Fórum Defesa Brasil

Slip Junior escreveu:Fox, na verdade, as similares entre os armamentos israelenses e sul-africano vai muito além às semelhanças que requesitos que resultaram nos mesmos. Israelenses e sul-africanos são parceiros de longa data na área bélica e ainda mantêm essa parceria, sendo que realmente os mísseis citados pelo ZeRo4 possuem uma grande comunabilidade de itens, em especial, a dupla de médio alcance R-Darter / Derby.

Eu sei Slip! Mais é certeza que isso funciona! Já existe algum teste! Quem vai pagar por esses testes! Chance existem, da mesma forma que eu posso encontra a Luana Piovanni na Av. Paulista me chamando para o rale rola. E difícil mais pode acontecer!

De resto, como já disse antes, a discussão está ótima e sei, por experiência própria, que boas discussões tendem a ser dificeis, então vamos todos continuar controlando os nervos, ok pessoal?

Pode ficar tranqüilo, pois isso será somente um bom papo, sem agressões (de minha parte, eu garanto!)!

Até mais.................................

Fox

Bom, com tudo isso, eu acho que a artilharia anti-aérea do Brasil deveria ser composta:

-Para artilharia anti-aérea de baixa-altura: O Machbet, que possui capacidade de lançar mísseis que podem ser o Igla ou o Mistral, por exemplo, e conta com um canhão de 20mm que é muito eficiente contra mísseis e bombas, além da comunalidade com o resto da estrutura como os radares EL...?....NG. Nesse caso poderia-se utilizar de canhões mais leves de 20 ou 25mm mesmo sem a presença do míssil que poderia ser lançado do ombro mesmo, desde que ambos possuam um radar para detectação;
-Para média altura e contra as ameaças do tipo Caça e Bombardeiro, poderia utilizar o Spyder, ou mesmo algo nacional (quem sabe? Impossível não é);
-E para defesa de tropa independente o míssil Igla-S que é a variante mais moderna.

Nesse caso, o Machbet (ou o canhão nas citadas circunstâncias) seria utilizado em maior número (até uma centena), sistemas como o Spyder poderiam ser adiquiridas em menor quantidade (pode ser entre 15 e 20), e o Igla que pode ser também em uma centena deles.

Tá aí, uma artilharia anti-aérea de baixo custo e de desempenho temível para qualquer ameaça aérea.



abraços

Ótimas mensagens, estou aprendendo bastante.

Não tenho conhecimento na área, mas acredito que o Astros II é utilizado mais com mísseis terra-terra. O Fila, que também é da Avibrás tem a capacidade de controlar vários canhões de 30 ou 40 mm e mísseis terra-ar para defesa de ponto.

Então a minha pergunta é:

Não poderíamos utilziar os veículos lançadores Astros II, o Fila para controle de tiro e produzir localmente baterias de ponto ???

Alguém sabe de algum míssil solo-ar brasileiro que poderia ser utilizado?

Como disse, não tenho muito conhecimento, mas talvez pudéssemos desenvolver mísseis de curto e médio alcance, fazendo parcerias com a África do Sul, Israel, ou algum outro... para produzirmos baterias anti-aéreas nacionais...

Comentários por favor...

Caramba!!!

Excelente discussão galera! Parabéns a todos, em especial ao Fox e ao Zero4.

Eu até gostaria de entrar, mas eu não tenho o mínimo nível para isso. Então acompanho sem participar

Abraços

César

Olá Luís Henrique;

O ASTROS II é um sistema de artilharia terra-terra, e para que possua capacidade de lançar algum míssil anti-aéreo ele teria que ter capacidade de efetuar um lançamento vertical e possuir capacidade de lançar os mísseis em todos os ângulos (180 graus).
Mas o ASTROS II não possui nenhuma dessas capacidades, ainda que se essas capacidades forem aplicadas a ele, ele seria viável apenas para o lançamento de mísseis de maior porte, como os de grande-alcance, além de que ele não poderia carregar o radar consigo. Ou seja: Só seria viável se ele possuísse essas capacidades mencionadas e apenas para mísseis grandes, pois o veículo lançador do ASTROS II seria grande demais para lançar um míssil do tipo Chaparral ou Derby anti-aéreo. Apenas para mísseis grandes.
O Fila já não é uma unidade de controle de tiro das mais modernas, então não compensa comprar de novo. O que compensaria seria uma modernização do Fila ou mesmo o desenvolvimento de versões mais modernas, com sistemas mais modenos.

Sobre os míssies anti-aéreos nacionais, existia um projeto do MSA-1 (http://www.iae.cta.br/asd/Projetos/msa1.htm) que seria uma espécie de MAA-1 anti-aéreo, com guiagem telecomandada do solo.
Já ouvi (mas não acreditei) que o Exército estaria novamente querendo um míssil anti-aéreo nessas características (apenas especulação).
Mas atualmente parece que não há nenhum projeto nesse sentido, mas desde que haja verbas para isso, isso poderia ser feito.

abraços

Brasileiro escreveu:Bom, com tudo isso, eu acho que a artilharia anti-aérea do Brasil deveria ser composta:

-Para artilharia anti-aérea de baixa-altura: O Machbet, que possui capacidade de lançar mísseis que podem ser o Igla ou o Mistral, por exemplo, e conta com um canhão de 20mm que é muito eficiente contra mísseis e bombas, além da comunalidade com o resto da estrutura como os radares EL...?....NG. Nesse caso poderia-se utilizar de canhões mais leves de 20 ou 25mm mesmo sem a presença do míssil que poderia ser lançado do ombro mesmo, desde que ambos possuam um radar para detectação;

Tái um bom sistema, que poderia também ser analisado pelo EB! A MBDA também tem um sistema semelhante ao Machbet (SIGMA), mais infelizmente não tenho muito conhecimento sobre ele (presiço da uma estudadinha)!

Ai vai uma foto do Machbet:



Falou!!!

BLZ galera! Otimo topico este
Não entendo nada do assunto, mas pelo que pude entender seria melhor se o Brasil pudesse operar os dois sistemas o pantsyr para proteção de colunas de blindados areas de menor tamanho ja o Spyder para areas de maior area como cidades. Mas como isso não é posivel o primeiro passo para montar uma defesa anti-aerea era fabricar aqui no Brasil canhões anti-aereos com alta cadencia de tiros (assim como aqueles do tunguska com 10.000 tiros por minuto) so que auto-rebocados, as centenas.


E os fila fossem melhorados com uma maior alcance e capacidade detecção de alvos .

O veículo do ASTROS poderia ser utilisado para um sistema Pantsyr ou um VLS da vida, já que não precisaria conteirar.

Fox,

Primeiramente, pra eu dar continuidade ao Debate, gostaria que você fosse um pouco menos Inescrupuloso e aceita-se as vantagens do Spyder perante ao Pantsyr da mesma forma que eu aceita as vantagens do Pantsyr sobre o Spyder. Ganha o Fórum, o Debate e os Foristas em geral.

Segundo, você diz tanto que eu "manipulo dados" sobre o Pantsyr, pois bem destaque todos os possíveis dados que eu supostamente "manipulei" que responderei um a um, pois não me lembro de ter manipulado nenhum dado e sim retirado os próprios de páginas como Army Technology, FAS e etc, ou seja... é de conhecimento GERAL!

Terceiro, Gostaria de dizer mais uma vez... que se continuar com inescrupolosidade, baixo nível e desdém das minhas mensagens passarei a ignorar suas mensagens, pois se você não pode trazer dados e melhorias do Pantsyr em relação ao Spyder, apenas fique quieto.

Bem vms lá...

Fox escreveu:Um míssil ar-ar e uma coisa, terra-ar e outra!

Bem, no que diz respeito ao Spyder são a mesma coisa... se duvidas viste a página da Rafael, ok ?!

Fox escreveu:Existe isso! Se não existe, tá contando com o ovo no fiofô da galinha!

Bem o próprio Slip já concordou que os mísseis são praticamente os mesmos, bater na mesma tecla já ta ficando enjoativo, como eu disse... aprenda a respeitar as vantagens do Spyder assim como eu aceito as vantagens do Pantsyr sem ficar recorrendo a "mas isso", "mas aquilo".

Fox escreveu:Quais são os tipos de guiagem dos sistemas Crotale, Roland 2, Sea Wolf , RBS-23 BAMSE, Rapier, Barak, etc? Essa pergunta já reponde a sua!

Além de possuir o tipo de guiagem usado no Crotale, Roland, Sea Wolf e etc, ainda possui guiagem ARH, ou seja... mais uma vantagem do sistema. Fora a vantagem de dificultar o Jammeamento do sistema e a aplicação de contra-medidas do adversário

Fox escreveu:Não! Estou comparado uma bateria de Pantsyr (3/4 lançadores) com uma bateria de Spyder! O manipulador de dados aqui é você!

Bem, pra começar... uma bateria de Pantsyr não é composta de 3/4 lançadores. Uma bateria de Pantsyr é composta de UM veículo lançador/comando controle.

E VOCÊ disse lá em cima que o Pantsyr pode "formar baterias", pode formar não... 4 sistemas Pantsyr, são 4 Baterias de Pantsyr e dai comparar com apenas 1 bateria de Spyder fica fácil. Abaixo o trecho onde você se refere as "baterias de pantsyr"

PS: Vamos ver quem é o manipulador de dados...

Fox escreveu:O Pantsyr S-1 pode formar baterias, é nesse caso seriam utilizando 3 ou 4 lançadores! Então vamos as contas:

Fox escreveu:Será! Uma bateria de Spyder igual a oito veiculo, ultima linha de defesa para o alvo principal, pelo nos 4 inventores AAé (+2 EDT-FILA), e alvos secundários (os lançadores), pelo menos 1 por lançador! Já que você está tão interado no sistema Spyder coloque valores ai para agente comparar (por favor, bateria completa)?!

Uma bateria de Spyder é igual a 5 veículos, 1 de comando e controle e 4 veículos lançadores. Há entretanto a opção de um mesmo veículo de comando e controle comandar até 6 lançadores.

Não consigo entender pq você coloca em dobro os injetores AAé e os FILA! Se o Pantsyr tem 2 Injetores AAé, pq um sistema de Spyder tem que ter 4 injetores AAé mais 2 EDT-FILA ?!

Fox escreveu:Pronto, não tem pra ninguém! Os Israelenses descobriram a formula do escudo antiaéreo!

Bem, não quero desmerecer o Pantsyr... mas não vejo o S-300, S-400, Patriot, MEADS e Arrow com injetores AAé. Se eles descobriram ou não a fórmula para o escudo anti-aéreo eu não sei... mas devido a necessidade dos projetos, parece que eles confiam mais em mísseis interceptando mísseis, do que tentar intecerptá-los com injetores AAé.

Fox escreveu:Não acho o Pantsyr tão barato não, pois existem plataformas mais em conta, porem longe de ser completa! E a relação de custo, eu coloco no mesmo pé que os caças Russos! Por sinal, um é o se preferido! Partindo do seu raciocínio, eu sou cada vez mais Rafale e EF-2000!

Pra começar, não coloque Rafale e EF-200 na conversa, pois estamos falando de baterias anti-aéreas. Segundo, quem começou a mencionar custos foi você, dizendo que o míssil do Pantsyr é mais barato que os operados no Spyder.

Fox escreveu:Montado em veiculo blindado sobre lagarta! Isso foi noticiado na imprensa especializada! Por sinal, não é 15 e sim 14,5 milhões! Parece pouco mais em um lote de 50 lançadores, 500 mil faz uma boa diferença! O Pantsyr montado sobre caminhão está sendo oferecido no mercado internacional a um custo 10 milhões. Se você quiser, ele pode ser até mais barato, dependo da versão escolhida! Por exemplo, o Russo disponibiliza o uso de mais duas versões de mísseis, incluindo até o Igla (ultima versão).

De que Fonte ?! A Newsmax (Newsmax.com) noticia se não me engano 14,7 milhões por unidades, além do mais... 10 ou 15 milhões é muito para um sistema sem versatilidade, e que se for atingido... BABAU 10 ou 15 milhões do contribuinte Brasileiro

Nossa, usar o Igla que dificilmente tem capacidade para abater aviões em altava velocidade e alta atitude num sistema anti-aéreo pra defesa de ponto é DOSE! em Manpads até vai... mais num sistema de mais importância eu considero suicídio.

PS: Mais uma vez VOCÊ está falando de custos, depois não me chame de manipulador de dados.

Fox escreveu:Você deveria conhecer bem o sistema Spyder, antes de defende-lo com unhas e dentes! Uma bateria Spyder e formada por 1 veiculo comando + 6 veículos lançadores + 1 veículos de recarga! Faz as conta ai e vê quanto dá! Peço desculpas por ter errado no primeiro valor quando disse 9 veículos, pois tirei essa valor de cabeça, mas na verdade era de outro sistema! O Correto é oito ( veículos!

Não, você é que deve conhecer bem o sistema de que desdenha, da mesma forma que eu pesquisei sobre o Pantsyr. Pra começar, uma bateria de Spyder é formada por 1 veículo de comando e controle e 4 veículos lançadores. Entretando cada posto de comando e controle devido a versatilidade pode controlar de 1 a 6 veículos lançadores. E os veículos de recarga é óbvio que são "opcionais" e não se necessita deles para operar uma Bateria.

Fox escreveu:Eu não costumo fazer isso, porem a partir do momento você que começou a desmentir aquilo que digo(por exemplo: uma bateria de Pantsyr é igual a 3/4 lançadores) , eu também tenho direito de duvidar da suas capacidade de conhecimento do sistema Spyder (estou falando somente desse sistema!). Alias você me deu motivos para isso, pois você declarou que desconhece algumas características da central de comanda, não sabe com é formado uma bateria desse sistema, etc. Acho que você colocar a sua opinião (assim como o Fcarvalho fez) é uma coisa, e você tentar compara-lo com outros sistemas (muito fazer manipulando dados), e uma coisa bastante diferente, pois exigem conhecido de ambos sistemas.

Fox escreveu:O Pantsyr S-1 pode formar baterias, é nesse caso seriam utilizando 3 ou 4 lançadores! Então vamos as contas:

Ta se contradizendo ?! Isso você disse lá em cima... que coisa feia! Depois eu é que sou o manipulador de dados.

PS: O Spyder é um sistema mais novo, mais moderno que o Pantsyr e por tanto ainda é difícil encontrar algumas informações sobre o sistema, porém TODAS as informações que eu consegui achar, foram superiores ao Pantsyr

Fox escreveu:O Pantsyr, pois cada lançador (3/4 em uma bateria) pode atacar simultaneamente dois alvos em sentido contrario! Esse dado eu tenho e já mencionei anteriormente, você tem o mesmo do Spyder?!

Bem, mais uma vez você disse que uma Bateria de Pantsyr é formada por 3/4 veículos, acima você disse que não disse isso... quem é o manipulador de dados, mentiroso e etc ?!

Segundo, Uma bateria de Pantsyr é formada por apenas UM veículo Pantsyr. Comparando os sistemas de 1 para 1 (e não 3/4 Baterias de Pantsyr para uma de Spyder...) o Spyder obviamente tem tempo de reação e capacidade para enganjar mais alvos do que o Pantsyr, pois pode contar com 4 lançadores apontando para 4 direções diferentes. Agora se tu acha que um sistema que tem que girar para quatro direções, adquirir o alvo, trancar e depois disparar é mais rápido, isso só vai acontecer no seu mundo

Fox escreveu:Muito bom! Só falta agora você adicionar quanto alvos podem ser priorizados, e quanto atacados! Estou esperando!

Realmente não posso precisar, não encontrei em nenhum lugar... porém continuo a procurar. Entretando pela maior capacidade de alcance (30Km a mais) e maior capacidade de rastreamento de alvo simultâneos (44 alvos a mais). Acredito que a capacidade de alvos a serem priorizados e atacados seja maior, se duvida... visite a página do Army-Technology que eles deixam isso bem claro.

Fox escreveu:Se fosse assim, cada sistema não passaria por bateladas de testes antes ser homologado! Na engenheira até pequenos detalhes pode influenciar (positivamente ou negativamente) em um projeto. Sei disso porque estou na área! Quer exemplo da minha área, uma “simples” planta de destilação pode ser inviabilizada de uma região para outras, por um simples detalhe de condições climáticas! É simples (em comparações com os outros critérios), porem deve ser considerado!

Olha Fox, deixa de ser inescrupuloso... você está duvidando da capacidade dos Engenheiros da Rafael/Elta/IAI de implantar um "simples" Booster num míssil ?! Seria mais bonito da sua parte parar de discutir quanto a isso, pois é um sistema extremamente fácil de ser implementado e além do mais é ótimo como potencial futuro, pois não precisariamos operar outro sistema para distâncias de até 40Km. Por outro lado o Pantsyr não tem nada Parecido com isso.

Fox escreveu:Poisé! E para destruir uma simples bomba convencional, o que você faria! Nesse caso, eu acederia uma vela! Se contar que o perfil de combate na América do sul e voar baixo, pois as maiorias das armas são convencionais! O que você contra um ataque de Maverick (muitos dizem que alguns dos nossos visinhos possuem esse míssil)? Lança o missil, puts, falhou, babau!

E quem traz as bombas convencionais ?! É mais fácil abater o avião que traz as bombas/mísseis do que tentar abater as bombas/mísseis com dois injetores AAé.

OBS: Aviões não vooam a 5 metros, mas podem voar perfeitamente a 9.000 metros

Fox escreveu:Manipulação dos dados do Pantsyr S-1!

Poste as partes exatas no texto em que eu manipulei os dados Pantsyr... fica muito fácil "esconder" mentiras num texto longo como o meu, mas eu não entendo pq você ou sai pela tangente com respostas tipo "Não entendi nada!" ou "Isso existe! Já saiu alguma vez na imprensa!" ao invés de colocar as vantagens do Pantsyr sobre o Spyder.

ZeRo4 escreveu:O que adianta ter mais aceleração e menos teto e alcance ?!

Fox escreveu:Típico de um sistema milistico!

Que não consegue abater uma aeronave voando a 8.500 metros...

Fox escreveu:Enquanto você não colocar os dados completo do Spyder(por exemplo: alvo atacados simultaneamente, tempo de reposta,etc), vai ficar difícil tal comparação! Por enquanto, só chute!

Bem, isso só você não quer enxergar. Se temos um radar mais poderoso (tanto em alcance, quanto em capacidade de rastrear alvos simultâneamente), Uma estação dedicada para comando e controle, com duas Workstations por comando, não acho de forma alguma que esse sistema possa ser inferior ao sistema do Pantsyr, que por sua vez não conta com Workstations, não conta com C4i avançado... enfim! continua achando que o sistema de processamento e o tempo de reação do Pantsyr são mais baixos.

ZeRo4 escreveu:Bem, pra começar o Sistema de Armas ta fora do ar fora as outras vantagens listadas acima, quer que eu repita ?! lá vai:

Fox escreveu:Tem certeza!?

Sistemas de Armas:

http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/

Primeiramente, obrigado... pois ainda tentava acessar o Sistema de Armas pelo endereço do HpG.com.br

Fox escreveu:Link falando o Spyder:

http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/aam/spyder.html

Trecho que o autor do site menciona a possibilidade do uso do Booster(parece mais uma opinião do autor!):

“O sistema tem capacidade multialvo, "dispare-e-esqueça", alcance curto e médio e usa o mesmo míssil Derby ar-ar. Com um boostero Derby deve alcancar 40km.”

Vlw, mas o link acima não acrescentou muitas informações das quais eu pude obter usando o Google.com, sobre o sistema de Boosters, é bastante comentado no fórum da Strategypage.com, área de defesa anti-aérea, quem sabe você não possa dar uma lida por lá ?!

Fox escreveu:O Spyder deverá proteger alvos fixo (por exemplo, uma base), e como não tem capacidade de defesa de aérea tem uma projeção pequena. Em uma região de próximo a fronteira, acompanhando os blindado (muitas vezes em movimento) não terá proteção de sistemas fixos, portanto o Spyder não poderá fazer nada! O Pantsyr pode proporcionar uma defesa mais eficiente (sistema de radar, sistema de alerta antecipado, SAM, injetores AAé, que também pode ser utilizando contra alvos de superfície, etc) fazer coisa que um sistema simples (que utiliza mísseis tipo MANPAD) não pode!

Bem como os Blindados são aplicados praticamento no Sul, fica fácil de colocar sistemas nas fronteiras, fora que o Spyder é tão móvel quanto o Pantsyr. A única vantagem que o Pantsyr tem nesse quesito é poder utilizar os injetoes AAé para alvos terrestres assim como os Russos usaram o Tunguska em na Chechênia.

ZeRo4 escreveu:PS: Esqueci de ressaltar que o Spyder também é um sistema móvel, podendo ser montados em veículos do tipo HUMMVEE ou Caminhões.

Fox escreveu:E atrás uma baita unidade de comando! Até todo o sistema estiver disponível, babau! O Pantsyr de 4 a 6 segundo está pronto para lançar os seu mísseis, e antes disso o injetor pode ser utilizado(se preciso)!

Que baita unidade de comando ?! O Elta EL/M 2016 é um sistema bem compacto e pode ir atrás dos comboios perfeitamente... e estar apto a disparar do mesmo modo em pouco tempom, fornecendo inclusive uma capacidade de alerta aéreo antecipado melhor, já que rastrea 60 alvos simultâneamente a até 60Km distância, inclusive conseguindo distinguir entre um Avião e um Helicótero.

Fox escreveu:O Sistema é tão versátil que precisa ser comprado por "caminhão" e não por veículos lançadores... se nós tivermos 1 veículo Pantsyr para protegermos dois lugares como vamos fazer ?! Com o Spyder diminuindo custos podemos ter 2 lançadores e um sistema de controle em cada lugar com um custo bem menor

pode ser utilizado em baterias e individualmente!

Todas as opções que você descreveu acima são perfeitamente adaptáveis ao Spyder, e ainda temos a opção de montar os lançadores em veículos de menor porte do tipo Hummvee, que tem mais mobilidade, são mais silenciosos, mais baratos de operar e construir, e um menor alvo que um grande caminhão.

E mais uma vez, o Pantsyr não "pode ser utilizado em baterias", UM único Pantsyr já FORMA uma bateria, Se você deseja proteger duas áereas diferentes precisa de um mínimo de 2 Pantsyr! Já com 6 Veículos Lançadores e 2 Veículos de Comando e Controle podemos defender até 2 pontos, se adicionarmos mais um Veículo de Comando e Controle podemos defender até 3 posições, ao passo que para defender 3 posições com o Pantsyr gastaríamos algo em torno de 30 a 45 milhões. Isso na minha opinião não é "Versatilidade", só se for no seu mundo.

Fox escreveu:

Zero escreveu:Raio-X: Spyder vs. Pantsyr...

1. Radar

Spyder: Alcance 60Km, capacidade de rastreamento de até 60 alvos simultâneos.
Pantsyr: Alcance 30Km, capacidade de rastreamaneto de até 12 alvos simultâneos.

Vencedor -> Spyder (Dúvidas ?!)

OBS: O Spyder tem um sistema de C4I mais avançado, permite também receber dados de meios externo para aquisição de alvos, não achei essa capacidade no Pantsyr.

2. Armamento

Primário...

Spyder: Python5/Derby, alcance 1Km a 15Km (Cinético de 20Km), teto 20m a 9Km
Pantsyr: Alcance 1Km a 15Km (Cinético de 18Km), teto 5m a 8Km

Vencedor -> Spyder

OBS 1: Os mísseis Python5/Derby tem credibilidade, história e alcance maior que o Míssil Russo, que é uma icógnita pois nunca foi utilizado.

OBS 2: Num cenário Latino-Americano é mais importante o teto de um sistema anti-aéreo do que a capacidade de enganjar mísseis de cruzeiro voando a 5m, visto que nenhum país Sul-Americano conta com mísseis de cruzeiro.

Secundário...

Spyder: Nenhum
Pantsyr: 2 canhões AAé

Vencedor -> Pantsyr

3. Comunalidade

Spyder: Opera os dois mísseis que provavelmente serão operados pela FAB, trazendo ganhos em comunalidade com a FAB além de tonar a compra de mísseis mais baratas visto que serão encomendadas mais unidades.

Pantsyr: Abrirá uma nova cadeia logística apenas para manuseamento e armazenamento de um novo míssil.

Vencedor -> Spyder

OBS: Não existe diferença entre as versões Ar-Ar e Solo-Ar do Python5/Derby, trazendo a vantagem de num possível conflito, uma força possa utilizar o estoque de mísseis da outra sem nenhuma diferença ou adaptação.

4. Versatilidade

Spyder: Opera até 6 veículos lançadores, se tivermos 4 veículos lançadores, podemos operar 2 baterias de 2 sistemas Spyder cada um defendendo um lugar diferente. Com 6 veículos lançadores podemos ter 3 baterias com 2 Lançadores.

Pantsyr: Não há versatilidade, uma única bateria de Pantsyr pode defender apenas um ponto tendo assim um sacrifício da versatilidade e tendo um mal-aproveitamento dos 12 mísseis compostos no sistema, se quisermos outro sistema defendendo outro ponto serão gastos mais 15 milhões.

Vencedor -> Spyder

5. Capacidade de Sobrevivência

Spyder: Contando com Veículo de Comando e Controle e mais as Unidades Móveis Lançadoras é composto de no mínimo 3 veículos (1 Comando e Controle e 2 Lançadores...) Se perdermos por qualquer motivo algum veículo lançador outro pode ser reposto sem problemas, se perdemos um veículo de Comando e Controle, também pode ser reposto sem problemas... evidente que a custos, mas nesse ponto é bem mais barato que o Pantsyr, que se perder uma Bateria, são 15 milhões jogados no LIXO.

Pantsyr: Capacidade de Sobrevivência Mínima! Se for perdido ao menos um sistema Pantsyr temos um prejuízo de 15 milhões e não poderemos aproveitar nada do sistema destruído.

Vencedor -> Spyder

6. Áerea de Cobertura

Spyder: Conta com até 6 unidades móveis que podem ser distânciadas em até 20Km da unidade de Controle, o que isso significa ?! Além de uma capacidade de Sobrevivência maior, tem ganhos em Alcance, já que o Spyder pode ser vetorado por outros sistemas de vigilância. Teríamos 20Km de distânia do Veículo de controle + 15Km do alcance do Míssil, e esse crescimento pode ser "apontado" para 6 direções diferentes, já que o sistema comporta o controle de até 6 Lançadores.

Pantsyr: Área de cobertura extremamente pequena, 360o Graus em 15Km, já que não temos a vantagem de 20Km de distância entre Lançador e Comando e Controle. Não achei nenhuma capacidade para o sistema interagir com outros meios de vigilância (nem aérea, nem terrestre).

7. Potencial de Crescimento Futuro

Spyder 1: Há um enorme potencial futuro para um sistema de 40Km com a adição de um Booster, teríamos então no mesmo pacote, um sistema de defesa de ponta e de áerea curta, sem modificações no sistema em si, mais sim no míssil. Parece que os Israelenses já estão colocando no forno o Python6 e sabe-se que em breve sairá uma nova versão do Derby e pelo que circula na internet seria melhor até que o AIM-120C5. Potêncial apenas para a troca de radares, após alguns anos de uso pode-se trocar apenas o Elta e ter um ganho essencial no que diz respeito a alcance de detecção e possivelmente alcance de enganjamento com novos mísseis (Python6 e Derby2)

Spyder 2: Há um enorme potencial para o sistema operar os mísseis A-Darter/R-Darter Sul-Africanos que são irmãos gêmeos do Python5/Derby. Se a FAB optar pela dupla Sul-Africana com produção local ou sob-licensa seremos praticamente auto-suficientes em prover munição para as nossas baterias anti-aéreas.

Pantsyr: Tentei pensar em algum potencial para crescimento futuro e sinceramente não encontrei... imagine se cogitarmos trocar o Radar do sistema por exemplo, teríamos que trocar de cada sistema veículo, enquando que com o Spyder trocariamos apenas dos veículos de Comando e Controle. Fora isso nõa vejo nenhuma previsão para o crescimento e amadurecimento do sistema, seja em termos de alcance ou novos mísseis.

Vencedor -> Spyder

8. Qual Sistema é Melhor ?!

Bem, se contarmos as vantagens do Spyder sobre o Pantsyr propostas por mim (e perfeitamente viáveis...) teríamos um Placar de 6x1 para o Spyder, sendo que a única real vantagem do Spyder é ter 2 injetores AAé. Os atuais canhões do EB junto com o EDT-FILA pode muito bem cumprir o mesmo papel que estes dois injetores, sem custos adicionais em aquisição ou instrução. Por outro lado Fox, como você pretende melhorar as desvantagens do Pantsyr perante ao Spyder, por favor... liste uma a uma!

1. Radar, Os Russos tem algum Radar de vigilância capaz de rastrear 60 alvos simultâneamente há 60Km que seja adaptável ao Pantsyr ?!

2. Mísseis, Será que este míssil Russo tem desempenho melhor que a Dupla Python5/Derby ?! Acredito que não... além da vantagem de dois sistemas diferentes de guiagem e mais as vantagens do LOBL e LOAL, a dupla Israelense tem mais credibilidade.

3. Alta comunalidade de meios com a FAB, ao adquirir o Pantsyr formaríamos mais uma cadeia logística apenas para os mísseis Solo-Ar, é inegável que isto seja uma vantagem do Spyder

4. Versatilidade, Mínima do Pantsyr... a cada ponto que deseja ser defendido necessitamos de gasta 15 milhões a mais, com o Spyder compra-se um determinado número de lançadores e de veículos de comando e controle e podemos plotar o sistema de uma forma mais versátil.

5. Capacidade de Sobrevivência, como melhorar a capacidade sobrevivência do Pantsyr se o sistema é único (ou seja... se babar uma bateria de Pantsyr são 15 milhões jogados no lixo...) e conta com radar com alcance de detecção e rastreamento mais baixo que o Spyder ?!

6. Área de Coberturra, como aumentar a área de cobertura se o Pantsyr cobre apenas e somente 15Km e não tem capacidade (pelo ao menos não foi relatado em nenhuma página...) para interagir com outros meios de vigilância ?!

7. Potência de Crescimento Futuro, Quais as reais possibilidades de crescimento futuro do Pantsyr ?! Algum equipamento para aumentar o alcance geral do sistemas ?! possibilidade de novos mísseis ?! possibilidade da troca do radar (até há... mas a que custo ?!) por um de maior alcance e com mais capacidade ?!

Com dados manipulados (Pantsyr) e dados incompletos (Spyder), não há condições de estabelecer comparações!

Só um pequeno detalhe, o Pantsyr tem potencial de crescimento, tanto é que esse vetor é derivado do Tunguska, sofrendo melhorias no sistema eletrônicos (principalmente radar, de 18 a 30 km, por exemplo), armamento, plataformas, etc! Bom todo esse potencial de crescimento e real!

Falou!!!

Mais uma vez, gostaria de pedir que analise todo o meu texto e poste especificamente onde eu coloquei dados "manipulados" sobre o Pantsyr, no meu modo de ver isso é conversa fiada, pq no Raio-X que eu fiz acima, fica demonstrado a superioridade do Spyder perante ao Pantsyr em vários quesitos. Se não concorda pq não responde tópico por tópico minhas indagações ?! É mais fácil, contribui mais para o fórum e para os foristas que não entendem muito de defesa anti-aérea.

O Tunguska teve um potencial de crescimento tão grande que foi criado outro sistema, ou seja... O Pantsyr! A minha pergunta é simples... O Pantsyr tem um potencial de crescimento futuro para agregar um sistema de maior alcance como o Spyder + Boost ?! NãO!, O Pantsyr tem um potencial de crescimento da estação radar BEM baixa, se pensarmos em trocarmos os radares por algum mais modernos, deveremos trocar o radar de TODAS as unidades, com o Spyder, trocamos apenas os radares dos veículos de comando e controle. O Pantsyr conta com potencial de crescimento futuro na agregação de novos mísseis ?! Acredito que não... enquanto o Python6 já entra no forno e o Derby2 está chegando ai.

Fox escreveu:Belíssimo desenho em Paint Brush!

Você só esquece de um detalhe importantíssimo em uma malha de sistema de defesa antiaéreo!

Veja abaixo:

Era assim:



Deveria ser assim



E se fosse assim, era só atacar assim:



Desculpa-me por usar os seus desenho, e pelos meus desenhos feios, ou até mesmo por algum erro grosseiro no português! Sabe com é, estou escrevendo correndo!

Falou!!!

Bem eu não sei o que aconteceu com o Post em que eu postei a imagem que eu fiz dos sistema Pantsyr e Spyder, mais dexei bem claro que estava sem PHOTOSHOP, e fiz a imagem no PAINT do Windows, que como você sabe não permite seleção de "Círculos" então seria impossível juntar os círculos no que diz respeito aos círculos referentes ao alcance, o Paint só permite seleção por QUADRADO. Além do mais... os círculos maiores se refere ao alcance dos mísseis, o alcance do radar é bem maior, de 60Km e o sistema pode ser vetorado por sistemas de vigilância externo (Aéreo e Terrestre), aumentando mais ainda o alcance de detecção do Spyder

Outra coisa, no desenho que você fez fica evidente a superioridade do Spyder, que permite cobrir bem mais espaço ou formar uma rede anti-aérea mais densa que o Pantsyr com apenas UMA bateria (1 comando e controle e 6 lançadores), ao passo que com o Pantsyr temos que usar 4 sistemas Pantsyr que juntos para defender apenas uma área custariam entre 40 (sua estimativa) e 60 milhões (baseado na compra dos UEA). Com esse preço eu prefiro juntar mais um pouco e comprar logo uma bateria de S-300, ou seja... péssima versatilidade, péssimo alcance, péssima capacidade de C4I, não possui opção de ser vetorado por sistemas de vigilância externo e etc.

muita gente não conhece o sistema, então aqui vão algumas fotos do Spyder:



Veículo lançador, devido as suas pequenas dimensões também pode ser colocado em veículos da classe do Hummvee.



Estação de Comando e Controle com radar Elta EL/M 2106, alcance de 60Km e rastreamento simultâneo de 60 alvos.



Centro de controle do Spyder, Duas Workstations, capaz de receber dados de outros meios de vigilância (aéreos ou terrestres) que estejam a até 100Km.





Bateria em funcionamento, percebam a tremenda versatilidade, capacidade de sobrevivência e alcance geral do sistema

Fox escreveu:Eu não disse jogar nada fora (mais especificamente o EDT-FILA)! O que eu disse é que o Pantsyr S-1 + MANPAD sozinho tem condições de proporcionar uma defesa bem melhor e com poucos vetores. Vejo o EDT-FILA como uma primeira etapa de um projeto que um dia pode ser muito útil ao Brasil (EB, MB e FAB). Considero o EDT-FILA tão importante como o MAA-1(só para citar como exemplo)!

Não adianta ficar só montando sob-licença, temos é que botar os engenheiros (classe que em futuro próximo espero fazer parte), projetistas, ou sei lá o que, para pensar. Capacidade nós temos, basta o pessoal lá de Brasília tomar vergonha na cara é começar encarar a defesa como coisa seria!

Falou!!!

Concordo! Mas do início ao fim!


O que não pode é deixar que a capacitação e a tecnologia se percam. E, se não for levado à cabo um desenvolvimento do EDT-FILA, é isso que ocorrerá!

Olá Zero,


Como a discussão não é comigo, vou tecer apenas alguns comentários.

ZeRo4 escreveu:E pq essas mesmas plataformas não podem receber os lançadores do Spyder?! já existe lançadores baseados até num HUMVEE...

Mas ninguém disse que não pode. Só que, convenhamos, dizer queé uma vantagem nacionalizar a plataforma é até ridículo! Que tipo de vantagem temos que colocarmos o Pantsyr ou o Spyder num caminhão Tectran, se o Filé Mignon é todo feito fora?!

O Brasil tem que parar de pensar assim, e de certa forma está (vide Niterói, MAA-1,...)!

ZeRo4 escreveu:Bem, sobre o MAA-1 eu não sei... Os mísseis utilizados no Spyder são exatamente os mesmos utilizados por Aeronaves, se tem maiores duvidas visite o site da Rafael. Como os mísseis Israelenses e Sul-Africanos são quase "gêmeos" não creio que seria um empecilho muito grande adaptar o A-Darter/R-Darter ao sistema.

Sim, isso é uma vantagem e uma desvantagem. Vantagem na redução de meios. Assim, ao invés de 2 mísseis, teria-se apenas um. Desvantagem do ponto de vista operacional, já que um míssil dedicado é superior à um míssil adaptado!

ZeRo4 escreveu:Entre um "SAM nato" e um "SAM adaptado" com capacide de ter um míssel com guiagem radar-ativa eu prefiro a segunda opção se o primeiro não disponibilizar dessa opção, temos então as vantagens do LOBL e LOAL... que não temos com o Pantsyr.

É temerário pensar assim. Para aplicações SAM, geralmente mísseis SARH são melhores, por várias questões.

Carlos Mathias escreveu:Mais uma vez acho que são dois sistemas diferentes para usos diferentes

Perfeito!


Só comentando, eu particularmente, não curto muito essas "gambiarras" feitas colocando um Míssil Ar-Ar num SAM! O Pantsyr tem a grande vantagem de ser uma aplicação totalmente otimizada para a função SAM, vide a guiagem, que é a mais indicada para a função.

Quanto à intercambialidade do A-Darter/Python e, ela inexiste, visto que são dois mísseis BEEEEM diferentes. Quanto ao R-Darter/Derby, isso é questão para uma discussão bem mais profunda...