Lista dos Sonhos

[Benke]

"Não acho que os assuntos militares devessem ser tratados assim."

Os assuntos militares não são tratados "assim"

[Bolovo]

Exatamente, por isso gosto do gripen, É A VERDADEIRA GUERRILHA AÉREA, não se sabe de onde ele decola nem para onde ele ira pousar.

Morcego
É ISSO MESMO!!

E pra não dizerem que desvirtuei o tópico, aí vai minha lista:

1) Gripen BR
2) espiral novos conceitos

Pois é, a perna curta dele não serve mas do F-5, do AMX do Xavante e do ALX serviu e ainda servem.

o gripen "perna curta" N vai ter um alcance maior de traslado, sem revo, que o rafale e o typhoon

seráááaáaáááááááá ???

Duvido.

É o que vem sendo discutido em foruns internacionais. Numa análise rápida dos dados jogados até agora pela SAAB, podemos dizer que SIM, o alcance de translado do Gripen N será maior (vocês sempre falam que o biturbina tem mais combustível, mas nunca lembram que ele gasta duas vezes mais). Numa outra análise, chegamos a conclusão que o avião nem sequer voou (julho de 2008 já tá aí) e o Typhoon já está operacional lançando armas. Temos que esperar um pouco para dizer com tanta certeza.

[Morcego]

Bom se me permitem, ainda estou lendo e relendo e analisando tudo que foi postado depois respondo todos vcs.

[Carlos Mathias]

Não é o fato de ser biturbina que é determinante no alcance, mas sim o tamanho e a capacidade de levar combustível. Como não existe um motor de 30ton de empuxo que seja viável de colocar num caça, a solução são dois motores de 15 ton. Daí, o biturbina ganha em segurança e custo de operação. Como assim? Duas turbinas gastam mais(????) e são duas manutenções. Sim, mas se computarmos nessa conta um único caça perdido por pane de motor(que vai acontecer) já eleva a conta em no mínimo 60 milhas no caso do Gripen-C, se for um eurocanard, bota aí 150 milhas.

Tudo é um jogo pelo equilíbrio e prioridades. E é exatamente por isso que todas as grandes FAer do mundo usam o HI-LO. Poucos Hi e muitos LO.

Um Gripen-N no lugar dos F-5M e A-1 seria um sonho(bastante viável). Mas temos que colocar uns Hi aí nessa conta.

[Benke]

dois motores = 2x (probabilidade de falha)

[orestespf]

Orestes, evidentemente que a FAB sempre quiz operar caças BI TURBINA DE GRANDE RAIO DE AÇÃO, concordo que precisamos deles, TODA VIA, não deixaremos de operar MONO TURBINA POR CONTA DISSO.

os caças MONO TURBINA tendem a ser sempre mais baratos de operar e manter a força VOANDO, o GRIPEN entra como luva em nossa CARA e necessitada linha de caças, os BI-TURBINAS sendo mais caros, devem existir em menor numero e voltados ao ATAQUE.

Não estou dizendo que devemos optar apenas por MONO TURBINA, toda via, quero demonstrar que se a FAB encontra espaço para ALX, F-5M e AMXM, é pq existe "NECESSIDADE DE TAL". tanto que vc mesmo AVALIA EM SEU TEXTO NA UFJF que os projetos AMX-M e F5-M são validos, ORAS, eles são VALIDOS ou são UM PESADELO?


o FATO, é que 2020 É O dead line DE f-5 E amx, DEVERIAMOS ter entrado o século com estes vetores MODERNIZADOS para que ficassem 20 ANOS em operação, VAMOS GASTAR EM UMA MODERNIZAÇÃO EXTENSA onde estes entrarão em serviço TOTALMENTE em 2010, OS PRIMEIROS ENTREGUES FICARÃO 12/13 anos em serviço.


ACHA MESMO QUE NÃO TERIA SIDO MELHO fechar com o GRIPEN e depois negociar sem faca bolivariana no PESCOÇO?

ACHA MESMO que o GRIPEN não serve pra FAB?

Belíssimo post, Morcego. Este é o ponto. O que você escreveu se resume ao mix "hi-lo" que defendi anteriormente e que também é defendido por você a mais tempo.

O Gripen cai mais do que como luva para a FAB, seria perfeito, mas não apenas ele, precisamos de bi-turbinas de longo alcance também, mas em menor número.

Hoje a situação está assim: os pernas curtas nós já temos (F-5M e A-1M), mas precisamos comprar os bi-turbinas (ou não, não sei mesmo) de longo alcance (o FX-2). Com o tempo os pernas curtas atuais (F-5M e A-1M) terão que ser substituídos. E quem será o substituto? O FX-2? Duvido! Mas continuo sem respostas, pois estamos falando de 2020 aproximadamente e quem estará "vivo" até lá (me refiro aos caças atuais).

E aí fica uma dúvida maior ainda: se o Gripen é perfeito, quando que ele entraria nesta equação? Se deixar lá pra frente a linha de montagem fecha. Antes, o que não acredito, seria muito difícil, visto que os bi-turbinas de longo alcance serem os mais naturais.


Abração,

Orestes

Pegou o ponto Orestes,

O avião do FX-2 atual deverá ser um bi-turbina de bom porte, até devido à compra dos SU-30 pelo Chaves. E por um tempo estaremos razoavelmente bem servidos com os F-5M e A-1M.

Aí virá a hora de trocar estes últimos, e o que teremos disponível no mercado? Todos os "leves e baratos" estarão bem velhinhos, e nossa única opção será comprar aeronaves de museu e fazer malabarismos durante anos para mantê-las voando.

Não é um problema para agora, mas se desenha para o futuro à médio prazo. Se as coisas forem feitas com sempre neste país, tenta-se resolver o problema imediato e deixa-se o futuro para quando ele chegar, e daqui a uma década e pouco teremos um pepino nas mãos bem maior que a obsolescência dos 12 M-III de Anápolis, e outra novela de enredo ainda pior e mais longo estará começando.

O FX-2 atual é até fácil de resolver, basta decidir o quanto se quer gastar e comprar uma das várias opções disponíveis no momento. Mas se a decisão não for pensada já imaginando a situação futura, daqui a pouco estaremos començando tudo de novo, e aí em uma situação bem mais difícil.


Leandro G. Card

Suas dúvidas são pra lá de pertinentes, Leandro. Mas existe o Plano Estratégico Nacional de Defesa que está sendo elaborado pelo MD com a intenção de evitar estes problemas, ou seja, é a primeira vez que se fala desta forma no País.

Pode dar errado o tal Plano? Sim, pode. Porém o mesmo deverá ser abrangente e acima de tudo, pragmático. Este papo de ficar filosofando sobres as coisas não resolve nada, precisamos de algo pra hoje, já que o ontem já passou.

Este Plano leva em consideração o cenário para os próximos 10 anos, isto é planejamento de fato. Não vai depender do humor dos futuros governantes. Estou otimista demais? Talvez... Mas amanhã, no máximo depois de amanhã, está saindo um artigo meu no UFJF Defesa abordando o assunto, dando mais informações sobre o assunto (o Plano), apresentando o meu "palpite" e observando certas falhas. Para quem ainda não conhece um pouquinho sobre o assunto, talvez ajude um pouco. (E ainda faço propaganda.... hehehehe).


Abração,

Orestes

[orestespf]

dois motores = 2x (probabilidade de falha)

Menos Benke, bem menos... Mas não se preocupe com a falha matemática (estudo de probabilidades), talvez não seja da área. Se me permite, a probabilidade neste caso se reduz pela metade e não dobra.


Sds,

Orestes

[Benke]

Mestre
errei a formula
seria assim, talvez
dois motores = 2,algo x (probabilidade de falha de um motor)
Respeitosamente, sem segundas intenções
Benke

[orestespf]

Mestre
errei a formula
seria assim, talvez
dois motores = 2,algo x (probabilidade de falha de um motor)
Respeitosamente, sem segundas intenções
Benke

Olá amigo Benke,

ainda não foi desta vez. O correto seria:

dois motores = (1/2) X a probabilidade de dar problema em um dos motores.

A probabilidade é um índice que varia de 0 até 1. Por outro lado, se você dobra o número de motores, o índice de problemas reduz pela metade. Como o "fator" final deve ser multiplicado pela probabilidade de falhas, então a coisa reduz ainda mais.

O resultado final já leva em conta a possibilidade dos dois motores apresentarem falhas simultaneamente. Isto não depende do número de motores, mas da probabilidade de falhas do motor.

Observe que estou considerando como "problema" a queda do caça por "falta" de motor. Se você tiver dois, um pode apresentar falha e o outro não, em tese, o vetor não cai, mas já não é mais efetivo para combates. Com apenas um motor, não tem como, o bichão imbica legal! rsrsrs


Abração,

Orestes

[rcolistete]

...

O F-14 era uma máquina de rasgar dinheiro, apesar de todas as suas virtudes. Já o Rafale e o Typhoon não. O Rafale por exemplo é muito mais barato de operar do que um M-2000 -5 que é mono-turbina.

...

Falou Rafale eu apareço

Dizem que o Rafale é sim mais barato de operar que o Mirage 2000 (D, -5, N, etc). Por exemplo, um Rafale precisa de uma equipe de manutenção 20% menor do que a do Mirage 2000, e os Mirage 2000 são conhecidos internacionalmente por precisarem de pouco pessoal de manutenção se comparado a concorrentes.

Além disso, em várias situações um Rafale faz o papel de 2 Mirage 2000. Por exemplo, leva 3 tanques de 2.000 l, 2 Scalp e 4-6 Micas, enquanto que um Mirage 2000D leva um Scalp, 2 tanques externos e 2 mísseis de auto-defesa. No final, a conta, a relação custo-benefício é mais ainda vantajosa para o Rafale.

Um Rafale M naval volta para o NAe com umas 4 ton. (por aí) de carga externa, um Super Etendard Modernizé somente com 1 ton. (se tiver mais tem que jogar no mar antes de pousar...).

Por isso os quase 700 aviões franceses serão substituídos por "somente" 294 Rafales.

[]s, Roberto

[rcolistete]

o FATO, é que 2020 É O dead line DE f-5 E amx, DEVERIAMOS ter entrado o século com estes vetores MODERNIZADOS para que ficassem 20 ANOS em operação, VAMOS GASTAR EM UMA MODERNIZAÇÃO EXTENSA onde estes entrarão em serviço TOTALMENTE em 2010, OS PRIMEIROS ENTREGUES FICARÃO 12/13 anos em serviço.

Olá Morcego-paulista,

Tenho uma boa notícia para você :

os últimos AMX-M estarão sendo entregues pelo hiper-super-rápido programa de modernização da Embraer em... 2015 ! Então coloque mais 10-15 anos de uso, ou seja, até 2025-30 para os últimos AMX-M.

Para mim, os F-5EM/FM ficam pouco além de 2020, o último possivelmente até 2025 (se será removido para função secundária, aí não sei).

[]s, Roberto

[Immortal Horgh]

Em termos de mix Hi Lo, eu tenho 3 alternativas:

1) Alternativa americana

Hi = F/A-18E
Lo = F-50

2) Alternativa européia

Hi = Eurofighter
Lo = Mako

3) Alternativa BRIC

Hi = Su-35-1
Lo = F-10

Mudaria na opção BRIC o lo: pra mim seria o Mig-35.

[ ]s

[Bolovo]

Em termos de mix Hi Lo, eu tenho 3 alternativas:

1) Alternativa americana

Hi = F/A-18E
Lo = F-50

2) Alternativa européia

Hi = Eurofighter
Lo = Mako

3) Alternativa BRIC

Hi = Su-35-1
Lo = F-10

Mudaria na opção BRIC o lo: pra mim seria o Mig-35.

[ ]s

E o Mako não existe. Coloca o Gripen no lugar. É quase unânime usa-lo como low por aqui.

[Immortal Horgh]

Esta história de caça único pode ser muito bonita para forças aéreas de 24 ou 36 caças, mas a FAB já opera mais de 100 (53 AMX, 45 F-5 e 12 M-2000 em breve), e realmente não acho possível falar em um número menor para um país como o Brasil.

E pensar em ter apenas caças pequenos, com todas as limitações que isto acarreta, enquanto nosso vizinho do norte está adquinindo SU-30, é uma decisão que espero não ver a FAB e o Governo tomarem. Por outro lado, manter mais de 100 caças grandes ficaria muito caro, e veríamos aviões de mais de US$ 50 milhões sendo usados para jogar bombas burras em pontes secundárias, ou fazendo CAP de curtíssimo alcance em defesa de radares do SIVAN, etc... , missões que um avião mais simples e barato pode efetuar perfeitamente ou seja, um tremendo desperdício.

A solução lógica é uma só. Hi-Lo mix sim senhor!

Agora, a sugestão do Prick não é ruim, adquirir um usado para o papel Lo. provavelmente perder-se-ia a vantagem da padronização máxima entre os dois vetores (comprar usado e reformar tudo só para facilitar a logística não tem muito sentido), mas dependendo do preço seria bem válido, não fosse um detalhe: Avião velho para Lo nós já temos agora, o F-5M e o A1-M. A necessidade de substituí-los será para 12 ou 15 anos no futuro, e aí F-16 e M-2000 usados já estarão bastante velhos e boas células podem não estar disponíveis. Gripens usados podem até ser vir a ser interessantes, mas é possível que também não existam.

Por isto fico com minha idéia de já ir preparando o terreno com o FX-2 atual para daqui a uns 12 anos sim, produzir aqui o substitudo dos nosso Lo atuais.


Leandro G. Card

! x2

Gosto muito dessa idéia!

PS: Por outro lado as vezes me pergunto se vale a pena insistir na idéia da Modernização do Am-X/F-5... vejo aspectos que gosto e que não gosto... sei lá.

[]s
CB_Lima

Minha opinião seria parar totalmente esse empreitada sem nexo. Modernizar F-5 e A-1 é jogar dinheiro fora. Substituir os cerca de 100 que temos dos dois, custariam além dos quase US$ 1 bilhão da modernização, mais uns US$ 2/2,5 bilhões, a conta é bem maior, porém as vantagens também são na mesma escala.

[ ]s

[Immortal Horgh]

Em termos de mix Hi Lo, eu tenho 3 alternativas:

1) Alternativa americana

Hi = F/A-18E
Lo = F-50

2) Alternativa européia

Hi = Eurofighter
Lo = Mako

3) Alternativa BRIC

Hi = Su-35-1
Lo = F-10

Mudaria na opção BRIC o lo: pra mim seria o Mig-35.

[ ]s

E o Mako não existe. Coloca o Gripen no lugar. É quase unânime usa-lo como low por aqui.

O Gripen é uma escolha natural, ao menos para mim, em uma composição Hi-Lo. E se optássemos pelo SU-35, ainda teríamos uma bela equação, já que um Gripen + um SU-35 custam o mesmo que um Eurocanard (talvez até menos).

[ ]s

PS: Professor Orestes, já esqueci tudo de probabilidades , mas em teoria um motor tem 50% de chances de apresentar falhas e 50% de operar bem (claro que nessa equação ainda teríamos que relevar o fator manutenção) logo com dois motores a probabilidade de ambos apresentarem falha seria de 25%, é isso (deveriam ensinar isso em cálculo, pow ficar vendo integrais, limites em mais de uma varíavel e estudar funções às vezes te deixa meio "bolado" )