7 de Setembro......???

[Moccelin]

Vou aproveitar a deixa pra perguntar uma coisa que eu SEMPRE tive dúvida... O F-16 e os caças da geração dele, os primeiros a usarem o Fly-by-wire... O computador 'ajuda' o piloto também ou o FBW é só pra deixar o avião mais 'leve' de pilotar?

[Bolovo]

Vou aproveitar a deixa pra perguntar uma coisa que eu SEMPRE tive dúvida... O F-16 e os caças da geração dele, os primeiros a usarem o Fly-by-wire... O computador 'ajuda' o piloto também ou o FBW é só pra deixar o avião mais 'leve' de pilotar?

O FBW, que é elétrico, substitui os controles hidráulicos. Ele corrigi automaticamente o vôo. Tente imaginar o F-117 ou o B-2 sem FBW. É impossível, eles não voariam, são aerodinamicamente instáveis, daí o FBW deixa o avião 'voavel'...

[PRick]

Vou aproveitar a deixa pra perguntar uma coisa que eu SEMPRE tive dúvida... O F-16 e os caças da geração dele, os primeiros a usarem o Fly-by-wire... O computador 'ajuda' o piloto também ou o FBW é só pra deixar o avião mais 'leve' de pilotar?

Não, o FBW surgiu para conseguir fazer voar, um avião que tem o centro de gravidade fora do eixo normal, de tal forma que não seria possível um humano pilotá-lo. Assim, é o computador que faz o avião voar, ajustando de forma contínua as superfícies de vôo. Na verdade, o piloto não tem a última palavra, jé que no caso dos F-16 o sistema não pode ser desarmado. Desta forma, o comando dado pelo piloto é interpretado pelos computadores, que depois fazem os ajustes necessários.

No caso dos SU-27 e dos M-2000, o sistema pode ser desarmado, no caso dos SU-27, se trata apenas de um servo controle, mas no caso do M-2000, não, os comandos são elétricos, mas os computadores podem ser desarmados, passando o caça instável para as mãos do piloto, tem alguns pilotos de testes que fazem isto com os M-2000, mas é muito perigoso, pode induzir o avião a uma manobra sem controle.

Existem um prêmio na AdLA para o piloto que conseguir induzir um M-2000 para um parafuso chapado(algo que acorria com os F-14)ou um parafuso qualquer. Com os sistemas FBW não conseguiram, mas existem notícias de que pelo menos um piloto conseguiu isto com o sistema FBW desligado, e conseguiu sair do parafuso, por conta da configuração em asa delta, os M-2000 são quase imunes aos parafuso chapados.

[ ]´s

[henriquejr]

Vale lembrar que o F-16 foi o primeiro caça controlado eletricamente, sendo apelidado na epoca como "caça eletrico". Nos primeiros anos de uso dos F-16 ocorreram diversos acidentes com este caça, colocando em dúvida esse sistema, até então revolucionário. Depois de muitos aperfeiçoamentos e tabus quebrados, é dificil imaginar, hoje em dia, um caça recem projetado sem FBW, até os aviões civis tão fazendo uso desse sistema como por exemplo a familia E-Jets da Embraer e avições da Airbus!

[soultrain]

Sukhoi T-4

Este foi o primeiro avião a voar com FBW.

[[]]'s

[Degan]

Creo que están en un error conceptual....

El FBW si reemplazo a los mandos hidráulicos, haciendo al sistema más liviano y seguro (es redundante).

No necesariamente el FBW tiene relación con la "estavilidad artificial", ese es otro concepto y otra tecnología conocida como CCV (Control Configured Vehicle).

Por ejemplo, el AMX usa FBW pero no CCV.

El F-16 fue el pionero en los aviones de caza en usar CCV, y también en FBW pero este último ya se usaba en otros aviones, como el Concord...

Por último, los FBW nacieron análogos y ahora son digitales.

Saludos,

[Luiz Bastos]

Eu vi caminhão com 3 mísseis pretos meio gordinhos que o locutor falou que era para defesa anti-aérea com alcance de 100 km. Me pareceu armamento novo. Nunca tinha visto nada igual antes. Fui l

É um Astros II com foguetes não guiados para alvos terrestres...

Antes que vocês pensem eu garanto que não estou louco ou delirando. Não foram estes não. Estavam em um caminhão eram bem mais grossos que estes e não havia invólucros. Estavam estendidos sobre uma plataforma de lançamento. Eram 3 e o leme direcional era estranho com mais de 4 pás. Eu até pensei que era o tal Banse que tanto se falou aqui. Pena que eu não gravei a parada. Será que a TV educativa cederia o vídeo ? Fui

[PRick]

Creo que están en un error conceptual....

El FBW si reemplazo a los mandos hidráulicos, haciendo al sistema más liviano y seguro (es redundante).

No necesariamente el FBW tiene relación con la "estavilidad artificial", ese es otro concepto y otra tecnología conocida como CCV (Control Configured Vehicle).

Por ejemplo, el AMX usa FBW pero no CCV.

El F-16 fue el pionero en los aviones de caza en usar CCV, y también en FBW pero este último ya se usaba en otros aviones, como el Concord...

Por último, los FBW nacieron análogos y ahora son digitales.

Saludos,

Você está, tecnicamente, mais correto. Porém, é quase impossível no Ocidente, encontrarmos um avião FBW, sem que seja também usado o sistema de CCV. Afinal, esta é a intenção inicial ao se adotar o FBW.

No caso dos F-16, o avião não permite o desarme do sistema CCV. Já no caso do M-2000 o sistema FBW permite isto. Na prática, um avião FBW sem CCV, será igual a um com sistemas de controle hidráulico, no que tange a maneira de pilotar e voar.

Os controles elétricos são analógicos, mas quando passam por um computador, podemos chamar de digital, mas tal como um computador, sistemas elétro-mecânicos convivem com sistemas digitais.

Eu diria que muito mais importante que ser FBW, é ter estabilidade artificial, produzida por um sistema CCV, mas para ele existir, teremos que ter antes um sistema FBW.

Porém, um caça moderno, é muito mais que ser FBW/CCV, ele tem uma gama de sistemas e sensores digitais, que torna a tarefa do piloto, algo muito diverso ao que era antes. Até os caças da chamada 2 Geração, o modo de pilotar pouco se diferenciava da Primeira Guerra Mundial. Com a 3 geração, as coisas mudaram, e com a 4 e 5 algo muito maior se tornou realidade.

É certo que não apenas os sensores, mas os mísseis ganharam uma predominância na Guerra ar-ar, bem como, os sistemas de guerra eletrônica, por último o conceito de furtividade.

[ ]´s

[Degan]

Você está, tecnicamente, mais correto. Porém, é quase impossível no Ocidente, encontrarmos um avião FBW, sem que seja também usado o sistema de CCV. Afinal, esta é a intenção inicial ao se adotar o FBW.

Creo que estas errado.
Muchos aviones en occidente tienen sistema FBW sin tener “estabilidad artificial” (CCV). Por ejemplo el AMX, los AIRBUS, F-15 y Mig-29 (versiones más modernas), etc.

No caso dos F-16, o avião não permite o desarme do sistema CCV. Já no caso do M-2000 o sistema FBW permite isto.

No entiendo lo que dices....un avión con tecnología CCV simplemente NO PUEDE volar sin que este sistema funcione, pues el avión es naturalmente inestable dinámicamente (lo que mejora su maniobravilidad).

Na prática, um avião FBW sem CCV, será igual a um com sistemas de controle hidráulico, no que tange a maneira de pilotar e voar.

La adopción de mandos FBW entrega otras posibilidades (además de la mayor simplicidad y seguridad técnica), permite entre otras cosa el vuelo a bajo nivel automático (TF/TA) gracias a los mandos digitales, sin que esto signifique tener capacidad CCV.

Os controles elétricos são analógicos, mas quando passam por um computador, podemos chamar de digital, mas tal como um computador, sistemas elétro-mecânicos convivem com sistemas digitais.

PRick...lo que dices es obvio, lo que yo digo es que no necesariamente los aviones con FBW tienen este sistema gobernado por un computador (sea análogo o no).

Eu diria que muito mais importante que ser FBW, é ter estabilidade artificial, produzida por um sistema CCV, mas para ele existir, teremos que ter antes um sistema FBW.

En eso estamos de acuerdo, pero no todos los aviones necesitan de tecnología CCV....

Porém, um caça moderno, é muito mais que ser FBW/CCV, ele tem uma gama de sistemas e sensores digitais, que torna a tarefa do piloto, algo muito diverso ao que era antes. Até os caças da chamada 2 Geração, o modo de pilotar pouco se diferenciava da Primeira Guerra Mundial. Com a 3 geração, as coisas mudaram, e com a 4 e 5 algo muito maior se tornou realidade.

Separemos a la plataforma de los sistemas....
Una plataforma de 4ª generación con sistemas antiguos (cerca de la obsolescencia) como es el Mirage 2.000C sigue siendo de 4ª generación. En cambio un avión de 3ª generación con electrónica y sistemas muy actuales, como es el F-5M, no es ni nunca será de 4ª generación...

É certo que não apenas os sensores, mas os mísseis ganharam uma predominância na Guerra ar-ar, bem como, os sistemas de guerra eletrônica, por último o conceito de furtividade.

Ese es el punto...la furtividad no se puede integrar como un radar, un pod o un misil...es parte del diseño de la plataforma.

Saludos,

[PRick]

Você está, tecnicamente, mais correto. Porém, é quase impossível no Ocidente, encontrarmos um avião FBW, sem que seja também usado o sistema de CCV. Afinal, esta é a intenção inicial ao se adotar o FBW.

Creo que estas errado.
Muchos aviones en occidente tienen sistema FBW sin tener “estabilidad artificial” (CCV). Por ejemplo el AMX, los AIRBUS, F-15 y Mig-29 (versiones más modernas), etc.

Vai em vermelho, não estou errado, deixei bem claro, que no OCIDENTE é QUASE impossível, encontrarmos um avião FBW, sem que serja usado o CCV, é claro que estou falando de caças, a exceção é o AMX, que tem sistemas híbridos. O F-15 quando surgiu era um caça convencional com controles hidráulicos, bem, Mig-29 não é um avião OCIDENTAL, os AIRBUS possuem sistemas CCV, mesmo que não tenha instabilidade artificial, os sistemas CCV nem sempre estão presente só para dar estabilidade, muitas vezes são para proteger ou tonar mais simples e automatizado a maneira de pilotar, principalmente, nos aviões comerciais civis.

No caso dos F-16, o avião não permite o desarme do sistema CCV. Já no caso do M-2000 o sistema FBW permite isto.

No entiendo lo que dices....un avión con tecnología CCV simplemente NO PUEDE volar sin que este sistema funcione, pues el avión es naturalmente inestable dinámicamente (lo que mejora su maniobravilidad).

Sim, pode, o M-2000 tem um sistema singular, o manche quando é pressionado contra seus batentes levam o sistema FBW, desarmar o CCV, o avião assim tonar-se perigoso para pilotos comuns, mas existem os excepcionais que conseguem fazer manobras singulares com o CCV desligado.

Na prática, um avião FBW sem CCV, será igual a um com sistemas de controle hidráulico, no que tange a maneira de pilotar e voar.

La adopción de mandos FBW entrega otras posibilidades (además de la mayor simplicidad y seguridad técnica), permite entre otras cosa el vuelo a bajo nivel automático (TF/TA) gracias a los mandos digitales, sin que esto signifique tener capacidad CCV.

Os controles elétricos são analógicos, mas quando passam por um computador, podemos chamar de digital, mas tal como um computador, sistemas elétro-mecânicos convivem com sistemas digitais.

PRick...lo que dices es obvio, lo que yo digo es que no necesariamente los aviones con FBW tienen este sistema gobernado por un computador (sea análogo o no).

Pode ser óbvio para você, mas os post estavam direcionados para pessoas que não conhecem ou não sabem como os sistemas FBW/CCV atuam.

Eu diria que muito mais importante que ser FBW, é ter estabilidade artificial, produzida por um sistema CCV, mas para ele existir, teremos que ter antes um sistema FBW.

En eso estamos de acuerdo, pero no todos los aviones necesitan de tecnología CCV....

Porém, um caça moderno, é muito mais que ser FBW/CCV, ele tem uma gama de sistemas e sensores digitais, que torna a tarefa do piloto, algo muito diverso ao que era antes. Até os caças da chamada 2 Geração, o modo de pilotar pouco se diferenciava da Primeira Guerra Mundial. Com a 3 geração, as coisas mudaram, e com a 4 e 5 algo muito maior se tornou realidade.

Separemos a la plataforma de los sistemas....
Una plataforma de 4ª generación con sistemas antiguos (cerca de la obsolescencia) como es el Mirage 2.000C sigue siendo de 4ª generación. En cambio un avión de 3ª generación con electrónica y sistemas muy actuales, como es el F-5M, no es ni nunca será de 4ª generación...

Você está respondendo coisas que não afirmei ou detalhei aqui. Me prendi a um aspecto: a pilotagem se tornou diferente depois da 2 geração, e aqui vale para os aviões modernizados com sistemas atuais.


[ ]´s

É certo que não apenas os sensores, mas os mísseis ganharam uma predominância na Guerra ar-ar, bem como, os sistemas de guerra eletrônica, por último o conceito de furtividade.

Ese es el punto...la furtividad no se puede integrar como un radar, un pod o un misil...es parte del diseño de la plataforma.

Saludos,

[Degan]

Vai em vermelho, não estou errado, deixei bem claro, que no OCIDENTE é QUASE impossível, encontrarmos um avião FBW, sem que serja usado o CCV, é claro que estou falando de caças, a exceção é o AMX, que tem sistemas híbridos. O F-15 quando surgiu era um caça convencional com controles hidráulicos, bem, Mig-29 não é um avião OCIDENTAL, os AIRBUS possuem sistemas CCV, mesmo que não tenha instabilidade artificial, os sistemas CCV nem sempre estão presente só para dar estabilidade, muitas vezes são para proteger ou tonar mais simples e automatizado a maneira de pilotar, principalmente, nos aviões comerciais civis.

PRick...el AMX tiene FBW y no tiene CCV, igual que el F-15 o el Mig-29 (que no es occidental.... )...y eso es decir bastante respecto a aviones con FBW y sin CCV.
Los AIRBUS no tienen CCV, por favor no confundas esto con sistemas de aumento de estabilidad o de limites de seguridad.
Ya te dije que el FBW se usa no solo para permitir la estabilidad artificial, también para permitir el control automático según algún criterio (evitarmiento o seguimiento del terreno, limitaciones de seguridad, etc...) pero esto no es estabilidad artificial CCV, pues CCV es estabilidad artificial.
Lo mismo sucede en aviones como el C-17...

Sim, pode, o M-2000 tem um sistema singular, o manche quando é pressionado contra seus batentes levam o sistema FBW, desarmar o CCV, o avião assim tonar-se perigoso para pilotos comuns, mas existem os excepcionais que conseguem fazer manobras singulares com o CCV desligado.

PRick...no se trata de pilotos excepcionales....el avión no puede volar sin CCV, si el Mirage 2.000 lo puede hacer, es porque:
1) Su inestabilidad natural es baja, o
2) Ante la falla del sistema CCV un piloto “suertudo” se salvo...
3) Un Mirage 2.000 sin CCV funcionando es un avión con falla catastrófica, así que eso no es una “opción”. Recuerda el caso del JAS-39...

Pode ser óbvio para você, mas os post estavam direcionados para pessoas que não conhecem ou não sabem como os sistemas FBW/CCV atuam.

Creo que estamos hablando lo mismo...

Você está respondendo coisas que não afirmei ou detalhei aqui. Me prendi a um aspecto: a pilotagem se tornou diferente depois da 2 geração, e aqui vale para os aviões modernizados com sistemas atuais.

Depende como lo vea, pues tú hablas de “aviones modernos” y yo separo en un avión la plataforma de los sistemas.

Saludos,

[PRick]

Vai em vermelho, não estou errado, deixei bem claro, que no OCIDENTE é QUASE impossível, encontrarmos um avião FBW, sem que serja usado o CCV, é claro que estou falando de caças, a exceção é o AMX, que tem sistemas híbridos. O F-15 quando surgiu era um caça convencional com controles hidráulicos, bem, Mig-29 não é um avião OCIDENTAL, os AIRBUS possuem sistemas CCV, mesmo que não tenha instabilidade artificial, os sistemas CCV nem sempre estão presente só para dar estabilidade, muitas vezes são para proteger ou tonar mais simples e automatizado a maneira de pilotar, principalmente, nos aviões comerciais civis.

PRick...el AMX tiene FBW y no tiene CCV, igual que el F-15 o el Mig-29 (que no es occidental.... )...y eso es decir bastante respecto a aviones con FBW y sin CCV.
Los AIRBUS no tienen CCV, por favor no confundas esto con sistemas de aumento de estabilidad o de limites de seguridad.
Ya te dije que el FBW se usa no solo para permitir la estabilidad artificial, también para permitir el control automático según algún criterio (evitarmiento o seguimiento del terreno, limitaciones de seguridad, etc...) pero esto no es estabilidad artificial CCV, pues CCV es estabilidad artificial.
Lo mismo sucede en aviones como el C-17...

Sim, pode, o M-2000 tem um sistema singular, o manche quando é pressionado contra seus batentes levam o sistema FBW, desarmar o CCV, o avião assim tonar-se perigoso para pilotos comuns, mas existem os excepcionais que conseguem fazer manobras singulares com o CCV desligado.

PRick...no se trata de pilotos excepcionales....el avión no puede volar sin CCV, si el Mirage 2.000 lo puede hacer, es porque:
1) Su inestabilidad natural es baja, o
2) Ante la falla del sistema CCV un piloto “suertudo” se salvo...
3) Un Mirage 2.000 sin CCV funcionando es un avión con falla catastrófica, así que eso no es una “opción”. Recuerda el caso del JAS-39...

Pode ser óbvio para você, mas os post estavam direcionados para pessoas que não conhecem ou não sabem como os sistemas FBW/CCV atuam.

Creo que estamos hablando lo mismo...

Você está respondendo coisas que não afirmei ou detalhei aqui. Me prendi a um aspecto: a pilotagem se tornou diferente depois da 2 geração, e aqui vale para os aviões modernizados com sistemas atuais.

Depende como lo vea, pues tú hablas de “aviones modernos” y yo separo en un avión la plataforma de los sistemas.

Saludos,

Degan,

Eu afirmei que é QUASE impossível encontrar um caça ocidental moderno FBW sem CCV, o AMX é a exceção. Os F-15 quando surgiram não podiam ser considerados caças FBW. O primeiro nos EUA foi o F-16. Novamente, não se constrói um raciocínio genérico, fundamentado em exceções, elas existem, mas não se pode falar em um caso específico, para quebrar um lógica real, social. Não se trata aqui de pensamento ou lógica matemática. Não fiz uma lei, mas constatei uma realidade genérica, que contém, segundo você, duas exceções, segundo minhas informações uma exceção.

O assim chamado CCV ou Veículo de Controle Configurado não foi instalado apenas em aviões com instabilidade natural, este sistema também foram instalados no Su-27, um caça estável. Você está restringindo o conceito, há meu ver o conceito de CCV vem sendo usado de forma mais ampla. Aqui temos divergência quanto ao conceito de CCV.

No M-2000, o CCV pode ser desligado, mesmo sendo um caça de sem estabilidade natural. Não se trata de voar sem o CCV, mas desligá-lo para poder exceder os limites estabelecidos pelo CCV. Por poucos segundos, é uma capacidade que está presente no M-2000 de projeto. Algo que não existem no F-16 ou Gripen.

[ ]´s

[Degan]

PRick...

Lamentablemente no fuiste claro en que te referías a CAZAS modernos, en ese caso si estamos de acuerdo...

El concepto CCV es específicamente de estabilidad artificial....si, total y absolutamente limitado.
Este concepto ha sido integrado (casi siempre para pruebas) en aviones antiguos, como fueron por ejemplo las pruebas de la antigua MBB de Alemania sobre un “jurasico” F-104...

PRick, los parámetros de límites de seguridad de los aviones que usan CCV pueden ser excedidos en algunos casos, pero eso no es “desactivar” el CCV, sino que extender momentáneamente los límites cinéticos de seguridad (AoA, g, etc...).

Saludos,

[Carlos Lima]

Eu vi caminhão com 3 mísseis pretos meio gordinhos que o locutor falou que era para defesa anti-aérea com alcance de 100 km. Me pareceu armamento novo. Nunca tinha visto nada igual antes. Fui l

É um Astros II com foguetes não guiados para alvos terrestres...

Antes que vocês pensem eu garanto que não estou louco ou delirando. Não foram estes não. Estavam em um caminhão eram bem mais grossos que estes e não havia invólucros. Estavam estendidos sobre uma plataforma de lançamento. Eram 3 e o leme direcional era estranho com mais de 4 pás. Eu até pensei que era o tal Banse que tanto se falou aqui. Pena que eu não gravei a parada. Será que a TV educativa cederia o vídeo ? Fui

Ol'a Srs

Alguem teria maiores informacoes sobre o que o Luis viu?

[]s
CB_Lima

[orestespf]

Eu vi caminhão com 3 mísseis pretos meio gordinhos que o locutor falou que era para defesa anti-aérea com alcance de 100 km. Me pareceu armamento novo. Nunca tinha visto nada igual antes. Fui l

É um Astros II com foguetes não guiados para alvos terrestres...

Antes que vocês pensem eu garanto que não estou louco ou delirando. Não foram estes não. Estavam em um caminhão eram bem mais grossos que estes e não havia invólucros. Estavam estendidos sobre uma plataforma de lançamento. Eram 3 e o leme direcional era estranho com mais de 4 pás. Eu até pensei que era o tal Banse que tanto se falou aqui. Pena que eu não gravei a parada. Será que a TV educativa cederia o vídeo ? Fui

Ol'a Srs

Alguem teria maiores informacoes sobre o que o Luis viu?

[]s
CB_Lima

Olá Lima,

eu também vi e o Luís está correto, não se trata dos foguetes do Astro II, são diferentes, mas não consegui identificá-los. Talvez alguém tenha gravado algo, isso poderá ajudar-nos.


Abs,

Orestes