Fórum Defesa Brasil

Carlos Mathias escreveu:O que é preciso entender é que não somos Tonga ou Burundi. Se tirarmos o minério de ferro do mercado, quanto passa a custar esse material? E as indústrias multinacionais aqui instaladas? Desmonta e leva? Não dá.

Inspeções sobre um programa de armas? Onde tem isso?
Embargo de quê? Alimentos? Tem alguém disposto a furar o tal bloqueio? Tem, podes crer. Só vamos mudar de freguesia, e momentâneamente, porque na hora que neguinho (principalmente branquinho) perceber que tá perdendo o filé, volta todo mundo.

O Irã tá na merda? E olha que lá é uma ditadura islâmica fundamentalista! Aqui, uma democracia ocidental, rica em petróleo e etc vão bloquer e perder eles mesmos?
Lembram da ALCA que os americanos disseram que ficaríamos sós e abandonados? Bem, não me parece que depois desse tempo todo depois do pé na bunda na ALCA estejamos pior, nem um milímetro.

Os interesses vem em primeiro lugar e o pragmatismo é quem manda. Um bloqueio contra nós seria uma medida perfeita para um super-inflação mundial por escassez de recursos. Nem precisa ser real, basta a especulação, que está colocando o petróleo nos U$130,00.

E pensem bem se vetos e bloqueios são piores ou melhores que perdermos uma amazônia.

As exportacoes brasileiras nao atigem 1% das exportacoes mundiais. 1% nao tem capacidade de provocar uma crise mundial. Vai causar problemas em alguns setores.

Em caso de embargo, teriamos serios problemas. Dependemos na maioria dos setores de insumos e componentes importados. Por exemplo, somos o 4o maior consumidor de fertilizantes mundial, porem dependemos da importação da maior parte dos componentes utilizados na formulação destes. A industria aeronautica brasileira teria serias dificuldades. Temos deficits nas balancas comerciais de produtos petroquimicos, de componentes eletro-eletronicos (incluindo informatica e telecomunicacoes) e maquinas e equipamentos. Ou seja, toda a economia poderia ser seriamente afetada se ocorresse restricoes no acesso a estes produtos.

Jah observaram que os ecologistas de plantao entram em acao quando ha desmatamentos excessivos ou quando ha problemas com indios, etc? Resolver essas questoes nao me parece nada complicado (comparado com uma hipotetica preparacao para invasoes externas) e nem fora do nosso alcance financeiro. Basta vontade. E nada disso seria incompativel com politicas serias e consistente de desenvolvimento e ocupacao da regiao Amazonica. Seria muito mais barato e daria muito mais retorno ao pais que arriscar-se em aventuras mirabolantes e de desfecho incerto.

Para boa parte dos americanos nao existiria NAFTA, quanto mais ALCA.

[]'s

Vetores de lançamento não seriam tão impossíveis de possuir. Os veículos lançadores que estão sendo preparados no forno do acordo Brasil-Ucrânia e, talvez, Brasil-Rússia, não demandariam tanto esforço para mudar a configuração balística. Quanto ao PMD também não seria assim uma enorme diferença se pensarmos que ele não chegará a estratosfera.
Também não vejo com muita clareza esta dicotomia em ser temido ou respeitado, creio que uma coisa é inerente a outra. O que pode ser realçado é a instabilidade de governantes ou da propulsão de um asociedade (no caso da iraniana em face do fervor religioso), mas até isto eu vejo como um resultado do enfoque da mídia.
Por exemplo: A Índia é uma nação sem arroubos expansionistas, nem tem possui um passado latentemente agressor, por isto a notícia que possui armas nucleares não causam o efeito que causaria um alarme no Irã. No entanto, é mais fácil o bicho pegar no continente indiano (Índia e Paquistão) do que sozinho o Irã arrumar briga.
Aqui, em Sudameris, os únicos que teriam condições de nos acompanhar (de modo mais imediato), numa corrida nuclear, seriam los hermanos del Plata.
Temos, e podemos, ter sim. Tanto quanto for possíve,l e tanto o quanto pensemos necessitar para proteger este vasto território.

jp escreveu:Vetores de lançamento não seriam tão impossíveis de possuir. Os veículos lançadores que estão sendo preparados no forno do acordo Brasil-Ucrânia e, talvez, Brasil-Rússia, não demandariam tanto esforço para mudar a configuração balística. Quanto ao PMD também não seria assim uma enorme diferença se pensarmos que ele não chegará a estratosfera.
Também não vejo com muita clareza esta dicotomia em ser temido ou respeitado, creio que uma coisa é inerente a outra. O que pode ser realçado é a instabilidade de governantes ou da propulsão de um asociedade (no caso da iraniana em face do fervor religioso), mas até isto eu vejo como um resultado do enfoque da mídia.
Por exemplo: A Índia é uma nação sem arroubos expansionistas, nem tem possui um passado latentemente agressor, por isto a notícia que possui armas nucleares não causam o efeito que causaria um alarme no Irã. No entanto, é mais fácil o bicho pegar no continente indiano (Índia e Paquistão) do que sozinho o Irã arrumar briga.
Aqui, em Sudameris, os únicos que teriam condições de nos acompanhar (de modo mais imediato), numa corrida nuclear, seriam los hermanos del Plata.
Temos, e podemos, ter sim. Tanto quanto for possíve,l e tanto o quanto pensemos necessitar para proteger este vasto território.

Não, não são. São mais dificeis do que a bomba em si.

Eu acho que o Carlos está pensando alto demais... pensando em "embargos" só ai a Embraer morreria...

Eu acho essa situação mto complicada e a proposta mais coerente foi do Leandro, de dominar o ciclo, ou a proposta do outro colega de investimentos numa bomba PEM.

Além da bomba temos que ter um vetor, tem gente que acha fácil... eu particularmente não acho, já que nem mesmo o ciclo completo para projetar um veículo nós não temos.

Bolovo escreveu:

jp escreveu:Vetores de lançamento não seriam tão impossíveis de possuir. Os veículos lançadores que estão sendo preparados no forno do acordo Brasil-Ucrânia e, talvez, Brasil-Rússia, não demandariam tanto esforço para mudar a configuração balística. Quanto ao PMD também não seria assim uma enorme diferença se pensarmos que ele não chegará a estratosfera.
Também não vejo com muita clareza esta dicotomia em ser temido ou respeitado, creio que uma coisa é inerente a outra. O que pode ser realçado é a instabilidade de governantes ou da propulsão de um asociedade (no caso da iraniana em face do fervor religioso), mas até isto eu vejo como um resultado do enfoque da mídia.
Por exemplo: A Índia é uma nação sem arroubos expansionistas, nem tem possui um passado latentemente agressor, por isto a notícia que possui armas nucleares não causam o efeito que causaria um alarme no Irã. No entanto, é mais fácil o bicho pegar no continente indiano (Índia e Paquistão) do que sozinho o Irã arrumar briga.
Aqui, em Sudameris, os únicos que teriam condições de nos acompanhar (de modo mais imediato), numa corrida nuclear, seriam los hermanos del Plata.
Temos, e podemos, ter sim. Tanto quanto for possíve,l e tanto o quanto pensemos necessitar para proteger este vasto território.

Não, não são. São mais dificeis do que a bomba em si.

Ih Bolovo, agora vc me pegou. Não sei se concordou ou "disconcordou", rsss

Eu acho que fui ingênuo e, para piorar, me expressei mal. Mas, o que quis dizer é que, "o não é difícil", significa não estar assim tão distante (vide a Índia e o Paquistão). Os programas com a Ucrânia e a Rússia abrem uma porta para o desenvolvimento de lançadores.
E também isto não seria imediato, e se fosse muita grana teria que ser alocada pra isto e não eternas promesas de verbas que a gente nunca vê.

Please! Batam pouco!

Carlos Mathias escreveu:Pode ser Vinícius, mas o que se apresenta no horizonte e mesmo a razão desta enquete me parece ser um custo absolutamente inaceitável, qual seja, a nossa soberania ameaçada sob a justificativa preservacionista.

Se precisamos preservar riquezas cobiçadas e escassas, não serão boas ações nem a nossa tradição pacífica que nos garantirá isso. A história está cheia de exemplos de casos em que as mais variadas justificativas foram usadas para se ter algo escasso. O Iraque é o mais recente.

Nesse caso está ameaça por nossa incompetência em conter o desmatamento e resolver a questão indígena.

E tem mais, acho que a culpa é deles, que ficam colocando em questão nossa soberania. Se ficassem na deles, nem passaria pela cabeça. Portanto, quem começou foram eles. Estamos apenas nos defendendo.

Nesse caso a afirmação da nossa soberania seria muito mais bem feita se resolvessemos a questão amazônica e aumentando nossa presença militar e populacional. Calha Norte.

Creio que estes exemplos na verdade foram citados porque apesar de terem todas as justificativas para serem invadidos, ninguém deu o primeiro passo. Porque? Se são países párias e, no caso do Irã, cheio de riquezas, porque não invadir?
O Iraque foi, a Sérvia foi, Granada, e etc, etc, etc.

Porque o custo disso tudo é mais alto do que a invasão. Além do que, o USARMY está exaurido. O máximo que poderia ser feito seriam ataques aéreos. Mas esses dois países sofrem com embargos. Os seus governos não. Mas a população...

E além disso, não vejo o Paquistão, a Índia, a China e Israel serem jogados no lixo diplomático por seus arsenais nucleares. A capacidade nuclear seria apenas algo que qualquer país sério tem, como Inglaterra, EUA, França, China, Rússia...
Então, se já somos bonzinhos e cordatos, nada de mal em termos umas nukes, só prá garantir. Além do que, estaríamos aliviando a OTAN e os EUA do fardo de terem que nos defender de algum mal, sabe?

Eles aproveitaram o tal timming. Todos se tornaram potências nucleares na mesma época que nós deveríamos ter nos tornado. No mundo de hoje penso ser mais complicado, haja vista os casos do Irã e Coréia do Norte.

Vai ficar como está, pois foi assim que ficou com o Paquistão, a Índia, Israel... Só vamos ter outros argumentos na mão em caso de problemas. Nada muda, continuamos democráticos e abertos, coisa que a China por exemplo não é, nem o Paquistão. Vamos apenas e somente ajudar a garantir a democracia ocidental.

Completamente diferente. Esses países desenvolveram suas capacidades na hora certa e não se utilizaram de uma máscara de programa pacífico para isso. No nosso caso seria bem diferente. Pode ficar como está? Pode. Mas penso que o hipotético peso dissuasório ganho com o arsenal nuclear não compensaria. Hoje, claro.

Eu acho que a janela está se escancarando à nossa frente meu bom amigo. Escassez mundial de alimentos, combustível, e logo logo, água potável.
Não podemos neste caso citar o passado como referência para este momento, pois que é único. Nunca houve tanta gente na terra, nunca se gastou tão vorazmente recursos tão escassos e nunca houve países com poderes tão devastadores como hoje.

Exatamente por isso devemos desenvolver todo o conhecimento necessário. Tanto do armamento quanto dos vetores de lançamento. Se no futuro for necessário, aí sim. Iniciar um programa agora com esse fim, ainda que top secret - se é que algo ainda pode ser mantido assim no mundo de hoje - não creio que seja boa idéia. Não acho que essa seja a janela. Melhor comer pelas beiradas.

Ninguém precisa temer um Brasil nuclear, assim como não se teme os EUA e a Europa.

Mas odiados...

Detesto discordar do Dindo César, mas acabei de ler um livro que ensina a fazer uma nuke de 10 kt EM CASA...

Aliás, se quiseres, Dindo, te mando a receita por MP...

E dizer que NÃO PODEMOS... IT SUCKZ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

jp escreveu:
Eu acho que fui ingênuo e, para piorar, me expressei mal. Mas, o que quis dizer é que, "o não é difícil", significa não estar assim tão distante (vide a Índia e o Paquistão). Os programas com a Ucrânia e a Rússia abrem uma porta para o desenvolvimento de lançadores.
E também isto não seria imediato, e se fosse muita grana teria que ser alocada pra isto e não eternas promesas de verbas que a gente nunca vê.

Please! Batam pouco!

Só um esclarecimento JP:

Os programas de foguetes em desenvolvimento com a Rússia e a Ucrânia visam principalmente a transferência de tecnlogia (caso da Rússia) ou o lançamento local (caso da Ucrânia) de foguetes de combustível líquido, a tecnologia hoje menos indicada para uso em mísseis militares.

A melhor base para um eventual desenvolvimento de mísseis de médio/longo alcance no Brasil seria mesmo o programa VLS, que permitiu o domínio dos foguetes de combustível sólido. É claro que deveriam ser desenvolvidos motores novos, maiores e mais confiáveis que os utilizados no VLS-1, mas seria mais uma questão de escala que no caso implicaria na construção de alguma infra-estrutra de fabricação mas não no domínio de tecnologias novas.

Para você ter uma idéia, o míssil Minuteman americano, um dos pilares da defesa estratégica nuclear dos EUA até hoje, pesa cerca de 30 ton no momento do lançamento ou seja, menos até que o VLS, que pesa 40 ton. O VLS também tem mais estágios, o que em princípio permite uma capacidade de lançamento até maior. É claro que existem outros detalhes técnicos envolvidos, mas no cômputo geral o VLS e o Minuteman já são foguetes da mesma classe. A diferença é que o Minuteman é um projeto mais simples e “compacto”, graças ao seu primeiro estágio único de maior diâmetro (1,67m) contra o primeiro estágio do VLS que utiliza um “cacho” de motores menores (1,00m).

Se o Brasil decidisse agora desenvolver um novo VLS com o primeiro estágio único como o do Minuteman e sistemas de lançamento mais simples e eficientes, que minimizassem a etapa de preparação para o lançamento, ninguém no mundo poderia dizer que não era apenas uma racionalização do nosso sistema de lançamento de satélites leves, após a tragédia causada pelo último acidente com o sistema atual. Mas trocando-se o último estágio e a carga útil deste foguete por um corpo de re-entrada com um sistema de ajuste final de trajetória já estaria pronto um bom ICBM com alcance na faixa dos 10.000 Km, capaz de ser colocado até sobre plataformas móveis e disparado em poucos minutos. Tal ajuste poderia ser feito em pouco tempo se tivesse prioridade.

Um programa assim seria lógico, factível, não excessivamente caro e útil até mesmo em tempos de paz, pois a versão lançadora de satélites estaria disponível para uso civil.

Um abraço,

Leandro G. Card

Sou a favor, mesmo porque esse tipo de armamento é dissuasivo e não um aparato obrigatório em um conflito armado.
O Brasil está se destacando no mundo e isso gera conflitos de interesses. Muita gente está de olho nos recursos encravados no subsolo amazônico e ninguém botará respeito se não tiver o "cão" pra vigiar o portão. Não gosto de conflitos e muito menos de armas nucleares (ao contrário do Talha, que deve ter no porão uma tonelada de plutônio para emergências ), mas acho isso um mal necessário. Penso assim não a curto prazo, mas a longo. As fontes de água no mundo estão ficando cada vez mais raras e a população no mundo crescendo muito depressa. Isso gerará focos de interesses no mundo todo pois ninguém irá querer depender de alguém para fornecer o mais básico dos líquidos e muita gente vai brigar por ela. Nós temos uma das maiores fontes de água potável do mundo, incluindo as fontes subterrâneas e o mundo sabe disso. Eu não quero chegar aos 50 anos e saber que nossas fontes de água estão sendo usadas para abastecer prioritáriamente a outros e não a mim e aos meus filhos. Eu posso estar sendo pessimista demais, mas não gosto nem em pensar na possibilidade de ter que abrir mão de tomar meus dois banhos diários e nem me preocupar em usar a minha água quando bem entender (afinal de contas, eu pago por ela)...
É claro que isso é um caminho muito difícil a ser trilhado, o mundo mudou a visão e aceitar um país onde não há nenhum foco de tensão construir um aparato nuclear não será algo que se encontrará nos discursos dos grandes e nem nas agendas dos pequenos.
Questiono se haverá mais lucros do que dividendos, mas se o Brasil quiser se garantir, é melhor não abrir mão...

Até mais!

LeandroGCard escreveu:

jp escreveu:
Eu acho que fui ingênuo e, para piorar, me expressei mal. Mas, o que quis dizer é que, "o não é difícil", significa não estar assim tão distante (vide a Índia e o Paquistão). Os programas com a Ucrânia e a Rússia abrem uma porta para o desenvolvimento de lançadores.
E também isto não seria imediato, e se fosse muita grana teria que ser alocada pra isto e não eternas promesas de verbas que a gente nunca vê.

Please! Batam pouco!

Só um esclarecimento JP:

Os programas de foguetes em desenvolvimento com a Rússia e a Ucrânia visam principalmente a transferência de tecnlogia (caso da Rússia) ou o lançamento local (caso da Ucrânia) de foguetes de combustível líquido, a tecnologia hoje menos indicada para uso em mísseis militares.

A melhor base para um eventual desenvolvimento de mísseis de médio/longo alcance no Brasil seria mesmo o programa VLS, que permitiu o domínio dos foguetes de combustível sólido. É claro que deveriam ser desenvolvidos motores novos, maiores e mais confiáveis que os utilizados no VLS-1, mas seria mais uma questão de escala que no caso implicaria na construção de alguma infra-estrutra de fabricação mas não no domínio de tecnologias novas.

Para você ter uma idéia, o míssil Minuteman americano, um dos pilares da defesa estratégica nuclear dos EUA até hoje, pesa cerca de 30 ton no momento do lançamento ou seja, menos até que o VLS, que pesa 40 ton. O VLS também tem mais estágios, o que em princípio permite uma capacidade de lançamento até maior. É claro que existem outros detalhes técnicos envolvidos, mas no cômputo geral o VLS e o Minuteman já são foguetes da mesma classe. A diferença é que o Minuteman é um projeto mais simples e “compacto”, graças ao seu primeiro estágio único de maior diâmetro (1,67m) contra o primeiro estágio do VLS que utiliza um “cacho” de motores menores (1,00m).

Se o Brasil decidisse agora desenvolver um novo VLS com o primeiro estágio único como o do Minuteman e sistemas de lançamento mais simples e eficientes, que minimizassem a etapa de preparação para o lançamento, ninguém no mundo poderia dizer que não era apenas uma racionalização do nosso sistema de lançamento de satélites leves, após a tragédia causada pelo último acidente com o sistema atual. Mas trocando-se o último estágio e a carga útil deste foguete por um corpo de re-entrada com um sistema de ajuste final de trajetória já estaria pronto um bom ICBM com alcance na faixa dos 10.000 Km, capaz de ser colocado até sobre plataformas móveis e disparado em poucos minutos. Tal ajuste poderia ser feito em pouco tempo se tivesse prioridade.

Um programa assim seria lógico, factível, não excessivamente caro e útil até mesmo em tempos de paz, pois a versão lançadora de satélites estaria disponível para uso civil.

Um abraço,

Leandro G. Card

Uma idéia bem interessante, só faltam nossos governantes terem peito para fazer o país ter respeito lá fora.


[ ]s

Túlio escreveu:Detesto discordar do Dindo César, mas acabei de ler um livro que ensina a fazer uma nuke de 10 kt EM CASA...

Aliás, se quiseres, Dindo, te mando a receita por MP...

E dizer que NÃO PODEMOS... IT SUCKZ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Eu passo, Dindo. Pode ficar com você, uhahauha

Ahh, e embora o livro diga isso, NÃO tente fazer isso em casa. Vai que o Guigo mexe, aí já viu né

Abraço!

César

LeandroGCard escreveu:

jp escreveu:
Eu acho que fui ingênuo e, para piorar, me expressei mal. Mas, o que quis dizer é que, "o não é difícil", significa não estar assim tão distante (vide a Índia e o Paquistão). Os programas com a Ucrânia e a Rússia abrem uma porta para o desenvolvimento de lançadores.
E também isto não seria imediato, e se fosse muita grana teria que ser alocada pra isto e não eternas promesas de verbas que a gente nunca vê.

Please! Batam pouco!

Só um esclarecimento JP:

Os programas de foguetes em desenvolvimento com a Rússia e a Ucrânia visam principalmente a transferência de tecnlogia (caso da Rússia) ou o lançamento local (caso da Ucrânia) de foguetes de combustível líquido, a tecnologia hoje menos indicada para uso em mísseis militares.

A melhor base para um eventual desenvolvimento de mísseis de médio/longo alcance no Brasil seria mesmo o programa VLS, que permitiu o domínio dos foguetes de combustível sólido. É claro que deveriam ser desenvolvidos motores novos, maiores e mais confiáveis que os utilizados no VLS-1, mas seria mais uma questão de escala que no caso implicaria na construção de alguma infra-estrutra de fabricação mas não no domínio de tecnologias novas.

Para você ter uma idéia, o míssil Minuteman americano, um dos pilares da defesa estratégica nuclear dos EUA até hoje, pesa cerca de 30 ton no momento do lançamento ou seja, menos até que o VLS, que pesa 40 ton. O VLS também tem mais estágios, o que em princípio permite uma capacidade de lançamento até maior. É claro que existem outros detalhes técnicos envolvidos, mas no cômputo geral o VLS e o Minuteman já são foguetes da mesma classe. A diferença é que o Minuteman é um projeto mais simples e “compacto”, graças ao seu primeiro estágio único de maior diâmetro (1,67m) contra o primeiro estágio do VLS que utiliza um “cacho” de motores menores (1,00m).

Se o Brasil decidisse agora desenvolver um novo VLS com o primeiro estágio único como o do Minuteman e sistemas de lançamento mais simples e eficientes, que minimizassem a etapa de preparação para o lançamento, ninguém no mundo poderia dizer que não era apenas uma racionalização do nosso sistema de lançamento de satélites leves, após a tragédia causada pelo último acidente com o sistema atual. Mas trocando-se o último estágio e a carga útil deste foguete por um corpo de re-entrada com um sistema de ajuste final de trajetória já estaria pronto um bom ICBM com alcance na faixa dos 10.000 Km, capaz de ser colocado até sobre plataformas móveis e disparado em poucos minutos. Tal ajuste poderia ser feito em pouco tempo se tivesse prioridade.

Um programa assim seria lógico, factível, não excessivamente caro e útil até mesmo em tempos de paz, pois a versão lançadora de satélites estaria disponível para uso civil.

Um abraço,

Leandro G. Card

Grande Leandro, deu aula/show agora.

Mas....
Me trouxe uma preocupação e temos que agir rápido:

Pessoal! Prendam o Túlio (tem uma receita da santa vózinha dele pra fazer uma nuke caseira).
e o Leandro porque acaba de entregar o caminho pra jogarmos ela (a bomba, não a vózinha) no Chaves e em quem invadir à Amazônia

Algumas considerações:

1- O armento nuclear é arma do mais fraco, só se justifica quando queremos disuadir uma força convencional muito superior a nossa, portanto, seu objetivo é inibir as potências hegemônicas de qualquer ação sobre nosso território, e todos nós sabemos quem é a potência hegemônica.

2- Ter o armamento, não é dizer que tem, podemos fazer um programa secreto, ou fazer um programa até os limites dos tratados que assinamos, através do desenvolvimento das tecnologias, a maior parte possuí usos civis e militares.

[ ]´s

O armento nuclear é arma do mais fraco

Huuuum....

todos nós sabemos quem é a potência hegemônica.

Ué? Mas eles tem disso aos milhares...

PRick, volta a tomar medicação!