OSÓRIO x TAMOIO

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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orestespf
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#61 Mensagem por orestespf » Qui Dez 06, 2007 1:21 pm

helio escreveu:Orestes
Respondendo as suas dúvidas, digo que ele é teorico, pois como muitos pesquisadores, ele atua na área de pesquisa histórica.
Ele nunca trabalhou ou participou em qualquer projeto de veículos militares. Ele não é engenheiro , nem projetista para poder avaliar o desempenho de um veículo, e também não fez carreira militar.
O fato de ter andado num veículo militar não o capacita de dar um parecer quanto ao seu desempenho. Se um jornalista ou pesquisador puder dar uma volta num Mirage 2000 por exemplo, não o habilita a dar impressões sobre as qualidades ou desempenho. Na revista 4 Rodas por exemplo, isto é muito claro . voce vê nas chamadas da revista "ANDAMOS NUM ......." ou "TESTAMOS UM......" É claro que quando se testa, é necessário que seja testado por um técnico qualificado para poder dar um parecer confiável aos leitores.
Os artigos dele são baseados em depoimentos de pessoas que vivenciaram o projeto ou a operação dos mesmos, e de bibliografia.Da mesma forma como todos nós deste forum, baseamos o que escrevemos em bibliografia e despoimentos de pessoas que vivenciaram .
Eu conheço o trabalho do Expedito e acho muitos deles espetaculares. Mas tudo isto no âmbito de um pesquisador sério que procura desvendar a historia de nossos veículos militares.
Da mesma forma, se um de nós participar de uma demonstração militar, não estamos habilitados para dar um parecer sobre um equipamento. Eu sei que tem foristas aqui que são militares, e se algum destes der uma impressão de um equipamento que ele efetivamente utiliza ou utilizou com certeza devemos dar o maior crédito.
Se eu o conheço, confesso que ainda não tive o prazer de conhecê-lo pessoalmente, só o conheço por e-mail que trocamos de vez em quando. Ele mora em Juiz de Fora-MG , e infelizmente não tive oportunidade de ir até lá.
Não estou de maneira nenhuma tentando desqualifica-lo, mas existem conceitos para publicações que tem que ser respeitados. Da mesma forma, para que um trabalho publicado tenha credibilidade é obrigado a colocação de bibliografia e autoria das declarações e fotos publicadas.

Espero ter respondido a sua dúvida, mas quero repetir que em nenhum momento estou tentando desqualificar o trabalho dele, apenas esclarecendo o que significa testar , e depois emitr um parecer sobre um veículo.

Abraços
Hélio


Olá Hélio,

ficou mais do que claro que não é sua intenção desqualificar o trabalho do Expedito, não se preocupe com quanto a isso.

Bem, fiz as perguntas de maneira intencional e tive como respostas o que já imaginava. Eu o conheço pessoalmente e trabalho com ele. Sou professor da UFJF e comecei a escrever alguns artigos para o UFJF Defesa. Posso garantir-lhe, ele não é nada do que escreveu, é muito, mas muito mais do que imagina, e não estou aqui fazendo média com ele.

Ele não só testa equipamentos, como conhece a fundo, desde projetos até manutenção dos mesmos, ele bota a mão na massa, não fica lá olhando ou dando voltinhas. Vou além, tempos atrás o EB foi comprar um equipamento (não tenho autorização para dizer qual é) e anunciou na grande mídia. O Expedito ficou indignado com tal "escolha" e escreveu um artigo altamente técnico criticando o equipamento e sugerindo um outro que seria mais viável e com melhor relação custo/eficiência. Em pouco tempo o EB tomou conhecimento e o chamou para explicar seu ponto de vista. Em suma, o EB não só voltou atrás, como comprou o equipamento sugerido por ele. Se isto aconteceu, pouca coisa o cara não é, e até onde sei o EB não daria ouvidos a um "teórico". Acredite, é tudo verdade o que eu disse.

São poucos os civis que receberam a maior honraria que o EB premia, ele é um dos ganhadores de tal medalha.

Ele escreve alguns trabalhos com "aparência" acadêmica, teórica, mas não podemos nos esquecer que ele está dentro de uma universidade e isso se faz necessário também. Mas tudo que ele escreve não é baseado em depoimentos e muito menos em livros, é fruto de sua experiência pessoal, vivência dentro das Forças, que aliás o respeita muito. E mais, ele já foi professor do EB, publicou um livro que não existia na época e que é usado até hoje pelos cursos de formação de oficiais, um livro sobre estratégia militar com enfoque moderno.

Como sou civil, trabalho na mesma instituição que ele, somos amigos, etc., a minha opinião não conta (falo sério). Mas sugiro que procure grandes nomes dentro do EB, por exemplo, e pergunte a esta alta-patente quem é Expedito Bastos, talvez mude idéia.


Grande abraço, meu já amigo Hélio,

Orestes




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#62 Mensagem por Dieneces » Qui Dez 06, 2007 1:50 pm

ZeRo4 escreveu:Dieneces,

Entendi a motivação do seu tópico, achei bastante interessante apesar de não ter postado nele até então. Talvez tenha me expressado mal, já tinha respondido um tópico sobre isso na lista SA.

Agora, quando se fala de "reativar" a indústria de MBTs, eu acho furada... e acho pq??? pq econômicamente não é viável! Se nós tivéssemos a mesma demanda dos EUA, China, Rússia e etc... nesses países é perfeitamente viável a maioria dos projetos, já que as próprias forças vão adquirir o produto final dando viabilidade ao projeto. Quando voltamos a cabeça para o nosso próprio país, lembramos que o próprio Osório não seria comprado pelo Brasil.

Vira e mexe aparece um tópico falando sobre o Osório. Bem, de nacional ele não tem quase nada, ERA um dos melhores tanques do mundo na década de 80, hoje a maioria dos tanques tem tecnologias que talvez demoraríamos "séculos" para desenvolver aqui.

A Koslowa certa vez postou inclusive uma mensagem interessante sobre isso. Discutir a qualidade e etc, eu acho válido, mas falar de reativar o projeto, na minha opinião é loucura e o que só se justifica pelo ufanismo de ser projetado no Brasil, quando de nacional mesmo ele tem muito pouca coisa.

Pra finalizar, eu não acho que os MBTs estão em desuso eu acho que seguindo a lei da oferta e da procura, têm-se muita oferta para pouca procura e como eu falei anteriormente, analisando a questão mercadológica da coisa, não é interessante falar em revitalizar o projeto só pq ele é "nacional", então eu dei o exemplo da Embraer, se observarmos as coisas desse ponto de vista, vamos ter outra empresa nacional quebrando, assim como a Engesa quebrou.

E ahhhh desculpe pelo teor do texto, não foi a intenção, só queria separar bem as coisas... uma é falar dos projetos, outra completamente diferente é reativá-los!

Abraços...
Ok , Zero4 , agradeço pela reconsideração . Mas o tópico pretendia e em parte parece ter conseguido era colocar em disputa dois protótipos parecidos e concorrentes , em parte , mas diferentes quando adentramos o espírito que norteou os projetos , bem como as circustâncias em que foram concebidos. Quanto ao desenvolvimento de MBTs ser desnecessário porque dispomos de fartura oriunda do destrilhamento da cortina de ferro , bem , dispunhamos de fartura de destróieres Gearing , Fletcher e Allem M. Summer após a Segunda Guerra também . Hoje são museus ou alvos. Lembro que estamos discutindo políticas de defesa de longo prazo e não de improvisos e aquisições de ocasião .Os leo 1A5 são uma compra excelente , estávamos com forças blindadas extremamente frágeis e tínhamos urgência .Em breve estaremos tratando de um Plano Nacional de Defesa , que recomendará fortemente iniciativas para o desenvolvimento e para a reconstrução da indústria nacional voltada para a área da defesa. Grande abraço .




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#63 Mensagem por Bolovo » Qui Dez 06, 2007 2:38 pm

Sem dúvidas o Osório é um MBT de verdade com muito mais futuro. Olhem para TODOS os projetos de MBT no mundo, nenhum deles se parece com o Tamoyo, mas sim mais com o Osório. Tem aquele MBT indiano e aquele sulafricano que são bons exemplos - eu acho. Num cenário ideal, caso a Engesa não fosse pro espaço, o EB deveria estar hoje equipado inicialmente com o Osório 105mm, mais tarde o 120mm igual o Saudita. E como carro de reconhecimento o Sucuri II (que é uma obra-prima bélica, uma belezinha) com o seu canhão Oto Melara de 105mm no lugar dos Cascavel e no lugar dos M-41C. E o Urutu III seria algo baseado no Sucuri II, que com certeza seria muito melhor do que a tralha que a Iveco está projetando para nós. Teríamos com certeza absoluta, a melhor Força de Blindados ao sul do Equador, certeza.

Que sonho, meu Deus. E tudo isso sairia daqui da minha cidade, que orgulho! 8-] :mrgreen:

E perguntar não ofende: vocês acham que a Engesa deveria ter aumentado seu portifolio de produtos? Talvez não ter ficado só no mundo militar, bélico, mas ter ampliado um pouco mais o mercado civil, ir além de alguns jipes 4x4 (que são indestrutíveis, já andei neles, ouso dizer dizer que devem nada para uma Land Rover Defender da vida) e começar a produzir carros populares, algo como Gol, Uno, Palio, essas tranqueiras, mas que são os campeões de vendas no Brasil? Sei lá, eu feria isso caso fosse o CEO da Engesa. Depender do EB, do governo e de sua super política de Defesa do começo dos 90 não estaria na minha mente. Toda empresa tem que ter um refugo. Entretando, todos os países que são os "desenvolvidos bélicos", como EUA, RU, Rússia, China, França, Alemanha, etc, defendem a sua indústria nacional a unhas e dentes, não é a toa que hoje são o que são, os maiores fabricantes de armas do mundo.

Mas enfim... Bolovo.... Terra chamando.... :lol: :lol: :lol:




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Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
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#64 Mensagem por helio » Qui Dez 06, 2007 3:35 pm

Orestes
Jah que vc conhece bem o Expedito, responda algumas duvidas:
Ele 'e engenheiro ou tecnico desta area para poder se qualificar com testes? Nem sei se tem carteira de habilitacao apropriado para poder conduzir um veiculo militar (um blindado de esteiras por exemplo) para poder avaliar e testar adequadamente.
Volto a dizer que alem de andar num veiculo,mesmo conduzindo um blindado nao quer dizer que tenha capacitacao para poder avaliar. O Jose Luiz Affonso editor chefe da revista Hobbynews por exemplo jah conduziu um Osorio, mas longe de poder dar impressoes tecnicas do veiculo. O pesquisador Reginaldo Bacchi por exemplo eh engenheiro mecanico, trabalhou e na ENGESA por varios anos e participou ativamente na concepcao do Osorio inclusive efetuando varias viagens ao exterior para escolher a adocao de seus equipamentos e solucoes mecanicas. Entretanto , ele escreve artigos tecnicos sobre o assunto sem nunca ter testado ( conduzido)um veiculo blindado.

Eu conheco outros pesquisadores tao brilhantes como ele que tambem ministrou palestras sobre os blindados no EB, mas como jah disse sempre no ambito de um pesquisador.Eu digo que os seus artigos sao baseados em bibligrafias e depoimentos pois as avaliacoes publicadas por ele baseiam em pareceres de tecnicos que testaram e de bibliografia.
Com certeza ele eh muito conhecido e respeitado no EB, entretanto tenho certeza que as decisoes de um veiculo sao baseados em tecnicos qualificados do EB, muitos deles do CTEx .
Nao que eu esteja duvidando que ele tenha influenciado numa decisao, ateh um lobbista faz isto, entretanto testes sao coisas muito mais elaboradas do que estah se imaginando.

um abraco
Helio




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#65 Mensagem por Dieneces » Qui Dez 06, 2007 3:53 pm

Bem que o Expedito podia descer aqui no DB para que nós o conhecêssemos melhor e , de pronto expôr seus argumentos em defesa do relançamento do Tamoio e mesmo tecer comentários outros sobre a realidade atual e futura de nossa indústria de defesa .




Brotei no Ventre da Pampa,que é Pátria na minha Terra/Sou resumo de uma Guerra,que ainda tem importância/Sou Raiz,sou Sangue,sou Verso/Sou maior que a História Grega/Eu sou Gaúcho e me chega,p'ra ser Feliz no Universo.
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#66 Mensagem por Tigershark » Qui Dez 06, 2007 4:17 pm

Muito Boa Idéia,amigo Dieneces!Reforçamos este convite! :)




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#67 Mensagem por Dieneces » Qui Dez 06, 2007 4:21 pm

Tigershark escreveu:Muito Boa Idéia,amigo Dieneces!Reforçamos este convite! :)
Vou passar um tambor pra o Pajé Orestes insistir com ele , Barracuda...p.s.Gostei mais desse teu avatar atual :wink:




Brotei no Ventre da Pampa,que é Pátria na minha Terra/Sou resumo de uma Guerra,que ainda tem importância/Sou Raiz,sou Sangue,sou Verso/Sou maior que a História Grega/Eu sou Gaúcho e me chega,p'ra ser Feliz no Universo.
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#68 Mensagem por orestespf » Qui Dez 06, 2007 4:23 pm

helio escreveu:Orestes
Jah que vc conhece bem o Expedito, responda algumas duvidas:
Ele 'e engenheiro ou tecnico desta area para poder se qualificar com testes? Nem sei se tem carteira de habilitacao apropriado para poder conduzir um veiculo militar (um blindado de esteiras por exemplo) para poder avaliar e testar adequadamente.
Volto a dizer que alem de andar num veiculo,mesmo conduzindo um blindado nao quer dizer que tenha capacitacao para poder avaliar. O Jose Luiz Affonso editor chefe da revista Hobbynews por exemplo jah conduziu um Osorio, mas longe de poder dar impressoes tecnicas do veiculo. O pesquisador Reginaldo Bacchi por exemplo eh engenheiro mecanico, trabalhou e na ENGESA por varios anos e participou ativamente na concepcao do Osorio inclusive efetuando varias viagens ao exterior para escolher a adocao de seus equipamentos e solucoes mecanicas. Entretanto , ele escreve artigos tecnicos sobre o assunto sem nunca ter testado ( conduzido)um veiculo blindado.

Eu conheco outros pesquisadores tao brilhantes como ele que tambem ministrou palestras sobre os blindados no EB, mas como jah disse sempre no ambito de um pesquisador.Eu digo que os seus artigos sao baseados em bibligrafias e depoimentos pois as avaliacoes publicadas por ele baseiam em pareceres de tecnicos que testaram e de bibliografia.
Com certeza ele eh muito conhecido e respeitado no EB, entretanto tenho certeza que as decisoes de um veiculo sao baseados em tecnicos qualificados do EB, muitos deles do CTEx .
Nao que eu esteja duvidando que ele tenha influenciado numa decisao, ateh um lobbista faz isto, entretanto testes sao coisas muito mais elaboradas do que estah se imaginando.

um abraco
Helio


Olá Hélio,

não disse que o Expedito testou dois equipamento e indicou o que lhe pareceu melhor ao EB, tendo este último se balizado na opinião de um civil. Longe disso, muito longe.

São dois assuntos diferentes, um é o cara testar efetivamente um equipamento, outra é fazer parte de um comitê avaliador de equipamentos. Eu entendo que um indivíduo que pilota um avião, o testou, mas um que viaja neste avião não. Porém o cara que pilotou o avião não se transforma e perito, especialista, etc. no avião só porque o pilotou uma vez, ele apenas "sentirá" a máquina e partir daí terá sua opinião formada, certa ou errada.

Em relação a tal equipamento para o EB, a coisa foi diferente, ele não havia testado nenhum dos dois equipamentos, apenas fez um estudo técnico e comparativo, que foi encaminhado a quem era de direito. Sua opinião foi ouvida, os equipamentos foram novamente testados por quem tinha a competência para tal e em seguida voltaram atrás, dando razão a quem fez os estudos (teóricos, diga-se de passagem, mas com muitas referências práticas de quem usavam os dois tipos).

Agora se ele é engenheiro, técnico da área, se tem ou não habilitação, etc. é algo dele, pessoal e intransferível, não cabe a mim dar detalhes da vida pessoal de ninguém, mesmo o conhecendo pessoalmente, seria mais do que uma indelicadeza da minha parte, pois cabe a ele e somente ele falar sobre si mesmo. O máximo que pude dizer foram sobre episódios realmente ocorridos, mas que são do tipo "acredite se quiser". Por quê? Porque provar tudo isso significa entrar na intimidade alheia, citando detalhes que não cabem em fóruns públicos, mas não que eu os desconheça. Sinto por não poder dizer sobre isso.

E em relação a Osório x Tamoyo III a opinião dele é pessoal, assim como a nossa aqui, ele tem a sua formada, mas não por achismo e sim por estudos e experiência. E eu nem isso tenho, não sou da área, assim prefiro ficar com a opinião de quem realmente conhece até o momento que eu possa formar a minha própria opinião.


Abraços, meu amigo.

Orestes




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#69 Mensagem por orestespf » Qui Dez 06, 2007 4:26 pm

Dieneces escreveu:Bem que o Expedito podia descer aqui no DB para que nós o conhecêssemos melhor e , de pronto expôr seus argumentos em defesa do relançamento do Tamoio e mesmo tecer comentários outros sobre a realidade atual e futura de nossa indústria de defesa .


Olá meu tio,

ele está entre nós e faz bom tempo, mas não gosta muito de debater. Cada um tem o seu motivo pra isso, devemos respeitar, porém o dele eu conheço, mas... Melhor não comentar! rsrsrsrs

Façamos o seguinte, escreva como se ele estivesse aqui, talvez ele se anima e posta alguma coisa legal.



Abração,

Orestes




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#70 Mensagem por ZeRo4 » Qui Dez 06, 2007 4:28 pm

xxx




As GATs e RPs estão em toda cidade!

Como diria Bezerra da Silva: "Malandro é Malandro... Mané é Mané..." ;)
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#71 Mensagem por Tigershark » Qui Dez 06, 2007 4:45 pm

orestespf escreveu:
Dieneces escreveu:Bem que o Expedito podia descer aqui no DB para que nós o conhecêssemos melhor e , de pronto expôr seus argumentos em defesa do relançamento do Tamoio e mesmo tecer comentários outros sobre a realidade atual e futura de nossa indústria de defesa .


Olá meu tio,

ele está entre nós e faz bom tempo, mas não gosta muito de debater. Cada um tem o seu motivo pra isso, devemos respeitar, porém o dele eu conheço, mas... Melhor não comentar! rsrsrsrs

Façamos o seguinte, escreva como se ele estivesse aqui, talvez ele se anima e posta alguma coisa legal.



Abração,

Orestes


Mestre Orestes,

Na minha opinião vale até "psicografar" as mensagens do Expedito,se o próprio permitir! :D




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#72 Mensagem por Dieneces » Qui Dez 06, 2007 4:55 pm

orestespf escreveu:
Dieneces escreveu:Bem que o Expedito podia descer aqui no DB para que nós o conhecêssemos melhor e , de pronto expôr seus argumentos em defesa do relançamento do Tamoio e mesmo tecer comentários outros sobre a realidade atual e futura de nossa indústria de defesa .


Olá meu tio,

ele está entre nós e faz bom tempo, mas não gosta muito de debater. Cada um tem o seu motivo pra isso, devemos respeitar, porém o dele eu conheço, mas... Melhor não comentar! rsrsrsrs

Façamos o seguinte, escreva como se ele estivesse aqui, talvez ele se anima e posta alguma coisa legal.



Abração,

Orestes
Mas dá uma dica aí Pajé...de como fazer para ele morder a isca e aparecer , sem que ele saiba , é claro . Quem sabe dizendo que o melhor em termos de defesa é comprar tudo de fora (e usado) e não produzir nada por aqui ? Meio provocativo ? Será que o homem ia descer a ripa nesse humilde forista? Ou então , quem sabe , como eu já disse , que ele pudesse nos definir qual seria o papel do Tamoio III (ou IV) nos enfrentamentos bélicos do terceiro milênio . P.S. Gosto muito dos artigos dele . Grande abraço.




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#73 Mensagem por Wolfgang » Qui Dez 06, 2007 5:03 pm

Gosto do projeto do Sucuri. Muito interessante.




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#74 Mensagem por helio » Qui Dez 06, 2007 5:19 pm

Orestes
Agora sim vc esta entendendo o meu ponto de vista! Soh para refrescar a memoria do que vc escreveu inicialmente e eu contestei:
"Não entendo nada de blindados, mas ele sim. Não é um "teórico", o cara vai lá e pilota o bichão, tem "respaldo" pra isso"

Como vc ve ,pilotar e acompanhar uma avaliacao sao duas posicoes bem diferentes.
Eu perguntei se vc saberia dizer se ele eh engenheiro, e vc responde que eh invadir a intimidade dele.Pois ele nao eh engenheiro, muito menos engenheiro mecanico, e um parecer tecnico do EB eh geralmente assinado por engenheiros do CTEX ou militares que utilizam o tipo de veiculo avaliado.
Opinar sobre um equipamento num artigo eh uma coisa, Dar um parecer atraves de testes , e testar pessoalmente eh ooooooutra coisa!

Abracos
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#75 Mensagem por orestespf » Qui Dez 06, 2007 6:03 pm

Dieneces escreveu:
orestespf escreveu:
Dieneces escreveu:Bem que o Expedito podia descer aqui no DB para que nós o conhecêssemos melhor e , de pronto expôr seus argumentos em defesa do relançamento do Tamoio e mesmo tecer comentários outros sobre a realidade atual e futura de nossa indústria de defesa .


Olá meu tio,

ele está entre nós e faz bom tempo, mas não gosta muito de debater. Cada um tem o seu motivo pra isso, devemos respeitar, porém o dele eu conheço, mas... Melhor não comentar! rsrsrsrs

Façamos o seguinte, escreva como se ele estivesse aqui, talvez ele se anima e posta alguma coisa legal.



Abração,

Orestes
Mas dá uma dica aí Pajé...de como fazer para ele morder a isca e aparecer , sem que ele saiba , é claro . Quem sabe dizendo que o melhor em termos de defesa é comprar tudo de fora (e usado) e não produzir nada por aqui ? Meio provocativo ? Será que o homem ia descer a ripa nesse humilde forista? Ou então , quem sabe , como eu já disse , que ele pudesse nos definir qual seria o papel do Tamoio III (ou IV) nos enfrentamentos bélicos do terceiro milênio . P.S. Gosto muito dos artigos dele . Grande abraço.


Não tenho a menor idéia, meu tio. Hummm Vamos abrir um tópico pedindo pra ele aparecer??? :D :D :twisted: :twisted: :twisted:




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