Fórum Defesa Brasil

É, mas há muita razão no que o Santiago diz: essa de ficar querendo a tecnologia ds outros para não ter de desenvolver a nossa é sodas...

E por favor, poupem os meus poucos neurônios ainda funcionais tentando mostrar grandes benefícios aí, de que adianta comprar, usar e descontinuar? Tipo a gente aprende com os Franceses a fazer o termal do novo OSF e, feito isso, constrói algumas unidades e engaveta tudo o que se aprendeu, ao invés de seguir desenvolvendo. O histórico disso é diferente por aqui? A gente, SOZINHO, aprendeu a fazer URUTU, CASCAVEL, SUCURI e...hoje? URUVECO, estrangeiro, foi-se a expertise. E nos subs? Onde o SMB-10? No máximo o Tykuna e fim. O caso das Niterói é ainda mais emblemático: INVOLUÍMOS o projeto para as Inhaúma/Barroso, hoje buscamos novamente uma fragata estrangeira. E o FAL? MD-97...

ToTs...

Túlio, não falei de ToT, mas de bloqueio, puro e simples.
Bloqueio ao que comprávamos, sem ToT, ou bloqueio ao que desenvolvíamos.

Marino escreveu:Túlio, não falei de ToT, mas de bloqueio, puro e simples.
Bloqueio ao que comprávamos, sem ToT, ou bloqueio ao que desenvolvíamos.

Não te citei antes, cupincha, eis que a resposta era, digamos, 'genérica', não diretamente a um post teu. Agora sim, é:

CMG véio, houve em alguma época bloqueio maior do que ao nosso conhecimento nuclear? Notes, falo do TEU território, por assim dizer, da TUA Força. Adiantou o quê, precisamente? Sacaneavam por um lado, saíamos pelo outro. Até falta de verbas - "remédio" fatal para conter desenvolvimentos "indesejáveis" - foi driblada pela pertinácia de alguns Almirantes que mostraram serem ainda mais Brasileiros do que Marinheiros, verdadeiros visionários. Não há adepto Brasileiro em Defesa que não se orgulhe desta façanha verdadeiramente épica da MB. E toda essa expertise começou de um Programa com os Alemães nos passando a perna, vendendo tecnologia que ou era obsoleta ou não dispunham realmente. Sem opção, fomos desenvolvendo e mantendo o desenvolvimento, daí o Sarney aparece todo orgulhoso na tv mostrando que já enriquecemos urânio para as nossas usinas, depois a AIEA tem um xilique porque nossas ultracentrífugas são melhores que as melhores 'deles', daí queremos só um casco de SSN porque o reator já está quase pronto e - é o cúmulo - aparece um Cientista Brasileiro explicando como se faz uma nuke de última geração (recado: se quisermos, podemos fazer.) em um livro. Qual o próximo passo? Não importa, o fato é que PODEMOS dar este passo, qualquer que seja. E bloqueio nenhum segurou isso, porque não nos falta matéria-prima nem capacitação tecnológica. Autóctone.

E vem aquele Brigadeiro choramingar por causa de um giroscópio, dá para levar a sério?

Santiago escreveu:O vídeo da apresentação do Brigadeiro Alvarenga, uma vez no You Tube, chamou atenção internacional.
O DEW, blog ligado a Flight International (Flight Global), publicou uma materia sobre essa apresentação.

Brazilian brigadier bashes US defense export policies on YouTube
http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... l#comments


Considerações de um leitor:

1) a lot of the cases he cites are very old, and stem from the era when Brig. Hugo Piva was viewed as an international renegade at CTA developing Piranha missiles in asserted contravention of international norms (and supporting Saddam Hussein after the US fell out of love with him), and when Brazil was still a military dictatorship. (He had also asserted Brazil's ability to build an atomic bomb, a rather unpopular thing to say with Washington listening. See page 38 of http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD ... tTRDoc.pdf )
That era engendered a lot of hostility in the US arms control community that has taken a long time to overcome.
(2) even up to late 90s the political climate was still uncertain so this fallout continued. But I note The Brigadeiro never cited to any ITAR problems with SIVAM/SIPAM (1990s); there weren't any so far as I know and Raytheon US was prime and this was a huge program.
(3) some more recent ones are seriously overstated, as they were not outright rejections, but result of poor applications being submitted, or a misunderstanding about provisos and/or failure to seek reconsideration.
(4) one case, the VLS metalization one, was pure phoney nonsense --- the US company was just too lazy ignorant and cheap even to apply for an ITAR license, there was no State Dept denial. And the excuse the US company gave was pure rubbish. If the Brazilians had been smart, they would have had the military commission in DC apply for the ITAR license and call the company's bluff. They should not have cancelled the contract, they should have sued the company. Muito estúpido.
This is all extremely unhelpful claptrap as the US and Brazil endeavor to improve and strengthen relations, and could easily be mistaken for anti-US commercial propaganda. That's how I see it. The Brigadeiro's remarks were totally lacking in Ordem and completely destructive to Progresso.
Don't waste your time trying to get a translation; I can tell you it is not worth it.

Sem julgar o mérito dos bloqueios: Eu quero independência tecnológica em Defesa e não ter que depender de um país que se acha a polícia do mundo para prover as FAs do meu país.

Ah! E para o comentário na Flight International: Se não fôssemos espertos, continuríamos insistindo por peças americanas ao invés de insistir em sua nacionalização.

Centurião escreveu:

Santiago escreveu:O vídeo da apresentação do Brigadeiro Alvarenga, uma vez no You Tube, chamou atenção internacional.
O DEW, blog ligado a Flight International (Flight Global), publicou uma materia sobre essa apresentação.

Brazilian brigadier bashes US defense export policies on YouTube
http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... l#comments


Considerações de um leitor:

Sem julgar o mérito dos bloqueios: Eu quero independência tecnológica em Defesa e não ter que depender de um país que se acha a polícia do mundo para prover as FAs do meu país.

Ah! E para o comentário na Flight International: Se não fôssemos espertos, continuríamos insistindo por peças americanas ao invés de insistir em sua nacionalização.

Para não ficarmos a mercê de bloqueios, embargos, burocracias, incompetência procesessuais, etc devemos desenvolver certas tecnologias críticas internamente. Ou relaxar.

[]s

Santiago escreveu:

Centurião escreveu:
Sem julgar o mérito dos bloqueios: Eu quero independência tecnológica em Defesa e não ter que depender de um país que se acha a polícia do mundo para prover as FAs do meu país.

Ah! E para o comentário na Flight International: Se não fôssemos espertos, continuríamos insistindo por peças americanas ao invés de insistir em sua nacionalização.

Para não ficarmos a mercê de bloqueios, embargos, burocracias, incompetência procesessuais, etc devemos desenvolver certas tecnologias críticas internamente. Ou relaxar.

[]s

Estamos falando a mesma língua.

Santiago escreveu:O vídeo da apresentação do Brigadeiro Alvarenga, uma vez no You Tube, chamou atenção internacional.
O DEW, blog ligado a Flight International (Flight Global), publicou uma materia sobre essa apresentação.

Brazilian brigadier bashes US defense export policies on YouTube
http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... l#comments


Considerações de um leitor:

1) a lot of the cases he cites are very old, and stem from the era when Brig. Hugo Piva was viewed as an international renegade at CTA developing Piranha missiles in asserted contravention of international norms (and supporting Saddam Hussein after the US fell out of love with him), and when Brazil was still a military dictatorship. (He had also asserted Brazil's ability to build an atomic bomb, a rather unpopular thing to say with Washington listening. See page 38 of http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD ... tTRDoc.pdf )
That era engendered a lot of hostility in the US arms control community that has taken a long time to overcome.
(2) even up to late 90s the political climate was still uncertain so this fallout continued. But I note The Brigadeiro never cited to any ITAR problems with SIVAM/SIPAM (1990s); there weren't any so far as I know and Raytheon US was prime and this was a huge program.
(3) some more recent ones are seriously overstated, as they were not outright rejections, but result of poor applications being submitted, or a misunderstanding about provisos and/or failure to seek reconsideration.
(4) one case, the VLS metalization one, was pure phoney nonsense --- the US company was just too lazy ignorant and cheap even to apply for an ITAR license, there was no State Dept denial. And the excuse the US company gave was pure rubbish. If the Brazilians had been smart, they would have had the military commission in DC apply for the ITAR license and call the company's bluff. They should not have cancelled the contract, they should have sued the company. Muito estúpido.
This is all extremely unhelpful claptrap as the US and Brazil endeavor to improve and strengthen relations, and could easily be mistaken for anti-US commercial propaganda. That's how I see it. The Brigadeiro's remarks were totally lacking in Ordem and completely destructive to Progresso.
Don't waste your time trying to get a translation; I can tell you it is not worth it.

Além de só dizer bobagens, esse cara que fez este comentário conhece o Brasil, dá uma olhada na frase em vermelho. Norte-Americano "de verdade" não se liga a detalhes como os dizeres da bandeira nacional de um outro país... Deus queira que não seja um brasileiro nato que escreveu uma bobagem dessas...

[]'s a todos.

Túlio escreveu:

Marino escreveu:Túlio, não falei de ToT, mas de bloqueio, puro e simples.
Bloqueio ao que comprávamos, sem ToT, ou bloqueio ao que desenvolvíamos.

Não te citei antes, cupincha, eis que a resposta era, digamos, 'genérica', não diretamente a um post teu. Agora sim, é:

CMG véio, houve em alguma época bloqueio maior do que ao nosso conhecimento nuclear? Notes, falo do TEU território, por assim dizer, da TUA Força. Adiantou o quê, precisamente? Sacaneavam por um lado, saíamos pelo outro. Até falta de verbas - "remédio" fatal para conter desenvolvimentos "indesejáveis" - foi driblada pela pertinácia de alguns Almirantes que mostraram serem ainda mais Brasileiros do que Marinheiros, verdadeiros visionários. Não há adepto Brasileiro em Defesa que não se orgulhe desta façanha verdadeiramente épica da MB. E toda essa expertise começou de um Programa com os Alemães nos passando a perna, vendendo tecnologia que ou era obsoleta ou não dispunham realmente. Sem opção, fomos desenvolvendo e mantendo o desenvolvimento, daí o Sarney aparece todo orgulhoso na tv mostrando que já enriquecemos urânio para as nossas usinas, depois a AIEA tem um xilique porque nossas ultracentrífugas são melhores que as melhores 'deles', daí queremos só um casco de SSN porque o reator já está quase pronto e - é o cúmulo - aparece um Cientista Brasileiro explicando como se faz uma nuke de última geração (recado: se quisermos, podemos fazer.) em um livro. Qual o próximo passo? Não importa, o fato é que PODEMOS dar este passo, qualquer que seja. E bloqueio nenhum segurou isso, porque não nos falta matéria-prima nem capacitação tecnológica. Autóctone.

E vem aquele Brigadeiro choramingar por causa de um giroscópio, dá para levar a sério?

Mas estamos falando a mesma coisa amigo velho.
A questão, para mim, é se vamos comprar algo de alguém que tem essa política para com o Brasil, se vamos continuar a acreditar que o "Tio" agora é bonzinho.

Esse cidadão deveria ler o que os indianos acham também:

The news that the US has stalled the supply of two gas turbines by General Electric Corp (GE) for India's new stealth warship 'Shivalik' should not really come as a big surprise, as America has a history of imposing last-minute sanctions on defence deals. The reason cited in this instance is that America is ''reviewing its defence relationship'' with several countries including India.

In the early 1990s, the US had coerced an emaciated and politically turbulent Russia into going back on its commitment of transferring the critical cryogenic engine technology to India. It now finds, no doubt to its dismay, that India's own cryogenic engine is ready to fly.

And of course, the US track record in dealing with the export of defence hardware and technology has made it a notoriously unreliable defence partner. The US insistence on the End User Certification agreement has been particularly galling to buyers of the American defence hardware.

For instance, as per the existing US defence trade regulations, three jets bought from Boeing to fly Indian leaders would be annually inspected by the American officials. New Delhi considers this a clear infringement of national sovereignty.

viewtopic.php?p=4865691#p4865691

http://www.domain-b.com/aero/20090306_c ... iving.html

É tudo invenção do brigadeiro... Os "macaquitos" é que não sabem preecher um formulário... Cada coisa que se lê por aí!

Marino escreveu:

Túlio escreveu:
Não te citei antes, cupincha, eis que a resposta era, digamos, 'genérica', não diretamente a um post teu. Agora sim, é:

CMG véio, houve em alguma época bloqueio maior do que ao nosso conhecimento nuclear? Notes, falo do TEU território, por assim dizer, da TUA Força. Adiantou o quê, precisamente? Sacaneavam por um lado, saíamos pelo outro. Até falta de verbas - "remédio" fatal para conter desenvolvimentos "indesejáveis" - foi driblada pela pertinácia de alguns Almirantes que mostraram serem ainda mais Brasileiros do que Marinheiros, verdadeiros visionários. Não há adepto Brasileiro em Defesa que não se orgulhe desta façanha verdadeiramente épica da MB. E toda essa expertise começou de um Programa com os Alemães nos passando a perna, vendendo tecnologia que ou era obsoleta ou não dispunham realmente. Sem opção, fomos desenvolvendo e mantendo o desenvolvimento, daí o Sarney aparece todo orgulhoso na tv mostrando que já enriquecemos urânio para as nossas usinas, depois a AIEA tem um xilique porque nossas ultracentrífugas são melhores que as melhores 'deles', daí queremos só um casco de SSN porque o reator já está quase pronto e - é o cúmulo - aparece um Cientista Brasileiro explicando como se faz uma nuke de última geração (recado: se quisermos, podemos fazer.) em um livro. Qual o próximo passo? Não importa, o fato é que PODEMOS dar este passo, qualquer que seja. E bloqueio nenhum segurou isso, porque não nos falta matéria-prima nem capacitação tecnológica. Autóctone.

E vem aquele Brigadeiro choramingar por causa de um giroscópio, dá para levar a sério?

Mas estamos falando a mesma coisa amigo velho.
A questão, para mim, é se vamos comprar algo de alguém que tem essa política para com o Brasil, se vamos continuar a acreditar que o "Tio" agora é bonzinho.

Mas aí não é mole, jurava que estávamos discordando e eu queria te dar uma rasteira DAQUELAS...


Fica pra próxima, mano véio...

Santiago,

Desculpe mas não percebo, você tem um Brigadeiro a expor FACTOS com detalhes, você tem um Capitão de Mar e Guerra confirmando, ambos Brasileiros e você posta e mais incrível, faz fé de um comentário de um ANÓNIMO estrangeiro num blog que chama aos Brasileiros de idiota para cima, quando toda a gente sabe que os Americanos são assim em todo o mundo, mais uma vez não percebo!??? Quer que faça um up do tópico que reúne todos os embargos conhecidos?

[[]]'s

soultrain escreveu:Santiago,

Desculpe mas não percebo, você tem um Brigadeiro a expor FACTOS com detalhes, você tem um Capitão de Mar e Guerra confirmando, ambos Brasileiros e você posta e mais incrível, faz fé de um comentário de um ANÓNIMO estrangeiro num blog que chama aos Brasileiros de idiota para cima, quando toda a gente sabe que os Americanos são assim em todo o mundo, mais uma vez não percebo!??? Quer que faça um up do tópico que reúne todos os embargos conhecidos?

[[]]'s

Não faço fé de nada! Postar aqui posso e devo, pois faz parte do tema. Faço isso mesmo que não esteja de acordo com o objeto postado. Você quer ler apenas o que lhe agrada?

Tenho dito que uma tela de Powerpoint não conta e nem explica um caso complexo. Pior ainda vários casos em uma tela. Casos em que não há inocentes envolvidos.

Se há erros processuais, há sim idiotas envolvidos. Os idiotas precisam ser identificados e neutralizados, sejam de que nacionalidade forem.

Essa questão não deveria ser tratada na base da emoção, da patriotada e nem da ideologia. São problemas objetivos, com causas e conseqüências objetivas. Muito me espanta não ter surgido até agora os detalhes de cada caso. Se você puder, seria muito bem vindo e construtivo. Se evitaria repetir erros passados.

Você pode criar o tópico que desejar. Não precisa me perguntar. Como sugestão inclua os embargos europeus também, ok? Caso seu objetivo seja alimentar flame wars, estou fora!

[]s

OBS.: Evite usar de patriotice comigo, pois sou brasileiro (e vacinado contra isso) e quero o melhor para o meu país. Porém não sou alienado e nem empenado ideologicamente.

Por exemplo, o caso da metalização de parte da estrutura do VLS...

(4) one case, the VLS metalization one, was pure phoney nonsense --- the US company was just too lazy ignorant and cheap even to apply for an ITAR license, there was no State Dept denial. And the excuse the US company gave was pure rubbish. If the Brazilians had been smart, they would have had the military commission in DC apply for the ITAR license and call the company's bluff. They should not have cancelled the contract, they should have sued the company.

Se isso é verdade - uma falha processual - porque o contratante brasileiro não entrou com uma ação judicial contra a empresa americana?

Porque os detalhes da malfadada operação não vem a tona?

Porque não fizeram a metalização em outro país?

Chorar é fácil. Talvez sensibilize nosso governo da necessidade de investir em P&D.

[]s

Santiago escreveu:

soultrain escreveu:Santiago,

Desculpe mas não percebo, você tem um Brigadeiro a expor FACTOS com detalhes, você tem um Capitão de Mar e Guerra confirmando, ambos Brasileiros e você posta e mais incrível, faz fé de um comentário de um ANÓNIMO estrangeiro num blog que chama aos Brasileiros de idiota para cima, quando toda a gente sabe que os Americanos são assim em todo o mundo, mais uma vez não percebo!??? Quer que faça um up do tópico que reúne todos os embargos conhecidos?

[[]]'s

Não faço fé de nada! Postar aqui posso e devo, pois faz parte do tema. Faço isso mesmo que não esteja de acordo com o objeto postado. Você quer ler apenas o que lhe agrada?

Tenho dito que uma tela de Powerpoint não conta e nem explica um caso complexo. Pior ainda vários casos em uma tela. Casos em que não há inocentes envolvidos.

Se há erros processuais, há sim idiotas envolvidos. Os idiotas precisam ser identificados e neutralizados, sejam de que nacionalidade forem.

Essa questão não deveria ser tratada na base da emoção, da patriotada e nem da ideologia. São problemas objetivos, com causas e conseqüências objetivas. Muito me espanta não ter surgido até agora os detalhes de cada caso. Se você puder, seria muito bem vindo e construtivo. Se evitaria repetir erros passados.

Você pode criar o tópico que desejar. Não precisa me perguntar. Como sugestão inclua os embargos europeus também, ok? Caso seu objetivo seja alimentar flame wars, estou fora!

[]s

OBS.: Evite usar de patriotice comigo, pois sou brasileiro (e vacinado contra isso) e quero o melhor para o meu país. Porém não sou alienado e nem empenado ideologicamente.

Deveriam botar o cavalinho do Pânico na Tv agora

Edit:

Sabem o que eu realmente acho engraçado?
Um monte de países nuclerizados até os dentes sentados no Conselho de Segurança falando em "Não Proliferação Nuclear".... É mesmo de fazer rir....

Bem.... sobre o brigadeiro, alguns dos fatos que ele descreve são bem novos. Acho que... YES WE CAN believe.