mesmo balístico. Vale ressaltar que os 1.000 km da minha pergunta, é a distancia do mar até um alvo em terra (por exemplo, o AMRJ, base de Santa Cruz, etc), ou seja, a nossas plataformas de petróleo (por exemplo) estão a uma distancia bem menor que isso.

Então vou colocar novamente a pergunta, para eu tentar entender a sua proposta de diminuir ou acabar com os combatentes de superfície (Cruzador, Destróier, Fragata e Corveta), para privilegiar o uso de submarinos. Ah, isso eu não estou falando em 2020, ou seja, até lá não teremos o SNA, e ficaríamos pelo menos 10 anos somente com submarinos convencionais. Se eu não estou enganado, a proposta inicial do Luis era acabar como os combatentes de superfície diminuindo o efetivo da MB, e com esses recursos constituir uma força formada somente com submarino. Então isso não seria feito em 2020, pois pelo que eu entendi, essa atitude trata-se de uma alternativa para um cenário sem grandes recursos, o que está acontecendo nos dias atuais.

Então lá vai novamente a pergunta!

Como você faria para neutralizar um submarino inimigo a 1.000 km de distância (dentro do raio de ação de mísseis de cruzeiro)?

Falou!!!

Ahhhhhh pera la desculpe agora eu me liguei, calma, eu confundi algumas bolas ai no meio do caminho, assim deixe-me alinhar algumas coisas, vou terminar a minha idéia referente aos SUBS e ao SU-35, que realmente não tem nada com a questão de como nos proteger de um SUBS disparando misseis a 1000km, essa questão eu respondo no final, ok

bem então vamos la:

antes de mais nada deixe-me deixar claro aqui, eu naum concordo em acabar com nossas forças de superficie, acredito que relamente precisamos de fragatas e corvetas e muitas, assim como subs, o que eu acho é que precisamos priorizar os SUBS em detrimento dos primeiros (mas não descarta-los) ja que para nos a estratégia melhor é conseguida com mais submarinos espalhados e MENORES (não nulos) recursos de superficie em comparação com os SUBS estaremos obtendo uma melhor relação de resultado do que mais corvetas e fragatas sendo afundadas por aviões que decolem de um PA porta-aviões praticamente na barra de Santos por exemplo (este PA chegaria nem perto sabendo que existe uma competente e de certo modo numerica (não numerosa, ja que naum temos condições para tantos) força de SUBS, assim claro como v/c mesmo faria um inimigo teria que caçar SUBS antes de envolver operações contra nosso litoral, nesse hiato de tempo é que nossas forças devem convergir (assim como era impossivel derrubar um f-117, e a eficiente cinergia e cooperação eslava BOTARAM mais de 1 BI de dolares no chão, fazendo com que os DITOS VELHOS AMX´S fizessem o serviço sujo para que os americanos não perdessem mais $$$$ )

nesse momento de caça de subs, ora, TEREMOS ( deus quera) uma mais aeronaves de alerta antecipado e se tudo permitir UM SATELITE descente para vigiar e encontrar forças maritimas ofensivas (justamente caçando os subs) estas forças (que seguramente não envolveram PA´S, estes estarão a alguns quilometros esperando que destroiers limpem o mar destes SUB) prontamente tais forças maritimas são alvos relativamente faceis para uma incursão aerea de um SU-35 e sinceramente são alvos até para os SUBS, isso é o que eu faria para nossa defesa, claro nossas corvetas e fragatas ficariam atraz e nossa linha de defesa de subs, protegendo nossas plataformas e mesmo comboios justamente de SUBS que estejam em nossa costa, evidentemente é uma gigantesca cobertura que temos que fazer assim como é uma gigantesca caça que o inimigo tera que fazer.


quanto a evitar que um sub dispare a 1000 km de distancia, bem infelizmente não temos recursos para tal e se tivermos eles serão postos a pique ou abatidos (R-99) pelos PA´S inimigos LOGICAMENTE nossa estratégia tem que levar em consideração que não podemos nos defender desse tiro ja que uma fragata nossa seria alvo facil dos aviões de um PA por exemplo (repare que o papel se inverteria), o que pode ser feito seria o desenvolvimento de radares mais potentes e um maior numero de R-99 com escoltas melhores (DE SU-35) ao se dectar um SUB inimigo ai nossas fragatas (com sorte teriamos algum destroier que preste) rumariam a caça de tal SUB, veja que furtividade e poderio de um SUB são fundamentais até mesmo para o inimigo. é ruim ter que trabalhar com esses poucos recursos mas temos que analisar o TO como um todo e sinceramente acho que um ALVO pesado que anda e outros 24 que voam vão ajudar menos que 1 só SUB e aqui temos que pensar como um todo, e não vejo onde colocar uma lata velha daquelas em outro lugar que não seja os egos do generalato.

morcego, disse uma vez e vou repetir: Em hipótese alguma, ou seja, jamais, um NAe (PA), principalmente dos EUA ficará afastado da ação esperando que os outros meios "limpem" o mar. Muito pelo contrário. Os NAes fazem parte do serviço! É deles que saem a maior parte dos helicópteros ASW e os caças que farão a defesa aérea do GT.

Portanto, nada de Su-35 atacando o GT antes de ter acabado com os caças inimigos.

Certa vez eu postei uma ação fictícia de tres Su-35+1R-99, sendo que um dos Su estaria armado com um Kh-41, que sabe-se tem um alcance de 250km máx. Os Su estariam armados cada um com dez R-77M(dois deles) ou ainda R-27AE, o que lhes colocariam em certa vantagem contra alvos armados com AMRAAM ,de menor alcance, e capacidade de enfrentar cerca de DEZ alvos cada, seriam informados via data-link dos movimentos inimigos pelo R-99 e acho que não seria impossível lançar o Kh-41 contra o PA. Agora some-se a isso um sub na área, escondido esperando a hora de atacar. Lembremo-nos que como disse lá atrás, um sub no oceano é praticamente impossível de ser detectado, agora, depois de atacar realmente ele perde a vantagem da surpresa. Mas aí fica o dilema, as escoltas saem prá caçar ou ficam escoltando? Toda esssa zona por causa de um Tupi. Eu acho que vale a pena sim e lembrando que eu NUNCA disse que deveríamos acabar com as unidades de superfície.

Vinicius Pimenta escreveu:morcego, disse uma vez e vou repetir: Em hipótese alguma, ou seja, jamais, um NAe (PA), principalmente dos EUA ficará afastado da ação esperando que os outros meios "limpem" o mar. Muito pelo contrário. Os NAes fazem parte do serviço! É deles que saem a maior parte dos helicópteros ASW e os caças que farão a defesa aérea do GT.

Portanto, nada de Su-35 atacando o GT antes de ter acabado com os caças inimigos.

POWWW pior para eles, e no que tange minha idéia original só justifica mais ainda nossa opção por SUBS, afinal v/c naum acredita que nossa superlatavelha dos mares com suas supercarroças voadoras coloquem seus PA´S a pique, A UNICA CHANÇE QUE temos de ir contra uma força dessas são os SUBS.

POWWW pior para eles, e no que tange minha idéia original só justifica mais ainda nossa opção por SUBS, afinal v/c naum acredita que nossa superlatavelha dos mares com suas supercarroças voadoras coloquem seus PA´S a pique, A UNICA CHANÇE QUE temos de ir contra uma força dessas são os SUBS.

Certamente nossa melhor arma de dissuasão; nossos melhores meios num hipotética guerra naval contra os EUA são os submarinos! Isso é inegável! Mas, isso não significa, e isso é o que foi proposto pelo tópico, que devamos nos desfazer de nossas forças de superfície.

Hoje o São Paulo serve pra pouco mesmo, eu diria que apenas para treinamento de pilotos e formação de uma doutrina de operação de aeronaves de asa fixa. Mas pode, sem gastarmos recursos mirabolantes estar dentro de um padrão bom em pouco tempo. Acredito que com o mesmo valor (até menos) que o F-X, seja possível dotar o A12 de modernos sistemas e equipar a ala aérea com boas aeronaves tanto de asa fixa como asas rotativas.

Somando-se uma boa força de submarinos, numericamente adequada e no estado-da-arte, com um boa força de superfície contando com um NAe do porte do A12 bem equipado, temos uma marinha de excelente qualidade, que causaria danos consideráveis até mesmo numa marinha como a USNAVY. Ganhar não dá. Mas causar baixas consideráveis, como a perda de um Nae deles, isso é possível.

Vinicius Pimenta escreveu: Certamente nossa melhor arma de dissuasão; nossos melhores meios num hipotética guerra naval contra os EUA são os submarinos! Isso é inegável! Mas, isso não significa, e isso é o que foi proposto pelo tópico, que devamos nos desfazer de nossas forças de superfície.

Hoje o São Paulo serve pra pouco mesmo, eu diria que apenas para treinamento de pilotos e formação de uma doutrina de operação de aeronaves de asa fixa. Mas pode, sem gastarmos recursos mirabolantes estar dentro de um padrão bom em pouco tempo. Acredito que com o mesmo valor (até menos) que o F-X, seja possível dotar o A12 de modernos sistemas e equipar a ala aérea com boas aeronaves tanto de asa fixa como asas rotativas.

Somando-se uma boa força de submarinos, numericamente adequada e no estado-da-arte, com um boa força de superfície contando com um NAe do porte do A12 bem equipado, temos uma marinha de excelente qualidade, que causaria danos consideráveis até mesmo numa marinha como a USNAVY. Ganhar não dá. Mas causar baixas consideráveis, como a perda de um Nae deles, isso é possível.

Bom naum acho que temos que acabar com nossas forças maritimas de superficie, mas investir tempo dinheiro e material humano naquele NAe, agora prefiro empregar o maximo de recursos possiveis na construção de SUBS, uma frota de 30 acho que seria o ponto ideal, (não alcançavel mas) com 5 em manutenção, 5 em construção e 5 saindo de serviço em um hiato de 5 anos, assim podemos ter sempre 15 no mar, o restante de nossos recursos, temos que manter o maximo de cooperação com as armas aereas desse modo aquilo que é investido em tecnologia de alerta antecipado e detecção (isso significa satelites, alias tenho uma duvida o quanto um satelite pode detectar um sub nuclear por sua emissão de calor e talz, é possivel???) para os R-99 por exmplo pode direcioar os esforços de nossas fragatas corvetas e com sorte alguns destroiers e cruzadores tb, não acho que devemos acabar com esses meios agora estamos fazendo uma inversão de necessidades aqui, os SUBS é que trabalham em função do resto, quando acho que o resto é que deve se mover em função dos SUBS.

Grande debate, galera!

Minha opinião:
Acho que o programa de submarinos precisa ser planejado para 30 anos.
Se sabemos que é possível ter submarinos nucleares a partir de 2020, precisamos ter um cronograma de 15-20 anos depois desta data. Isso é um planejamento e estratégia.

Na minha opiniao, um plano razoável seria:

até 2010:
4 Tupy
1 Tykuna
(+ construção do SMB-10)
total= 5 subs

2010-2020:
4 Tupy
1 Tykuna
1 SMB-10
e... 2 "SMB-14/16", que seriam na verdade uns SMB-10 "improved" ou "modified", ou seja, seriam navios com melhorias em relação ao navio original e mais próximos da versão final do SNA.
Acho ainda que esses dois submarinos deveriam dar início a uma nova base, no Nordeste (Natal, por exemplo... mas isso não vem ao caso!).
total=8 subs

2020-2030:
4 "SNA-20" (substituindo os 4 tupy).
1 Tykuna
3 SMB-10/14/16

Acho que os SNA-20 deveriam ser construídos como 2 + 2"modelo "improved"/"modified".
total=8 subs (ainda seria muito pouco, não acham?)

Entretanto, após controlada a tecnologia, o programa precisa ser mantido!
Este seria também um bom momento para duplicar a frota ao longo da década de 30 e manter a industria naval de submarinos funcionado e firme.
Isso ocorre porquê na década de 2030, tirando o Tykuna, nenhum outro navio precisará ser substituído. Assim, substituições não serão necessárias antes de 2040's (os SMB-10/14/16) e e 2050's (os SNA-20).

Talvez um equilíbrio de 50-50 ou 40-60 entre subs nucleares e subs convencionais seja razoável. Normalmente, esses últimos são até melhores para defesa de águas "razas".
Desta forma, Passaríamos a ter duas linhas de produção: uma para submarinos convencionais (inclusive visando vendas externas, quem sabe!) e outro para submarinos nucleares.
Ambos seriam navios de geração nova: os "SMB-30" e os "SNA-30".
Assim, poderíamos ter a seguinte situação:

2030-2040
4 "SNA-30's"
4 SNA-20
4-6 "SMB-30's"
3 SMB-10/14/16
total=15-17 subs

2040-2050
4 SNA-30
4 SNA-20
4 SMB-30
+4-6 "SMB-40's"
total=18-20 subs

Esta seria uma boa década para planejar os submarinos da segunda metade do século...
Quem sabe uns 20 submarinos (todos nucleares).

Acredito que 18-20 submarinos é um número respeitável, e capaz de coexistir (no orçamento) com uma capacidade de superfície também capaz.

CJ

Eu só não entendo duas coisas...

Pra que um NAe com postura defensiva ?!
Pra que Subs Nucleares para patrulhar/defender a costa ?!

A primeira questão já foi imensamente debatida. E eu não acho vantajoso, utilizar um NAe como arma defendida. Mesmo que a doutrina para aviação de asa fixa esteja em curso, também acho ela um pleno disperdício de $$$, pq num curto período de tempo não poderemos dotar o A-12 de bons aviões, e num longo período de tempo os atuais aviões já estarão completamente defasados e obsoletos! Concordo com o Morcego e acho portanto que o dinheiro deveria ser canalizado para a fabricação de Subs Convencionais.

Não entendo muito de Subs, mas até onde eu sei, os Subs Convencionais são mais silenciosos que os Nucleares. Pelo que sei, a única vantagem de um Sub Nuclear, é poder ficar mais tempo longe de casa... logo, apesar do ganho com desenvolvimento, também não acho que seja o tipo de sub ideal para o Brasil... alguém tem um parâmetro de custos para que possamos compará-los entre custo de aquisição e de manutenção de um Sub Nuclear vs. Sub Convencional ?!

ZeRo4 escreveu:Eu só não entendo duas coisas...

Pra que um NAe com postura defensiva ?!
Pra que Subs Nucleares para patrulhar/defender a costa ?!

A primeira questão já foi imensamente debatida. E eu não acho vantajoso, utilizar um NAe como arma defendida. Mesmo que a doutrina para aviação de asa fixa esteja em curso, também acho ela um pleno disperdício de $$$, pq num curto período de tempo não poderemos dotar o A-12 de bons aviões, e num longo período de tempo os atuais aviões já estarão completamente defasados e obsoletos! Concordo com o Morcego e acho portanto que o dinheiro deveria ser canalizado para a fabricação de Subs Convencionais.

Não entendo muito de Subs, mas até onde eu sei, os Subs Convencionais são mais silenciosos que os Nucleares. Pelo que sei, a única vantagem de um Sub Nuclear, é poder ficar mais tempo longe de casa... logo, apesar do ganho com desenvolvimento, também não acho que seja o tipo de sub ideal para o Brasil... alguém tem um parâmetro de custos para que possamos compará-los entre custo de aquisição e de manutenção de um Sub Nuclear vs. Sub Convencional ?!

realmente SUBS são armas de ataque e no caso o que estamos colocando aqui é que os melhores meios que temos de atacar uma força inimiga que venha pelos mares, são nossos subs, como vc ja colocou um deles pode fazer isso muito melhor que o SÃO PAULO E SEUS AVIÕES.

Os SUBS nucleares realmente não devem ser nossa maior força 1 no maximo 2 é o suficiente para poder passar pelos oceanos e atacar objetivos inimigos longe de nosso solo, mas acho que temos que ter um minimo de subs rapidos, economicos e com os quais nossa doutrina e treinamento nos dão maiores chances de enfrentamento, acho que de 8 a 10 SUBS convencionais e nuclear até 2020 é um numero aceitavel e razoavel de se alcançar, embora seja bem distante do que eu considero como ideais, já é zilhões de vezes melhor que ter um alvo que navega e outros 24 ue voam.