Fórum Defesa Brasil

Vamos lá Zero:

Pelo que eu saiba , os MAA-1 estao completamente compatíveis com os
F-5s e outras aeronaves da FAB, como ALX. Nem sempre o que se ve na imprensa é verídico, alias , se dependesse dela, já estaríamos com Mirage 2000. Temos propostas solidas de mísseis de Israel , Africa do Sul a FAB nao os adquire no momento para definir a novela FX e nao por embargo ou veto dos americanos.

Sim os russos continuam pisando na bola no caso dos Mig-29 peruanos, havia sido acordado o pagamento de uma certa quantia (que nao sei ) em dinheiro e que os peruanos adquirissem 03 Mig-29SMT diretos de fabrica, o que foi realizado .. E até agora, eles continuam com problemas ...porque será ??

Na verdade sou contra QUALQUER material que o Brasil venha adquirir que nao sejam definidas as devidas condiçoes de manutençao dos mesmos por aki , seja dos americanos , seja dos russos ou de quem for, pelo que todos sabemos a proposta dos americanos é concreta e dos russos nao.

Quem lhe garante que os russos vao cumprir a parte deles ?? Peruanos, líbios, sírios, iranianos que o digam, os americanos agradecem a parceria em relaçaos aos últimos. Os iranianos estavam quase acertando a compra de caças Su-27/30 e modernizaçao dos seus Mig-29s, nao foram feitos por pressao dos americanos aos russos. Pelo que podes ver, nem com os russos estamos salvos deles, ou seja, dá na mesma...

A FAB nao se interessa pelo F-15 peló mesmo motivos que discutimos a aquisiçao de Su-27 usados, nao tem condiçoes financeiras no momento de mante-los, tanto que os russos só conseguiram se tornar favoritos no FX com a entrada do Su-35 justamente no lugar do Su-27 e vcs que acompanham todo processo podem ver.

Como disse anteriormente, o Su-27 nada tem haver, ao nao ser com a aparencia com o Su-35, que é uma aeronave mais recente, moderna, capaz e feita justamente para ser mais viável em termos financeiros de se manter. Enquanto o Su-27 é um caça puro, o Su-35 é uma aeronave multifunçao, que é exatamento o que precisamos.

A proposta do Su-35 é clara e real, o mesmo nao se pode dizer dos
Su-27 usados.

Vender F/A-22 os EUA venderao a quem tive $$$ para paga-los, o que dúvido que alguem o faça, pois toda aquela relaçao de paises que citei que sao usuários de carteirinha deles, nenhum está interessado, o que é péssimo para reputaçao do aviáo . Isto nao tem nada haver com veto político e tbm nao 'é um caça para realidade brasileira, nem daqui 40 anos, pois temos problemas mais urgentes a resolver por aki.

Ainda muita coisa pode acontecer até o F/A-35 entrar em serviço, nao se compara a importância do Brasil com a Argentina na AL, somos muito mais importantes tanto do ponto de vista econômico qto estratégico, na atualmente cojuntura, nao precisamos nos humilhar como eles pois nossa situaçao economica é muuuiitoo melhor que a deles.

Porque eles teriam que nos ajudar na modernizaçao dos F-5s ??

Pelo que saiba , na época, a Northop (empresa americana) , que é a fabricante do aviao concorreu com a Elbit e IAI e a FAB fez sua escolha, algo natural, este papo de integraçao nao tem nada haver, tanto que o míssil já está homologado para este aviao já faz algum tempo.

Na atual situaçao política/economica , temos que ter 02 pulgas com os russos tbm, alias, com qualquer um. Nós o fazemos em nosso cotidiano tbm e nosso governo deve fazer o mesmo.

Se nao se tem Aviaçao de apoio, nao se ganha nada, vejam porque os americanos tornaram-se a maior potencia militar do planeta e perguntem a eles qual a chave disto ?? Podem deslocar-se a qualquer parte do planeta em questao de horas..Mobilidade é a chave da vitória em qualquer campanha militar e a aviao de apoio tem papel fundamental nisto.

Os Tigres e Panther fizeram suas estréias na Rússia, mas na distribuiçaos as unidades de frente, o front Ocidental tinha prioridade deles, tanto que se vc tiver os contingentes das principais batalhas, no lado ocidental os havia em maior quantidade.

Os alemaes estavam s/ devidos recursos em qualquer um dos fronts, seja na França, seja na Rússia, seja no mediterraneo, mar e ar.
Como disse , foram ingleses, russos e americanos que venceram a guerra e nada muda isto...

FinkenHeinle escreveu:Falou tudo, VICTOR,

Aliás, mesmo sem o tal Ram-Jet o R-77 pode ser considerado um bom míssil. Ele não perde tanto para o AIM-120, o que defendo há bastante tempo. Mas, admito que possa haver um GAP de desempenho entre ambos, pois o R-77 está em sua versão "A", e o o AIM-120 está na versão "C5", e se não me engano, está nas pranchetas a versão "C7"...

Quer dizer, o AIM-120 avançou, e o R-77 parou, pelo menos em versões prontas.

Exato, o R-77 de hoje tem dois problemas:
- não tem a trajetória "alta" (lofted profile) do Amraam
- o alcance parece ser menor, um pouco pela falta do "perfil em arremesso", um pouco pelo diâmetro maior, um pouco (talvez) pelas grelhas de assar churrasco na cauda.

A versão que está em desenvolvimento é o R-77M, que NÃO É a versão ramjet. R-77M significa:
- "lofted profile"
- melhor combustível etc.

A versão mandrake-ramjetator tabajara é o R-77PD. Esse é realmente meio lenda ainda, assim como o Amraam ramjet.

O esquadrão anti-russo vai prontamente dizer "tá vendo, eles estão um passo atrás do Amraam". Estão mesmo. Mas é um BVR-ARH-MRAAM genuíno, com mid-course update e tudo. Não foi testado em combate, assim como Mica e Derby, mas tem algumas vantagens interessantíssimas no panorama latino-americano.

Esquecemos de falar do R-27A/AE, que foi introduzido para equipar os esquadrões russos enquanto não se resolvia os problemas do R-77, que alías estava fora do que os RUSSOS queriam, mas ainda assim já era uma ótima arma quando comparado a outros BVR. Assim que foram sanados os problemas iniciais do R-77 este entrou em uso como R-77M.
O R-27 é considerado um míssil muito versátil porque sua cabeça de guiagem é intercambiável e tem um comportamento aerodinâmico muito bom, inclusive o radar do R-77M é o mesmo do R-27AE, que também é oferecido no mercado para uso em qualquer míssil que se queira, já que tem arquitetura aberta. Só de curiosidade, esta cabeça/radar tem alcance de 20km, 5 a mais que a antiga do R-77 e o R-27AE alcance de mais de 150km.

A informação sobre custo de operação do M-2000XF-16 eu li na RFA, assim como o resto do que eu digo, digo-o baseado em algo que eu li, seja em sites nacionais ou extrangeiros. Sem terror nem nada, valeu? Mas é que as vezes parece que não acreditam em mim, mas aí é um direito de cada um não é mesmo? Deixa prá lá, eu gosto mesmo é quando a conversa esquenta porque é aí que melhoramos nossos conhecimentos e resolvemos nossas dúvidas. Pessoal, eu NUNCA vou ter qualquer tipo de reserva com ninguém daqui, sou da paz mesmo. Nem mesmo do pessoal do F-16, argh!

Ninguem aki é do ¨clube do F-16¨Carlos, tanto que a grande maioria aqui não o apoia no FX e estou entre eles e tão favorável ao Su-35 nesta novela qto vc.

O que somos favoráveis é que o Brasil tenha condições de operar equipamentos de maneira satisfatória independente da origem que venham, ao menos, até qdo tivermos condições de fabricarmos os nossos, o que irá demorar um pouco .

Acho que cada um aki tem suas opiniões e as respeito como tbm respeitem as minhas e em momento algum houveram ataques a ninguem, o que prova maturidade e alto nível, o que é importante para todos e com certeza vamos trocando idéias, aprendendo e ensinando uns com os outros, o que acho que é o principal objetivo do forum..

Valeu ..

Prá principio de conversa meu assunto foi com o Vinicius, se alguém vestiu a carapuça, desculpe.
Que todos tem suas opiniões e que todos respeitam é óbvio e ululante, afinal estamos numa democracia. O que eu disse foi a MEU respeito, se alguém se sentiu ofendido de alguma forma, desculpe.
Se o pessoal do F-16 se mordeu, desculpe! Aliás, não tem pessoal do F-16, não é?
Não demora muito teremos que falar de paletó e gravata e com advogado do lado. Pega leve aí gente, prá que essa dureza e rigidez, não é?
Ninguém é mais pró-Russia que eu, esse título é meu, aceito desafios!

Pelo que eu saiba , os MAA-1 estao completamente compatíveis com os F-5s e outras aeronaves da FAB, como ALX. Nem sempre o que se ve na imprensa é verídico, alias , se dependesse dela, já estaríamos com Mirage 2000. Temos propostas solidas de mísseis de Israel , Africa do Sul a FAB nao os adquire no momento para definir a novela FX e nao por embargo ou veto dos americanos.

Nunca disse nada contra o MAA-1, mas pelas próprias palavras do Vinicius, existe um grande gap entre ser compatível e estar operacional correto ?! então pq ficamos contando vantagens com o MAA-1 se ele ainda não está operacional (dados fornecidos pelo Vinicius...)

Sim os russos continuam pisando na bola no caso dos Mig-29 peruanos, havia sido acordado o pagamento de uma certa quantia (que nao sei ) em dinheiro e que os peruanos adquirissem 03 Mig-29SMT diretos de fabrica, o que foi realizado .. E até agora, eles continuam com problemas ...porque será ??

Não foram os Russos que pisaram na bola, foram os Peruanos ao comprar equipamento Russo, sem um contrato de logística e manutenção dos mesmos (algo parecido com o que nós queremos fazer com o F-16). Então não é obrigação da Rússia vender peças ou apoio logístico aos Peruanos de imediato já que os MiGs foram adquiridos da BIELO-Rússia e nãoda Rússia! entende a diferença ?! mesmo assim a Rússia já está acertando a manutenção das Aeronaves Peruanos, que só pra deixar uma informação... foram adquiridas em mal estado de conservação! e não é isso que eu apóio!

Na verdade sou contra QUALQUER material que o Brasil venha adquirir que nao sejam definidas as devidas condiçoes de manutençao dos mesmos por aki , seja dos americanos , seja dos russos ou de quem for, pelo que todos sabemos a proposta dos americanos é concreta e dos russos nao.

A proposta dos Americanos é concreta?! Aonde ?! só se for no F/X com o F-16 C/D né?! pq pensei que estaríamos negociando os F-16 com a Holanda ou Bélgica e aviônicos Israelenses. Ademais, a proposta dos Russos não é "concreta" pq não existe oficialmente o F/X-B, e a proposta dos F-16 (tanto A/B quanto MLU) só existe pq na verdade os mesmos estão sendo vendidos com carne exposta na feira...

Quem lhe garante que os russos vao cumprir a parte deles ?? Peruanos, líbios, sírios, iranianos que o digam, os americanos agradecem a parceria em relaçaos aos últimos. Os iranianos estavam quase acertando a compra de caças Su-27/30 e modernizaçao dos seus Mig-29s, nao foram feitos por pressao dos americanos aos russos. Pelo que podes ver, nem com os russos estamos salvos deles, ou seja, dá na mesma...

Garantia nós não temos nenhuma! A história dos Peruanos eu já expliquei, os Iranianos?! Po eles estão recebendo ajuda dos Russos para manter os F-14 voando... sobre a compra de Su-27/30 embargada pelos Americanos cadê as fontes?! Líbia e Síria são casos especiais que devem ser analisados com mais cuidados. Se virarmos a moeda, perceberá que os embargos/vetos/bloqueios Americanos foram bem mais significantes, principalmente no caso do MAA-1/F-5BR! após esse caso, eu considero insanidade comprar material Americano... mas sempre tem gente que é tipo mulher de bandido né ?!

A FAB nao se interessa pelo F-15 peló mesmo motivos que discutimos a aquisiçao de Su-27 usados, nao tem condiçoes financeiras no momento de mante-los, tanto que os russos só conseguiram se tornar favoritos no FX com a entrada do Su-35 justamente no lugar do Su-27 e vcs que acompanham todo processo podem ver.

Mesmo que a FAB se interessa-se pelo F-15 não teria, assim como na época da compra dos Mirage IIIE/D nos foram negados os F-4 Phantom (Mais um veto para um país considerado Aliado...).

A proposta do Su-35 é clara e real, o mesmo nao se pode dizer dos Su-27 usados.

Lógico, o F/X existe... o F/X-B não! Logo como apresentar uma proposta para algo que não existe?! Como disse acima, só estamos discutindo a compra dos F-16, pq estão sendo estocados pelos Belgas e Holandeses... e como tal estão sendo oferecidos como carne exposta numa feira! Não soube de nenhuma proposta dos Americanos para nos vender F-16 usados!

Vender F/A-22 os EUA venderao a quem tive $$$ para paga-los, o que dúvido que alguem o faça, pois toda aquela relaçao de paises que citei que sao usuários de carteirinha deles, nenhum está interessado, o que é péssimo para reputaçao do aviáo . Isto nao tem nada haver com veto político e tbm nao 'é um caça para realidade brasileira, nem daqui 40 anos, pois temos problemas mais urgentes a resolver por aki.

Pra começar não estou discutindo sobre o F/A-22 em si! E muito menos se o Brasil tem urgência de operar uma aeronave deste naipe... desentendimentos desfeitos ?! Ok... O que eu quis dizer é que SE algum dos "usuários de carteirinha" deles decidirem comprar o F/A-22 eles venderam SEM EMPECILHOS nenhum... já o Brasil, que diga-se de pasagem não esta nesse clubinho, mesmo que fosse o país mais rico do mundo não poderia comprá-lo do mesmo jeito, já que não está na "listinha" dos países que podem comprar equipamento Americano "top".

Ainda muita coisa pode acontecer até o F/A-35 entrar em serviço, nao se compara a importância do Brasil com a Argentina na AL, somos muito mais importantes tanto do ponto de vista econômico qto estratégico, na atualmente cojuntura, nao precisamos nos humilhar como eles pois nossa situaçao economica é muuuiitoo melhor que a deles.

O BraZil tem tanta importância na AL, que eles nos tratam da mesma maneira que tratam a Argentina, Chile, Venezuela e ETC!

Porque eles teriam que nos ajudar na modernizaçao dos F-5s ??

Pq somos um país considerado "aliado" (apesar de não estar no clubinho deles...), mas mesmo que não nos ajudassem na modernização, também não poderiam colocar barreiras como colocaram.

Pelo que saiba , na época, a Northop (empresa americana) , que é a fabricante do aviao concorreu com a Elbit e IAI e a FAB fez sua escolha, algo natural, este papo de integraçao nao tem nada haver, tanto que o míssil já está homologado para este aviao já faz algum tempo.

Não questionei isso... apenas falei do fato de que mesmo empresas Israelenses fazendo a modernização dos F-5, tiveram problemas em integrar o MAA-1 ao mesmo devido a bloqueios Americanos.

Na atual situaçao política/economica , temos que ter 02 pulgas com os russos tbm, alias, com qualquer um. Nós o fazemos em nosso cotidiano tbm e nosso governo deve fazer o mesmo.

Com certeza, porém devido ao seu passado de bloqueios, vetos e etc... devemos ter 04 pulgas atrás da orelha com os Americanos...

Se nao se tem Aviaçao de apoio, nao se ganha nada, vejam porque os americanos tornaram-se a maior potencia militar do planeta e perguntem a eles qual a chave disto ?? Podem deslocar-se a qualquer parte do planeta em questao de horas..Mobilidade é a chave da vitória em qualquer campanha militar e a aviao de apoio tem papel fundamental nisto.

Você não ta querendo comparar o conceito de um GT com o conceito de uma provável guerra entre países fronteiriços não né?! É evidente que neste caso os EUA precisam de muita mobilidade... como atacariam um país que está a centenas de kilômetros da sua fronteira?! E mesmo essa "mobilidade" seria questionável se eles não tivessem tanta superioridade na aviação de caça! se bobear 70 a 80% dos objetivos Iraquianos foram destruídos por caças... O que as equipes de terra fizeram (ou na verdade estão tentando fazer até agora...) é varrer o resto da oposição para deixar o país tranquilo.

Nunca disse nada contra o MAA-1, mas pelas próprias palavras do Vinicius, existe um grande gap entre ser compatível e estar operacional correto ?! então pq ficamos contando vantagens com o MAA-1 se ele ainda não está operacional (dados fornecidos pelo Vinicius...)

A maior vantagem que temos com MAA-1 é estarmos desenvolvendo nossa própria tecnologia, não é nenhuma Brastemp até porque estamos começando, tanto que tbm defendo que os mesmos sejam usados em parceria com outro mais moderno e capaz disponível no mercado, com certeza é um passo importante .
Vale lembrar que israelenses e sul-africanos começaram assim e veja como estão.

Não foram os Russos que pisaram na bola, foram os Peruanos ao comprar equipamento Russo, sem um contrato de logística e manutenção dos mesmos (algo parecido com o que nós queremos fazer com o F-16). Então não é obrigação da Rússia vender peças ou apoio logístico aos Peruanos de imediato já que os MiGs foram adquiridos da BIELO-Rússia e nãoda Rússia! entende a diferença ?! mesmo assim a Rússia já está acertando a manutenção das Aeronaves Peruanos, que só pra deixar uma informação... foram adquiridas em mal estado de conservação! e não é isso que eu apóio!

Se vc puder conferir , os peruanos fecharam contrato de manutenção com russos, compraram 03 Mig-29s novos dentro das condições que eles haviam imposto e continuam na mão.

A proposta dos Americanos é concreta?! Aonde ?! só se for no F/X com o F-16 C/D né?! pq pensei que estaríamos negociando os F-16 com a Holanda ou Bélgica e aviônicos Israelenses. Ademais, a proposta dos Russos não é "concreta" pq não existe oficialmente o F/X-B, e a proposta dos F-16 (tanto A/B quanto MLU) só existe pq na verdade os mesmos estão sendo vendidos com carne exposta na feira...

A proposta dos F-16s a serem adquiridos dos EUA é concreta assim como dos holandeses tbm. De fato, não existe FX-B, só que todo mundo se movimentou apresentando suas propostas, antecipando isto e os russos estão dormindo no ponto em oferecerem algo melhor.

Garantia nós não temos nenhuma! A história dos Peruanos eu já expliquei, os Iranianos?! Po eles estão recebendo ajuda dos Russos para manter os F-14 voando... sobre a compra de Su-27/30 embargada pelos Americanos cadê as fontes?! Líbia e Síria são casos especiais que devem ser analisados com mais cuidados. Se virarmos a moeda, perceberá que os embargos/vetos/bloqueios Americanos foram bem mais significantes, principalmente no caso do MAA-1/F-5BR! após esse caso, eu considero insanidade comprar material Americano... mas sempre tem gente que é tipo mulher de bandido né ?!

As fontes do iranianos vcs podem conferir em alguns artigos na Janes, revista AFM-01/04 com especial da Força Aérea do Irã e na revista Flight International de 12/2003 que traz um especial das forças aérea em todo mundo. Os americanos fizeram pressão juntos aos russos que não fizeram estes contratos e parcerias.
Líbia e Síria são antigos aliados da então URSS e mesmo da Rússia que foram abandonados a sorte. E vcs acham que os russos não fazem isto ?? Mostra que cada vez mais o poder de influencia deles no mundo está em baixa.

Belo veto !!! deixamos de comprar componentes deles para os MAA-1 e podemos comprar de outros países além de adquirir mísseis mais modernos que podem torna-se base para nossos engenheiros desenvolverem outros..

Mesmo que a FAB se interessa-se pelo F-15 não teria, assim como na época da compra dos Mirage IIIE/D nos foram negados os F-4 Phantom (Mais um veto para um país considerado Aliado...).

Os americanos não nos fornece F-15 ?? Quem te assegura isto ?? Pelo que saiba a FAB não os consultou sobre isto e não sabemos se sim ou não .
Vc está puxando um fato de 30 anos atrás, daqui a pouco vamos começar a discutir do porque não nos forneceram P-51 ao invés de P-47s, isto não reflete no momento atual.

O Brasil não pode comprar equipamento top deles, o F-16C Block 52+ oferecido no FX então é o que ?? Pelo que saiba, uma das aeronaves mais avançadas do inventário deles.
A Argentina sofrendo embargo deles ?? Onde ?? Eles não recebem aqueles F-16s usados porque eles não tem dinheiro para mante-los, tanto que cancelaram a aquisição de AH-1 Cobra pelo mesmo motivo.
O Chile está sofrendo embargo deles ?? Os F-16s que eles compraram começarão a ser entregues em janeiro de 2005, equipados com Pytoons e Derbys que tbm não foram embargados dos israelenses.
A Venezuela é um caso aparte, o Chaves que está se metendo em um monte de enrascadas , se o povo não o aprova quem somos nós para o analisarmos no cenário político internacional.

Não questionei isso... apenas falei do fato de que mesmo empresas Israelenses fazendo a modernização dos F-5, tiveram problemas em integrar o MAA-1 ao mesmo devido a bloqueios Americanos

Os problemas de integração do MAA-1 foram de caracter técnico e não político, tanto que eles estão integrados.

Com certeza, porém devido ao seu passado de bloqueios, vetos e etc... devemos ter 04 pulgas atrás da orelha com os Americanos.

Então haja pulgas com os russos, um país que está tendo problemas de toda ordem e não inspira confiança pelas instabilidades que passa. Ninguém vai comprar um produto de um lugar que vai mal das pernas a não ser que sejam dadas e comprovadas garantias para que se possa fazer isto.
Se com os americanos temos problemas de veto com os russos podemos ter o de não cumprimento daquilo que foi combinado, que no fundo dá na mesma.

Você não ta querendo comparar o conceito de um GT com o conceito de uma provável guerra entre países fronteiriços não né?! É evidente que neste caso os EUA precisam de muita mobilidade... como atacariam um país que está a centenas de kilômetros da sua fronteira?! E mesmo essa "mobilidade" seria questionável se eles não tivessem tanta superioridade na aviação de caça! se bobear 70 a 80% dos objetivos Iraquianos foram destruídos por caças... O que as equipes de terra fizeram (ou na verdade estão tentando fazer até agora...) é varrer o resto da oposição para deixar o país tranqüilo.

Muito simples, veja os exemplos no Iraque, tanto em 1991 como em 2003, a guerra foi ganha como ?? Vc talvez me venha falar que depois de tudo destruído pela aviação ficou mais fácil para as forças de terra.
Ótima análise..

Quem suportou as levas de aviões atacantes e defensivos ?? Vc acha que eles iriam obter os mesmos resultados s/ elas ?? Claro que não, tanto que eles cansam de afirmar isto.

As guerras são ganhas com mobilidade e para se ter mobilidade tem-se que ter apoio/suporte e as evidencias e provas são facilmente visíveis pelos resultados obtidos .

Segundo li há algum tempo, ao assumir, o novo ministro da defesa(?) ordenou que todos os MIG-29 decolassem para demonstrar a operacionalidade dos mesmos, o que foi feito. Os MIG-29A/B da Alemanha ficaram parados? Não, tinham custo operacional alto, mormente se comparado a outros aviões mais modernos, mas tratavasse de uma versão inicial, de curtíssimo alcance, para defesa de ponto, mas não faltavam as partes requeridas para a manutenção dos mesmos. Ainda assim estão sendo transferidos para a Polônia, que irá continuar a operá-los. Por favor não vamos comparar este avião com o F-16A/B, que é monomotor, mais justo seria o F-18, ou mesmo um modernizado F-4 por ser bimotor.
Fechar acordo e não pagar dá nisso, ou será que não foi isso que a ELBIT fez quando não recebeu a grana do F-5M? Também parou os trabalhos.
Também acho que o MAA1 é importantíssimo, mas associando-nos a um país que tenha tecnologias mais avançadas neste setor, poderíamos economizar tempo e dinheiro, assimilando e aprendendo tais tecnologias. O que está acontecendo é que estamos tendo que reinventar a roda, não seria melhor aprender com quem já sabe e a partir daí desenvolver em conjunto? Segundo consta, o diretor IR da última versão do MAA1 é de projeto sul-africano e fabricado aqui, não é melhor assim? Agora, alguém acha realmente que os EUA colocariam tais tecnologias ao nosso alcance?
O povo venezuelano aprovou o governo Chavez atravez do último plebiscito, democraticamente e por ampla maioria, o povo, e não o governo americano.
O Chile queria o AMRAAM e não pôde tê-los, daí correram para os israelenses, aliás o Derby é inferior ao AMRAAM
A Rússia tem mais de 2000 anos e é importante ator no mecado político e econômico mundial, possui indústria de ponta em praticamente todos os setores e assento permanente no conselho de segurança. Instabilidade existe, mas a ponto de fazer acabar com a Rússia...
Vetos? MAA1, VLS, Osório, AMX, etc,etc,...

Olá Zero!

ZeRo4 escreveu:Nunca disse nada contra o MAA-1, mas pelas próprias palavras do Vinicius, existe um grande gap entre ser compatível e estar operacional correto ?! então pq ficamos contando vantagens com o MAA-1 se ele ainda não está operacional (dados fornecidos pelo Vinicius...)

Você também está contando vantagens para países vizinhos, sem que certos mísseis estejam operacionais/disponíveis, como o Derby (Chile), o R-77 (Peru), e por aí vai.

Segundo li há algum tempo, ao assumir, o novo ministro da defesa(?) ordenou que todos os MIG-29 decolassem para demonstrar a operacionalidade dos mesmos, o que foi feito

Onde ???

Os MIG-29A/B da Alemanha ficaram parados? Não, tinham custo operacional alto, mormente se comparado a outros aviões mais modernos, mas tratavasse de uma versão inicial, de curtíssimo alcance, para defesa de ponto, mas não faltavam as partes requeridas para a manutenção dos mesmos. Ainda assim estão sendo transferidos para a Polônia, que irá continuar a operá-los.

A DASA (empresa alemã) obteve permissão de fazer as devidas manutenções a aeronave e algumas atualizações no padrão operacional da OTAN. Uma boa mostra que qdo a brincadeira é definida as coisas ficão fáceis. Agora m responda se Bulgaria, Romenia e Republica Tcheca tiveram a mesma sorte??
Estas aeronaves alemães vão substituir as últimas unidades de Mig-21s e tbm alguns Mig-29s da frota original porque eles tbm não estavam conseguindo fazer a devida manutenção .

E quem vai substituí-los em 2006 ?? O F-16C Block 52+ , o mesmo que nos está sendo oferecido no FX.

Fechar acordo e não pagar dá nisso, ou será que não foi isso que a ELBIT fez quando não recebeu a grana do F-5M? Também parou os trabalhos.

Se vc estiver se referindo ao caso dos peruanos, alem de pagar, compraram 03 aeronaves dentro das condições estabelecidas por eles, e veja como estão agora. Qto a Elbit, vc trabalha de graça ?? Vc acha que eles agiram errado ?? Qualquer empresa, mesmo se for russa, tem o total direito de agir desta forma.

Sobre o MAA-1, nada acontece do dia para noite, os israelenses levaram 40 anos do Shafir até chegarem ao Pythoon 5 e vcs querem que o Brasil o faça do dia para noite.. E ainda colocando culpa nos americanos numa notícia infundada de embargo...nós é que temos que desenvolve-lo e de preferência sozinhos, isto nos dá ainda mais independencia em relação aos demais. Fica a pergunta : Os russos se ofereceram para nos ajudar nesta situação tbm ?? Que eu saiba não.

O povo venezuelano aprovou o governo Chavez atravez do último plebiscito, democraticamente e por ampla maioria, o povo, e não o governo americano.

Vc acredito nisto ?? Se for verdade vou colocar minha meia na janela e esperar este natal, quem sabe o papai noel me deixa um Audi A.3 zero bala na garagem.

A Rússia tem mais de 2000 anos e é importante ator no mecado político e econômico mundial, possui indústria de ponta em praticamente todos os setores e assento permanente no conselho de segurança. Instabilidade existe, mas a ponto de fazer acabar com a Rússia...
Vetos? MAA1, VLS, Osório, AMX, etc,etc,...

Ninguem aki critica a Rússia pela sua importância e muito menos sua capacidade, agora que eles passam por um momento economico/social/ político delicado, isto não tem como negar, alias, torço muito para que eles se recuperem disto o mais rápido possivel, o mundo polarizado em somente uma potência, dá aos americanos a oportunidade das burradas que eles estão fazendo.

MAA-1 _ Veto onde ?? Poderia me explicar ??
VLS - Tbm não entendi ;.. Poderia ser mais específico ??
Osório - Pura incompetência da Engesa e falta de empenho do governo brasileiro em divulga-lo. Se os russos não tiverem cuidado, o Su-35 poderá ter o mesmo fim. Lições a serem aprendidas...
AMX - Veto onde ?? Pelo que saiba está muito bem operacional aki e na Itália..naum entendi ...

A maior vantagem que temos com MAA-1 é estarmos desenvolvendo nossa própria tecnologia, não é nenhuma Brastemp até porque estamos começando, tanto que tbm defendo que os mesmos sejam usados em parceria com outro mais moderno e capaz disponível no mercado, com certeza é um passo importante .
Vale lembrar que israelenses e sul-africanos começaram assim e veja como estão.

quando eu neguei estas vantagens ?!

Não foram os Russos que pisaram na bola, foram os Peruanos ao comprar equipamento Russo, sem um contrato de logística e manutenção dos mesmos (algo parecido com o que nós queremos fazer com o F-16). Então não é obrigação da Rússia vender peças ou apoio logístico aos Peruanos de imediato já que os MiGs foram adquiridos da BIELO-Rússia e nãoda Rússia! entende a diferença ?! mesmo assim a Rússia já está acertando a manutenção das Aeronaves Peruanos, que só pra deixar uma informação... foram adquiridas em mal estado de conservação! e não é isso que eu apóio!

Pelo o que eu sei, eles compraram aquela leva de MiGs da Bielo-Rússia sem contrato de logística/manutenção dos Russos, portanto não foi culpa dos mesmo...

A proposta dos F-16s a serem adquiridos dos EUA é concreta assim como dos holandeses tbm. De fato, não existe FX-B, só que todo mundo se movimentou apresentando suas propostas, antecipando isto e os russos estão dormindo no ponto em oferecerem algo melhor.

A proposta dos Americanos não é "concreta", eles tem alguns F-16 no ARMAC e nós estamos discutindo a possibilidade de adquiri-los e modernizá-los... como disse acima, só estamos discutindo isso pois os F-16 estão como carne exposta numa feira! tão lá pra quem quiser comprar! ninguém conversou com os Russos ainda pra saber o que els tem a oferecer...

As fontes do iranianos vcs podem conferir em alguns artigos na Janes, revista AFM-01/04 com especial da Força Aérea do Irã e na revista Flight International de 12/2003 que traz um especial das forças aérea em todo mundo. Os americanos fizeram pressão juntos aos russos que não fizeram estes contratos e parcerias.
Líbia e Síria são antigos aliados da então URSS e mesmo da Rússia que foram abandonados a sorte. E vcs acham que os russos não fazem isto ?? Mostra que cada vez mais o poder de influencia deles no mundo está em baixa.

Talvez seja até verdade... mas vamos nos lembrar que Irã, Líbia e Síria estão no considerado "Eixo do Mal" e portanto sujeitos a vetos não apenas dos Americanos e Russos, mas bem como todos os países...

Belo veto !!! deixamos de comprar componentes deles para os MAA-1 e podemos comprar de outros países além de adquirir mísseis mais modernos que podem torna-se base para nossos engenheiros desenvolverem outros..

Mas uma vez não estou discutindo o potêncial do MAA-1 em si e muito menos se os componentes foram comprados de "A" ou "B", mas discutindo o problema de adquirirmos equipamento de quem está acostumado a fazer vetos e bloqueios contra nós! Não é possível que vocês do do "F-16 Club" achem isso normal...

Os americanos não nos fornece F-15 ?? Quem te assegura isto ?? Pelo que saiba a FAB não os consultou sobre isto e não sabemos se sim ou não .
Vc está puxando um fato de 30 anos atrás, daqui a pouco vamos começar a discutir do porque não nos forneceram P-51 ao invés de P-47s, isto não reflete no momento atual.

Reflete sim num momento atual, você não sabe que a história do mundo é cíclica?! a "linha do tempo" não é reta... ela segue em círculos e de vez em quando coisas que aconteceram no passado, voltam a ocorrer no futuro... Eu realmente duvido que os EUA nos venderiam os F-15, talvez agora com a entrada dos F/A-22 em serviço eles pensem em nos vender esse caça...

O Brasil não pode comprar equipamento top deles, o F-16C Block 52+ oferecido no FX então é o que ?? Pelo que saiba, uma das aeronaves mais avançadas do inventário deles.
A Argentina sofrendo embargo deles ?? Onde ?? Eles não recebem aqueles F-16s usados porque eles não tem dinheiro para mante-los, tanto que cancelaram a aquisição de AH-1 Cobra pelo mesmo motivo.
O Chile está sofrendo embargo deles ?? Os F-16s que eles compraram começarão a ser entregues em janeiro de 2005, equipados com Pytoons e Derbys que tbm não foram embargados dos israelenses.
A Venezuela é um caso aparte, o Chaves que está se metendo em um monte de enrascadas , se o povo não o aprova quem somos nós para o analisarmos no cenário político internacional.

A versão mais moderna do F-16 é o E/F com radar de varredura eletrônica (AN/APG-68 se não me engano...) além disso, dizer que o F-16 é top? Top é F-15, F117, B1, B2, F-35, F/A-22! e isso eles não nos venderiam... LEMBRE-SE não estou discutindo se o Brasil tem capacidade ($$$) ou urgência de operar esse tipo de avião... estou discutindo SE nos venderiam e não nos venderiam pq, apesar de aliados, não pertencemos ao clubinho deles...

Os problemas de integração do MAA-1 foram de caracter técnico e não político, tanto que eles estão integrados.

Bom o que rola é que eles não quiseram abrir o código fonte dos F-5 E/F para integração do míssel, por mais que ele já esteja integrado e funcionando, não posso acreditar como vocês tem isso como uma atitude normal...

Então haja pulgas com os russos, um país que está tendo problemas de toda ordem e não inspira confiança pelas instabilidades que passa. Ninguém vai comprar um produto de um lugar que vai mal das pernas a não ser que sejam dadas e comprovadas garantias para que se possa fazer isto.
Se com os americanos temos problemas de veto com os russos podemos ter o de não cumprimento daquilo que foi combinado, que no fundo dá na mesma.

Podem estar... mas pelo ou menos passado de veto com aliados eles não tem... prefiro mil vezes sair com um amigo sem dinheiro no bolso, do que sair com um que SÓ está de olho no meu bolso

Muito simples, veja os exemplos no Iraque, tanto em 1991 como em 2003, a guerra foi ganha como ?? Vc talvez me venha falar que depois de tudo destruído pela aviação ficou mais fácil para as forças de terra.
Ótima análise..

E não é verdade ?! é evidente que a mobilidade nesses casos foi mais do que chave, mas numa guerra fronteiriça ela não teria o mesmo status...

As guerras são ganhas com mobilidade e para se ter mobilidade tem-se que ter apoio/suporte e as evidencias e provas são facilmente visíveis pelos resultados obtidos .

Quando eu disse o contrário? mas o poderia de ataque é bem mais necessário do que mobilidade... pq sem poder de ataque (e defesa...) o máximo que tu vai fazer é ficar se movendo de um lado pro outro pra não ser derrubado...

Pô Plínio, assim fica difícil, se estamos falando dos mig peruanos não voarem, de quem poderia ser? Nosso? Agora onde li,não me lembro porque tem tempo, se quiser é só você procurar. Se os alemães conseguiram manter seus caças, não entendi, afinal é justamente o que estou tentando falar, com o Brasil talvez fosse até mais fácil.
O Peru nem ninguém compra esse tipo de material à vista,o acordo foi feito, os mig novos entregues, DEPOIS é que faltaram os pagamentos. Estamos falando de Mig-29 ou 21? Se é prá substituir os mig-21, qual é o problema? Nós não vamos fazer o mesmo com os MIII?
O Brasil está tentando entrar para a UE? Para a OTAN? Só não me peça para explicar.
Os russos não se ofereceram porque se você lembra havia uma tal de guerra fria a altura do início do desenvolvimento do MAA1. Se pedirmos ajuda, eles ajudam. Até as paredes sabem que os americanso fizeram de tudo contra nossos projetos militares de ponta.
O plebiscito venezoelano foi acompanhado por observadores da ONU e de outros países, ao contrário das eleições iraquianas, que não se sabe quando e se vão acontecer. Se isso não serve, então o que? Supervisão americana? Você já assistiu o documentário do Discovery channel em que seus repórteres(?) foram pegos no meio do golpe daquele/com aquele empresário maluco? Não? Procura ver e depois a gente conversa sobre Venezuela.
Coloque sim suas meias na janela, é melhor acreditar em Papai Noel que nessa boa vontade americana que tú queres crer.

Já que eu perdi boa parte da discussão, não vou ficar voltando. Embora tenha lido coisas não muito legais a meu respeito e que eu estava respondendo na mensagem que teve erro, vou deixar pra lá.

Interessante que o pessoal quer ser tão contra o F-16 que fica colocando N dificuldades onde não existe. Ainda misturam as coisas igonorando que quem está defendendo o F-16 para o F-X B NÃO está fazendo o mesmo para o F-X!

Ignora os dados postados de custos mais baixos. Coloca em questão o MAA-1 que é fato. Só não está definitivamente operacional porque toda a encomenda ainda não foi entregue. Porém, se forem à BASC, verão vários mísseis entregues. Podemos contar com o MAA-1 sim, em caso de necessidade podemos fabricá-lo com rapidez! No caso de mísseis que podem talvez ser comprados por vizinhos, aí sim podemos questionar. Eles ainda teriam que comprá-los ($?), esperar serem fabricados e entregues. Isto é, se forem permitidos. Colocam o "veto" de uma antena do MAR-1 datado de 1999 como exemplo cabal. Dizem errôneamente que fomos atrapalhados no F-5BR. Enfim, parece uma campanha que distorce fatos.

Na boa, acho que deve haver aqui o seguinte. Quem defende o Su-27 que poste dados compatíveis com a realidade. Não adianta achar que os russos podem fazer isso ou aquilo. Se admitem que podemos sofrer embargos deles, então mostrem uma fonte alternativa. As muitas fontes alternativas já foram citadas em relação ao F-16.

Não adianta nos comparar com países que gastam 10 vezes mais em Defesa que nós! Não adianta nos comparar com países que possuem muito mais necessidades operacionais, leia-se ameaças, que nós.

Não há, nada que possamos ter para sermos embargados! Não existe preocupação do Brasil com isso. Se houvesse, nossa frota de F-5BR, A-1M e ALX, R-99, etc, etc, etc não poderia ser concebida. Ora TODAS as nossas aeronaves relevantes, sejam velhas, novas ou modernizadas, possuem componentes americanos. Essa situação não vai mudar. Ou seja, ter o F-16 PROVISORIAMENTE não vai nos fazer mal pior do que não ter o F-X ou não poder ter um caça nacional.

O que vocês têm que entender é que sem o F-X nós já estamos MAL, tendo que nos virarmos com aeronaves usadas. Portanto, temos que escolher uma solução que ofereça um custo/benefício favorável!!

Você defendem o Su-27 como se fosse o Su-35. Esqueçam! Não há Centro de Manutenção! Não há produção local! Não há transferência de tencologia! Não há fabricação de mísseis! Não há nada!! Se não há nada, vamos pagar mais caro por que?? Mero capricho!!?? Só pra achar que está menos dependente dos EUA quando na verdade não vamos estar?

F-X B é um nome que se deu na imprensa especializada para caracterizar uma solução alternativa ao Projeto F-X. O F-X sim prevê várias compensações financeiras e tecnológicas (off-sets) que deixam as aeronaves mais atraentes ou não. No F-X não há possibilidade de alguém querer o F-16. Eles não oferecem nada! Ou seja, vamos adquirir de alguém que ofereça. Por exemplo dos Russos!! Eles têm um excepcional proposta!!

Agora, na opção de caças usados NÃO EXISTE PROPOSTA DE NINGUÉM EM RELAÇÃO A OFF-SETS, as facilidades que teremos com o Su-35 não serão as mesmas com o Su-27.

Espero que eu tenha sido claro. E peço que nas respostas que derem a mim, não me venham com adjetivos como doente, ou que eu só falo besteiras, que tenho devaneios entre outros. Só isso que eu peço.

FinkenHeinle escreveu:Olá Zero!

ZeRo4 escreveu:Nunca disse nada contra o MAA-1, mas pelas próprias palavras do Vinicius, existe um grande gap entre ser compatível e estar operacional correto ?! então pq ficamos contando vantagens com o MAA-1 se ele ainda não está operacional (dados fornecidos pelo Vinicius...)

Você também está contando vantagens para países vizinhos, sem que certos mísseis estejam operacionais/disponíveis, como o Derby (Chile), o R-77 (Peru), e por aí vai.

Olha Finken, nunca contei vantagens dos países vizinhos estarem equipados com os BVRs! o que eu disse, é que a estrutura já está TODA pronta, faltando apenas a compra e integração do míssel ao avião... Diferente dos nossos F-5 que estão sendo primeiro modernizados... troca de radar, dash, MFDs, HUD e etc.