Fórum Defesa Brasil

JL escreveu:Questão fundamental, pois aeronaves de asa fixa de pequeno porte são de absoluta importância para o Exército na Amazônia e nas outras fronteiras. E para a Marinha também. Afinal não tem como uma força naval ser completa sem ter a sua aviação própria.

Exato.

[]s
CB_Lima

FCarvalho escreveu:

Carlos Lima escreveu:O problema 'e que ate' hoje a MB nao pode operar aeronaves de asa fixa que nao possam operar em PA...
Sim... em pleno Sec. XXI

[]s
CB_Lima

Legalmente não, mas ela já faz isso há tempos. Afinal, os A-4 operam desde São Pedro D'Aldeia e Natal, e com a ajuda da FAB.

Aliás, este é apenas mais um daqueles imbróglios legais que atualmente não tem serventia nenhuma. É apenas uma questão de protocolo o cmte da MB pedir ao MD que modifique a lei e será feito. O EB já está trabalhando nisso em relação à Avex, por causa da asa fixa para ela.
A FAB hoje não tem nenhuma oposição a despeito desta questão.
Aliás, não sei porque até hoje não resolveram isso.

abs

Nao. Ela nao faz isso ja que o A-4 (e o futuro KC-2) sao aeronaves compativeis com Porta-avioes.

Se o PA esta operacional ou nao, 'e uma questao diferente.

[]s
CB_Lima

FCarvalho escreveu:

gabriel219 escreveu:Carvalho, sinto muito, mas se nós seguimos sua linha de pensamento, seria dissolvida as Forças Armadas e até a Força Nacional de segurança.
Se continuar com esse pensamento minúsculo, pra não falar medido em nanômetros, continuaremos a ser o que seremos. Se a Marinha adquirisse os F-18, os recursos iam aparecer para operar ou sua tarefa constitucional estaria ameaçada. Qual Presidente louco iria deixar acontecer algo do tipo?...

Gabriel,
Longe de ter e/ou expressar um pensamento fatalista, minusculo, como dizes, o que estou a fazer aqui é apenas relatar o que é a nossa realidade.
A asa fixa na aviação naval é um sonho muito antigo dos nossos almirantes. Eles sabem da sua importância e, também, das suas complexidades de manutenção.
E sabem mais ainda que este país não tem a mínima consciência e responsabilidade sobre isso. Quanto menos lhe dão a importância e respeito necessários.
Daí a MB, neste e em outros projetos seus, não raras vezes, dar a cara a tapa a fim de dar-lhes cumprimento por si mesma, sem esperar ou pedir nenhuma benesse ou incentivo do poder público ou da sociedade civil.
Se não fosse assim, não teríamos nada hoje. Repito, nada. Não haveria asa fixa na MB hoje.
Dinheiro sempre houve neste país, para tudo. O problema da defesa nunca foi falta de verba. Isto sempre foi a consequência de outra ausência: vontade política. E sem vontade política, e consciência na sociedade sobre os assuntos da defesa, sempre irá faltar verba para tudo. É a nossa realidade desde 1822. E os militares convivem, até bem, com isso, desde então.
Defesa não faz parte da agenda nacional. Nunca fez. E nem fará tão cedo. Passamos por várias situações onde as ffaa's tiveram que ser chamadas a trabalhar efetivamente no seu objeto concreto de atividade, e o que nós como país aprendemos? Nada. Continuamos como se nada tivesse acontecido. Embalados na ignorância e na alienação de sempre. Pobres, ricos e remediados. Simplesmente ninguém dá a mínima.
Então, o que se há de fazer é tentar trabalhar com o que nos é possível. O que o que podemos fazer, com o que dá para fazer. Sem pretensões demais, ou de menos.
Não espere que se a MB colocar essa ou aquela desculpa de proteger isso e aquilo, fará alguma diferença, porque não fará a mínima diferença para o populacho, que não quer nem saber se temos ou não pré-sal ou pré-qualquer coisa. O brasileiro simplesmente vive de costa para o mar. Entenda isso. É cultural. Não muda de uma hora para outra. Será preciso várias gerações - e uma educação completamente diferente, e melhor - para podermos ter o apoio necessário da sociedade para angariar os planos da MB em termos de aviação naval, frota de mar e outras coisas. Sem isso, sem votos, sem atenção, sem dinheiro, sem navios, sem meios.
É assim que as coisas andam por aqui.
Como já disse aqui antes, temos de nos ocupar agora de engendrar alternativas que sejam passíveis de execução e manutenção em acordo com as condições, ou a falta delas, na MB.
Exemplifico novamente, o que já sugeri aqui: se não temos para operar Nae, que mal há em comprar um lote de F-18 usados, ou de qualquer outra coisa que voe e caiba no bolso, e operá-los de terra, a partir das bases aéreas de onde operam os patrulha da FAB afim de manter a expertise e não se perder de vez tudo que foi feito até agora, até que um dia tenhamos vontade política, apoio da sociedade concreto e verba para garantir plenamente a posse e operação de um Nae novo?
Isto poderia ser feito em um contexto de 10 anos. Não seria para amanhã ou para semana que vem. Seria uma alternativa viável e paulatina dentro das possibilidades orçamentárias da MB, sem ter que ficar com o pires na mão pedindo esmolas do governo. Até mesmo negociar com a FAB a transferência de alguns A-29 para o AF-1 a fim de se manter a mão e poupar os poucos jatos que nos restam já seria a se pensar.
Enfim, temos como fazer estas coisas pensando no longo prazo. A MB tem sérios problemas hoje para resolver. A insolvência da esquadra em bloco, a sobrevivência do Prosub, a manutenção da aviação naval e da FFE, os navios patrulha e a força de minagem, as CV-3, etc...
Não temos como resolver tudo de uma vez, e menos ainda no curto prazo. Então temos que saber priorizar o que é possível fazer. Para fazer bem feito. Chega de soluções meia boca.
Prefiro ver os pilotos do AF-1 voando 100 horas por ano em A-29, do que equipado com F-18 mas voando menos da metade da metade disso.

abs.

Carvalho, a partir do momento em que você acha que Corvetas e NaPa's é o melhor caminho e o suficiente para nós, um país com uma extensão de mar de mais de 7 mil km, é pensamento ínfimo. Realidade é uma coisa, pensar pequeno é outra totalmente diferente.

Tá, a Marinha pode adquirir A-29 e até operar, mas veja bem, o que está sendo discutido aqui são possibilidade, simples assim. Se fossemos tratar como seriam as coisas, o Fórum seria fechado, pois simplesmente não há quase nada a se falar.

Vocês adoram dar opiniões, mas ouvir opinião alheia só se tiver pedras na mão.

Analise nossa economia, embora em decrescimento. Esqueça qualquer os políticos e como pensam, finja que o pensamento que há nesse fórum é o pensamento dos políticos, ou seja, Defesa é importante. Você acha que não podemos operar um NAe com 18 F-18C? Um país que gasta uma barbaridade em porcaria?

Isso é que está sendo tratado aqui, é um exercício apenas, análise. Se não suporta escutar a opinião alheia, não discute, simples. Querer colocar discussão política no meio de uma análise do que poderia ser feito é ridículo.

JL escreveu:O forista Lucas fez uma postagem bem completa e interessante.

Mas completando, creio que discordar e argumentar é algo que acarreta validade para o Fórum, desta forma caro Gabriel:

1-) Realmente um Nae pode ser usado para muitos fins, mas veja esta doutrina de emprego que você se refere foi produzida com o pensamento no seu uso em muito na 2 Guerra Mundial, existem dúvidas para alguns cenários no futuro, focando no caso brasileiro teremos basicamente dois caminhos uma concepção defensiva deste mar, incluindo o pré-sal ou uma condição digamos mais ofensiva, onde almejamos nos tornar uma potência regional. Creio que neste último caso o Nae se torna muito mais significativo, ou seja, o velho sonho de uma marinha de águas azuis. Mas porque tenho dúvidas do uso do Nae na defesa do pré-sal, simplesmente porque independe do que a doutrina contenha, um Nae será um alvo e quem nos atacar terá que ser uma força por demais poderosas em armas, tamanho e tecnologia, assim não bastará o Nae necessitaremos de muito, muito mas. Certamente os almirantes concebem este plano, mas não conseguem executá-lo.

JL, sério cara. Não consigo ser mais claro do que fui, se não entendeu, ai não é problema meu.

Chegamos ao ponto que precisamos explicar ironia e sarcasmo. Sobre "defender o pré-sal" é uma simples desculpa. Cara, expliquei isso em 3 posts, por favor, preste atenção.

Não conseguem executa-lo simplesmente por falta de verba e por falta de planejamento necessário. Olha quando veio ser feita o plano de modernização do A-12, em 2016 que talvez vinge em 2019!

JL escreveu:2-) Quando citei o Cavour italiano, foi como forma de demonstrar que um navio que usa catapultas e outro que opera aeronaves como o Harrier ou futuramente o F35 são bem diferentes.

Segunda vez...
Você alegou que NAe's ficaram mais pesados para operar aeronaves mais pesadas certo? Isso é mentira, não ocorre isto. Se é Skyjump, CATOBAR ou mesmo VTOL como a classe America, vai depender do que aquela Marinha desejar. Não é porque é CATOBAR que um NAe precise de uma aeronave pesada e demais que 65,000 toneladas. Isso vai depender da necessidade.

Veja o Charles de Gaulle, possui 42 mil toneladas e opera caças considerados médios, sendo o Rafale. Já a Royal Navy preferiu STOBAR por já ter essa experiência de anos utilizando tal conceito. Sua premissa de "NAe futurístico super pesado e caças pesados" é totalmente equivocada.

Até nosso A-12 chegou a operar Rafale com restrição. NAe é determinado pela exigência de sua Marinha e não regra só porque a US Navy prefere de 100,000 tons.

JL escreveu:3-) Não discordo de você que tenham várias possibilidades de aquisição de F 18, mas afirmo que somente podem ser adquiridos e mantidos bem com autorização dos EUA. Também não disse que não podemos ter esta autorização, ou que existe impedimentos para isto ou que não devemos. Apenas disse que para os franceses, basta ter dinheiro. Ficou claro. Não existe ao meu ver atualmente impedimento político contra o F 18.

Mas qual seria o motivo do EUA impedir compra dos F-18C, mesmo que do AMARC? Sem falar que há outras opções.

A partir do momento em que você diz que "F-18 depende de política", você quer dizer que o EUA poderia proibir a compra. Me dá só um único motivo do EUA impedir a aquisição de Hornets? Não faz o menor sentido o que você diz, eles nos ofereceram o Super Hornet, não tem motivo algum de impedir a compra de F-18C. F-18C não ameaçaria a quarta frota de maneira alguma.

Melhor para eles, que fariam mais dinheiro em modernização e venda de armas.

JL escreveu:4-) Quanto a operar o F18 no São Paulo, creio que como foi demonstrado nos estudos será possível, mas acredito que haverão sérias dificuldades.

US Navy discorda de você desde 1989. Isso na catapulta padrão. Se ele decolou nela, mesmo que com restrições de peso, então o problema nunca foi o tamanho da pista e sim a capacidade das catapultas. Esse é o único problema e pode ser resolvido com a ampliação da capacidade de tração das catapultas.

JL escreveu:5-) Mig-29 com catapulta, modificações. Olha os russos nunca lançaram um avião assim, não tem experiência neste tipo de projeto. E acredito que não seja algo tão simples. Basta dar uma olhada no trem de pouso de um F 18 e olhar o trem de pouso de um F 16, para se ver diferença. O impacto que toda a fuselagem sofre no lançamento é algo considerável. Uma aeronave naval tem diferenças de projeto significativas. O comum é ver caças navais operando em terra e não adaptações ao contrário. Não conheço o que mudou no Rafale. Mas os franceses tem expertise em caças lançados por catapulta, somente EUA e França dominam este tipo de tecnologia, isto é um fato real.

JL, acho que você não entendeu quando falei sobre o MiG-29K, mas vamos lá.

Não, o impacto durante o lançamento de catapultas é na região frontal e um pouco atrás. Se forem aeronaves do zero, basta reforçar a fuselagem frontal e o trem de pouso (principalmente ele). Talvez tenham que mudar um pouco a estrutura do Tanque de combustível, que fica logo atrás do cockpit.

Para isso existem engenheiros e estudos. Se for pensar que apenas EUA e França que podem dominar. Lembre-se que os Indianos já estudam isso, inclusive adotar EMALS CATOBAR no futuro INS Vishal.

JL escreveu:6-) Meu amigo Lucas, certamente ouvi muitas vezes este argumento de defender o pré sal e não gosto de ouvir, aliás detesto é o argumento para os incultos, para aqueles que nada sabem, uma infelicidade da política brasileira que isto seja prática oficial. Antes era o argumento de patrulhar as 200 milhas. Enquanto estes argumentos forem usados teremos estas forças armadas, inclusive o Nae simbólico afinal tudo se resume a fachada ao que o povo precisa acreditar. Por isso não vou me referir a este argumento, para não replicar a falácia.

JL escreveu:7-) Por favor não compara Brasil com China e India, estes países são absolutamente diferentes, não digo que estes países tiveram um passado colonial como o Brasil, eu diria que eles passaram por dominação de uma potência estrangeira a tempos recentes. Pois quando os portugueses nossos colonizadores, ainda eram bárbaros sob o julgo romano, na China e na India existiam civilizações milenares. Qualquer comparação é rala e baseada em conceitos incompletos, o mesmo que levam a dizer que o Brasil estava entre as dez maiores economias mundias. Pura groselha econômica. Sabe qual a diferença meu amigo, lhe digo: É que aqui no Brasil, independente da carteira de convênio médico que você tiver no bolso, se você sofrer um sério acidente de trânsito em uma estrada, você será levado para o pronto socorro público, se nenhum parente for lá para transferir para o seu convênio particular e neste pronto socorro público talvez você precise de que um funcionário público da saúde muito mal pago e valorizado fique bombando um respirador manual durante horas para você viver. Alguém de mãos muitas vezes cansada que faz isso por um desconhecido e estes sim verdadeiros heróis desconhecidos. Simplesmente porque ninguém leva a sério nada neste país.

Não estou comparado Brasil com China e Índia. Você que não entende e fica supondo. Cara, ainda deixei claríssimo!

Ambos os países não passavam de colônias e não tinham grandes ambições. Depois de suas independências\revoluções, com os projetos "megalomaníacos" de seus comandantes, se tornaram potências nucleadas.

Espera ai, você está dizendo que Portugal, em 1500, não se passavam de Bárbaros? Você está de brincadeira? Portugal foi o Primeiro império global da história e o mais antigo colonizador.

Os Indianos não herdaram quase nada dos Ingleses e a China sofreu com a guerra civil. A educação, cultura e riqueza dos povos que os colonizaram não afetou absolutamente nada para que chegassem a ser como é hoje.

Cara, estamos falando de defesa e você vem falar sobre SAMU que leva apenas para pronto socorro público? O que tem a ver com o assunto NAe?

Se seu argumento for levado á sério, nem forças armadas deveríamos ter, porque zézinho joga lixo no chão. Simplesmente não faz sentido.

JL escreveu: Por fim meu amigo seria bonito, seria ter um Nae cheio de caças, escoltado por fragatas no estado da arte, bem como uma força de submarinos, com umas quatro unidades nucleares. Seria. Mas lançar isto hoje é irreal. Quanto ao dinheiro, bem também ouço falar nestas cifras absurdas para lá e para cá. Mas na prática somente vejo a falta deste no setor público.

Irreal pra quem?

Não sou muito de entrar em discussões. Mas.....

1-) Sobre o argumento de defender o pré-sal, quero dizer que entendi perfeitamente Gabriel, somente não preciso concordar em usar este argumento para alavancar programas de defesa.

2-) Sobre o tamanho de Nae, bem é um assunto controverso, claro que você esta certo em afirmar que cada navio é construído para atender as especificações da força que o adquire. Mas atente bem, veja quando compramos o Minas Gerais, um Nae pequeno haviam muitas possibilidades de aeronaves para embarcar naquele tipo de navio, dezenas de opções. Já quando veio o São Paulo, ele estava praticamente restrito a Skyhawk e Etandard. Simplesmente porque os produtores de aeronaves embarcadas somente produzem atualmente aeronaves de porte. Observe a diferença de um Etandard ou Super Etandard e um Rafale. Ou do Skyhawk e um F 18. Agora se você misturar os que usam rampa a coisa complica, agora será que um Sukhoi chinês ou um Mig 29K decolam na rampa com todo o seu potencial?

3-) Bem desculpa Gabriel mas você esta completamente enganado sob a política de venda de armamentos dos EUA. Uma aeronave vendida pelos EUA a um país, tem que obedecer as regras por ele impostas. Vejam o Brasil não podia vender peças de F 5 para o Chile porque ele estava sob embargo; Mesmo tendo dado baixa um país não pode vender o avião norte americano para outro sem a sua autorização; Hoje não vejo motivo para os EUA não venderem o F 18, certamente o venderiam, a MB já usa torpedos Mark 48 norte americanos, com certeza eles venderiam, mas imporiam as suas condições. Isso o que afirmei. E isso independe da sua opinião. É fato real.

4-) Realmente Gabriel, não sou piloto de caça naval para afirmar que não dá para operar ou que dá para operar, mas li que o Rafale teve restrições no Foch. Mas continuo pensando que haverão dificuldades, agora se dá para aumentar a capacidade da catapulta atual com a palavra os engenheiros navais. Agora creio que com bastante dinheiro daria até para mandar construir umas catapultas novas nos EUA e talvez com elas instaladas daria até para lançar um Grumman E-2 Hawkeye. Aí acho que fica mas legal e parecido com a US Navy. Amigo com dinheiro a proposta de reforma publicada no site DAN pode ser feita talvez em menos de dois anos. E até muito mais, gaste dinheiro e poderá trocar toda a ilha do São Paulo, pode até colocar um mastro com radares de varredura eletrônica. Tudo depende de ter dinheiro.

5-) Transformar um Mig 29 para ser lançada em catapultas, deve ser realmente fácil, fácil. Bem como chegar no nível de tecnologia em termos de navios aeródromos dos norte americanos e dos franceses. Mas sabe como é eles, os russos, os chineses não querem fazer igual aos americanos por isso adotaram outro sistema.

6-) Com relação as minhas colocações históricas, você desculpe me amigo, não quero te ofender mas você dá a impressão de não conhecer História. Você pensa na China e na India como países semelhantes ao Brasil em termos históricos. Meu amigo, quando citei Portugal dominada pelo Império Romano, eu estava me referindo a séculos antes de Cristo e não a 1500. Citei isto porque neste tempo haviam civilizações avançadas no Oriente equivalentes ao Império Romano. A India e a China são nações milenares. Apenas passaram por domínio estrangeiro em alguns casos militar e outros econômicos nos últimos séculos, isto não apaga o seu passado. Caro amigo a história de um povo não se resumo ao século XX.

7-) Sobre aquela história do SAMU: Você, meu caro colega, pensa em forças armadas de forma separada do resto da nação, meu amigo as forças militares de um país são reflexo do seu povo. Sempre foi assim no decorrer da História. No entanto você formula planos teóricos, assim como um ditador árabe, do tipo Kadafi ou Saddam Hussein. Você pensa que bastar ter dólares em caixa e ir em um país fornecedor de armamentos e começar a comprar como um consumista vai em um supermercado. E aí tudo esta resolvido. Você não pensa em logística em parques de material nada. Tudo se resume a comprar. Caro amigo veja o exemplo da Líbia, que tinha na sua ordem de batalha, centenas de cada tipo de blindado, números como 600 ou 800 e na prática com o tempo quase todos se transformavam em carcaças depenadas e quebradas. Caro amigo temos que evoluir em um toldo e não interessa a ninguém viver em um país que não evolua socialmente. Não quero ser um indiano vivendo na miséria para o meu país brandar mísseis nucleares ou ter um Nae, isto não servirá para nada nem para mim nem para você, nem para o povo. Medite sobre isto.

Por fim amigo, a sua proposta de um Nae cheio de F 18, desculpe dizer hoje é Irreal, espero que no futuro não seja, espero por Deus, sim espero. Mas espero outras coisas do nosso país, não para mim mas para os meus filhos. Não sei qual a sua idade, certamente pela forma como escreve é bem jovem. Então creio que você terá muito tempo para apreciar as aquisições militares nacionais, espero muito e que daqui há quatro décadas você tenha contemplado tudo o que você imagina. Certamente eu não estarei vivo.

Lucas Lasota escreveu:....

JL escreveu:....

gabriel219 escreveu:....

Quero convidar os senhores para uma análise de NÚMEROS:

Os 23 A-4 adquiridos do Kuwait custaram cerca de U$ 70 mi

O Nae A-12 São Paulo adquirido da França custou cerca de U$ 12 mi

As 8 aeronaves C-1A Trader foram adquiridas por cerca de U$ 234.806,00 (aprox. U$ 235 MIL)

TOTAL de aquisições: U$ 82,2 mi

Com este valor temos: navio aeródromo velho e parado, caças velhos e obsoletos e aeronaves para missões COD velhas.

Realmente, neste estágio não possuem grande serventia, mas se a opção fosse ECONOMIZAR este dinheiro, o que realmente compraríamos no lugar???
Com U$ 82,2 mi vocês comprariam quantas fragatas???

Ai vem as MODERNIZAÇÕES:

Modernização do A-12 custará R$ 1 bi de REAIS, alguns dizem U$ 500 mi e também já foi dito que seria o mesmo valor de um Fragata Moderna.

Modernização dos 12 A-4 para o padrão A-4M custou cerca de U$ 140 mi.

Modernização de 4 C-1A Trader custou U$ 69 mi (na época com o real mais valorizado, custou R$ 121 mi).

TOTAL: 500 + 140 + 69 = U$ 709 mi APROXIMADO


Quanto vai custar aeronaves KC-2 Tracker AEW ???

E com estas modernizações o que teremos???

Um Navio Aeródromo de porte médio CATOBAR totalmente modernizado e operacional. Com vida útil esticada para até 2035.
Pouquíssimos países no mundo possuem um navio aeródromo equivalente ou superior. Pouquíssimos mesmo.

12 caças A-4M com radar Elta 2032, capacidade de operar mísseis BVR e mísseis Anti-Navio.

Aeronaves AEW modernas.

Aeronaves REVO e de transporte modernas.

E no fim das contas, para possuir tudo isso o valor NÃO SERÁ MUITO DIFERENTE DO VALOR DE APENAS 1 FRAGATA MODERNA.

Chamei a atenção dos colegas para estes números, porque todos sabem que possuir um navio aeródromo e sua respectiva ala aérea custa MUITO CARO, porém se esquecem que conseguimos a maioria dos meios BEM BARATO e que o Navio Aeródromo veio QUASE DE GRAÇA.
E também se esquecem que FRAGATAS também custam muito caro. E que as modernizações não custarão tão caro assim.

Ou seja, se alguém pensa que aposentar o A-12, interromper a modernização dos A-4, desistir da ideia de modernizar o A-12 e interromper a modernização dos C-1A Trader vai resultar em uma economia multi-bilionária e que com isto a MB terá uma poderosa e moderna força de supefície com dezenas de fragatas, sinto muito, mas no máximo dará para adquirir UMA ÚNICA FRAGATA.

Se conseguirmos prosseguir com a CV-03 e no futuro a médio prazo conseguirmos emplacar o PROSUPER, teremos o Navio Aeródromo A-12 Modernizado + 12 A-4 Modernizado com mísseis anti-navio + 2-4 S-2 Tracker AEW + 4 C-1A Trader REVO e 10 ESCOLTAS (5 Fragatas e 5 Corvetas, contando com a Barroso).
Se decidirem cancelar tudo sobre A-12M, A-4M, Trader e Tracker, ai então poderemos ter 11 ESCOLTAS (6 Fragatas e 5 Corvetas).

É pegar ou largar???
Vocês decidem o que é melhor para a MB.
Sem devaneios de que estes programas de modernização da aviação embarcada poderiam ser substituídos por dezenas de navios escolta.

Luís Henrique escreveu:

Lucas Lasota escreveu:....

JL escreveu:....

gabriel219 escreveu:....

Quero convidar os senhores para uma análise de NÚMEROS:

Os 23 A-4 adquiridos do Kuwait custaram cerca de U$ 70 mi

O Nae A-12 São Paulo adquirido da França custou cerca de U$ 12 mi

As 8 aeronaves C-1A Trader foram adquiridas por cerca de U$ 234.806,00 (aprox. U$ 235 MIL)

TOTAL de aquisições: U$ 82,2 mi

Com este valor temos: navio aeródromo velho e parado, caças velhos e obsoletos e aeronaves para missões COD velhas.

Realmente, neste estágio não possuem grande serventia, mas se a opção fosse ECONOMIZAR este dinheiro, o que realmente compraríamos no lugar???
Com U$ 82,2 mi vocês comprariam quantas fragatas???

Ai vem as MODERNIZAÇÕES:

Modernização do A-12 custará R$ 1 bi de REAIS, alguns dizem U$ 500 mi e também já foi dito que seria o mesmo valor de um Fragata Moderna.

Modernização dos 12 A-4 para o padrão A-4M custou cerca de U$ 140 mi.

Modernização de 4 C-1A Trader custou U$ 69 mi (na época com o real mais valorizado, custou R$ 121 mi).

TOTAL: 500 + 140 + 69 = U$ 709 mi APROXIMADO


Quanto vai custar aeronaves KC-2 Tracker AEW ???

E com estas modernizações o que teremos???

Um Navio Aeródromo de porte médio CATOBAR totalmente modernizado e operacional. Com vida útil esticada para até 2035.
Pouquíssimos países no mundo possuem um navio aeródromo equivalente ou superior. Pouquíssimos mesmo.

12 caças A-4M com radar Elta 2032, capacidade de operar mísseis BVR e mísseis Anti-Navio.

Aeronaves AEW modernas.

Aeronaves REVO e de transporte modernas.

E no fim das contas, para possuir tudo isso o valor NÃO SERÁ MUITO DIFERENTE DO VALOR DE APENAS 1 FRAGATA MODERNA.

Chamei a atenção dos colegas para estes números, porque todos sabem que possuir um navio aeródromo e sua respectiva ala aérea custa MUITO CARO, porém se esquecem que conseguimos a maioria dos meios BEM BARATO e que o Navio Aeródromo veio QUASE DE GRAÇA.
E também se esquecem que FRAGATAS também custam muito caro. E que as modernizações não custarão tão caro assim.

Ou seja, se alguém pensa que aposentar o A-12, interromper a modernização dos A-4, desistir da ideia de modernizar o A-12 e interromper a modernização dos C-1A Trader vai resultar em uma economia multi-bilionária e que com isto a MB terá uma poderosa e moderna força de supefície com dezenas de fragatas, sinto muito, mas no máximo dará para adquirir UMA ÚNICA FRAGATA.

Se conseguirmos prosseguir com a CV-03 e no futuro a médio prazo conseguirmos emplacar o PROSUPER, teremos o Navio Aeródromo A-12 Modernizado + 12 A-4 Modernizado com mísseis anti-navio + 2-4 S-2 Tracker AEW + 4 C-1A Trader REVO e 10 ESCOLTAS (5 Fragatas e 5 Corvetas, contando com a Barroso).
Se decidirem cancelar tudo sobre A-12M, A-4M, Trader e Tracker, ai então poderemos ter 11 ESCOLTAS (6 Fragatas e 5 Corvetas).

É pegar ou largar???
Vocês decidem o que é melhor para a MB.
Sem devaneios de que estes programas de modernização da aviação embarcada poderiam ser substituídos por dezenas de navios escolta.

Caro Luis Henrique.

Particularmente confesso que não consegui ter uma definição sobre o caso do Nae São Paulo, não consigo definir. Penso que desativar é perder algo que se pode ter, mas também não sei se manter ele ativo do jeito que são as coisas neste país compensa.

Concordo com muito do que você postou.

Concordo que por um custo muito menor que comprar duas fragatas de 6000 toneladas, pode se obter um dos mais poderosos navios do planeta terra. Pois duas fragatas vão custar 1.5 bilhão de dólares. Por esse valor da para resolver todos os problemas do navio e colocar uma ala aérea.

E como disse o porte do navio permitira caso se houvesse um investimento maior, digamos 2 bilhões (estou conjecturando e não calculando) colocar mastro integrado com sensores de última geração.

Digo até mais eu particularmente gostaria de dotar o navio de lançadores verticais para baterias de mísseis anti navio e antiaéreo, transformando ele em um hibrido de cruzador e navio aeródromo. Uma forma de compensar a deficiência de suas aeronaves (poucas e limitadas). Com pouco mais de dinheiro pode se colocar dentes ao navio, ou alguém nega que ter Aster e Brahmos acresce em muito o seu poder. Não é a filosofia da MB., mas os russos já fizeram isso. Estes lançadores são compactos, não iriam atrapalhar muito as operações aéreas.

Mas vejo problemas também:

1-) Quanto este navio ainda tem de vida para navegar, se esta reforma durar digamos dois anos teremos: 2035 – 2019 = 16 anos de operação apenas. Compensa gastar para algo que vai durar tão pouco? Será que o tempo para fazer isto já não passou?
2-) Quanto vai custar manter este navio, certamente o custo, incluindo 1500 tripulantes é muito maior que o de operar duas fragatas de 6000 toneladas? Vai ter dinheiro para isso?
3-) Se o navio também tem um poder e uma representavidade fantástica, também é um alvo tentador, compensa em uma época onde estão em operação mísseis cruiser fantásticos como o supersônico Brahmos, o furtivo Naval Strike Missile (NSM) e no futuro teremos coisas como CVS401 Perseushe?
4-) A aeronave principal de caça, no caso o Skyhawk. Por questões alheias a MB, esta aeronave parece que esta fadada a extinção, ao contrário do seu contemporâneo F 5, parece que os A 4 simplesmente estão desaparecendo do planeta. Tem uma solução não sei, talvez limpar as carcaças da Argentina em busca de peças ou tentar montar outros destas peças?
5-) Por fim hoje não tem dinheiro, valerá a pena esperar?

Já considerando a sua desativação, os recursos poderiam ser alocados para uma Aviação Naval baseada em terra, claro que esta nunca compensaria a falta do navio aérodromo.

Bem não sou eu que vou decidir.

Se eu tiver que prever. Aposto tudo de que a marinha não vai desativar o navio, e vai em algum ponto entrar com a reforma.

Luís Henrique escreveu:

Lucas Lasota escreveu:....

JL escreveu:....

gabriel219 escreveu:....

Quero convidar os senhores para uma análise de NÚMEROS:

Os 23 A-4 adquiridos do Kuwait custaram cerca de U$ 70 mi

O Nae A-12 São Paulo adquirido da França custou cerca de U$ 12 mi

As 8 aeronaves C-1A Trader foram adquiridas por cerca de U$ 234.806,00 (aprox. U$ 235 MIL)

TOTAL de aquisições: U$ 82,2 mi

Com este valor temos: navio aeródromo velho e parado, caças velhos e obsoletos e aeronaves para missões COD velhas.

Realmente, neste estágio não possuem grande serventia, mas se a opção fosse ECONOMIZAR este dinheiro, o que realmente compraríamos no lugar???
Com U$ 82,2 mi vocês comprariam quantas fragatas???

Ai vem as MODERNIZAÇÕES:

Modernização do A-12 custará R$ 1 bi de REAIS, alguns dizem U$ 500 mi e também já foi dito que seria o mesmo valor de um Fragata Moderna.

Modernização dos 12 A-4 para o padrão A-4M custou cerca de U$ 140 mi.

Modernização de 4 C-1A Trader custou U$ 69 mi (na época com o real mais valorizado, custou R$ 121 mi).

TOTAL: 500 + 140 + 69 = U$ 709 mi APROXIMADO


Quanto vai custar aeronaves KC-2 Tracker AEW ???

E com estas modernizações o que teremos???

Um Navio Aeródromo de porte médio CATOBAR totalmente modernizado e operacional. Com vida útil esticada para até 2035.
Pouquíssimos países no mundo possuem um navio aeródromo equivalente ou superior. Pouquíssimos mesmo.

12 caças A-4M com radar Elta 2032, capacidade de operar mísseis BVR e mísseis Anti-Navio.

Aeronaves AEW modernas.

Aeronaves REVO e de transporte modernas.

E no fim das contas, para possuir tudo isso o valor NÃO SERÁ MUITO DIFERENTE DO VALOR DE APENAS 1 FRAGATA MODERNA.

Chamei a atenção dos colegas para estes números, porque todos sabem que possuir um navio aeródromo e sua respectiva ala aérea custa MUITO CARO, porém se esquecem que conseguimos a maioria dos meios BEM BARATO e que o Navio Aeródromo veio QUASE DE GRAÇA.
E também se esquecem que FRAGATAS também custam muito caro. E que as modernizações não custarão tão caro assim.

Ou seja, se alguém pensa que aposentar o A-12, interromper a modernização dos A-4, desistir da ideia de modernizar o A-12 e interromper a modernização dos C-1A Trader vai resultar em uma economia multi-bilionária e que com isto a MB terá uma poderosa e moderna força de supefície com dezenas de fragatas, sinto muito, mas no máximo dará para adquirir UMA ÚNICA FRAGATA.

Se conseguirmos prosseguir com a CV-03 e no futuro a médio prazo conseguirmos emplacar o PROSUPER, teremos o Navio Aeródromo A-12 Modernizado + 12 A-4 Modernizado com mísseis anti-navio + 2-4 S-2 Tracker AEW + 4 C-1A Trader REVO e 10 ESCOLTAS (5 Fragatas e 5 Corvetas, contando com a Barroso).
Se decidirem cancelar tudo sobre A-12M, A-4M, Trader e Tracker, ai então poderemos ter 11 ESCOLTAS (6 Fragatas e 5 Corvetas).

É pegar ou largar???
Vocês decidem o que é melhor para a MB.
Sem devaneios de que estes programas de modernização da aviação embarcada poderiam ser substituídos por dezenas de navios escolta.

Esse valores ridículos investidos na aviação naval em mais de 15 anos deixam deixam claro que nunca houve uma priorização para o São Paulo e sua ala embarcada.
Se na época de bonanza quase nada foi feito, não será agora em meio a uma crise complicada que sairá algo significativo.

Tenho que concordar com o Santiago.

[]s
CB

As coisas aqui são bem complicadas, por isso é que muitas vezes eu esqueço das FA do Brasil.

Obrigado ao amigo Luis Henrique pelos números elencados.

Todavia, em que pese o otimismo do alegado custo benefício de que teremos por volta de 2020 uma força combatente marítima de respeito baseada em um porta-aviões modernizado e aviões capazes de lançar mísseis bvr e antinavios, sabemos pelos histórico operacional da força que isso não passa de um ideário (o qual eu gostaria de compartilhar) no melhor dos mundos.

De fato, o São Paulo nunca foi prioridade, o único programa de modernização sério dos meios de superfície que ocorreu na MB nas últimas décadas foi o ModFrag. Além disso, a força aérea naval tem também seus elementos fulcrais baseados em helicópteros, comprovado na recente entrevista dado pelo almirante Rabello, o qual afirmou a MB não ter planos de integrar mísseis antinavio e ainda estuda um bvr. Quando conseguirão integrar este último, só Deus sabe...

Portanto, o argumento quantitativo da comparação de meios comprados ao mesmo preço serve para encher os olhos à primeira vista. Todavia, se focarmos na capacidade operativa, uma moderna fragata seria de muito mais valia, tendo em vista que o patrulha Amazonas vem sendo enviado para todos os lados do mundo, demonstrando que é de meios novos e funcionando que se faz uma marinha.

O problema do SP é que na compra a reforma deveria ter sido feita na França, pelo fabricante. Não tem outra saida, é chamar o fabricante, abrir as plantas e fazer o que tem que ser feito e que não o foi na venda

Economia porca

gabriel219 escreveu:

FCarvalho escreveu: Gabriel,
Longe de ter e/ou expressar um pensamento fatalista, minusculo, como dizes, o que estou a fazer aqui é apenas relatar o que é a nossa realidade...

Carvalho, a partir do momento em que você acha que Corvetas e NaPa's é o melhor caminho e o suficiente para nós, um país com uma extensão de mar de mais de 7 mil km, é pensamento ínfimo. Realidade é uma coisa, pensar pequeno é outra totalmente diferente.

Gabriel, não disse que são suficientes, são na verdade uma impositividade e uma possibilidade para a nossa realidade atual. Neste momento, e no futuro previsível, para nós, a melhor - senão única - saída em termos de investimento, é produzir os patrulhas que podemos, além das CV-3. Capacitar a industria naval e a BID, para apoiar projetos futuros, é condição sine qua non. Simples assim. É o que podemos fazer agora. Lembre-se que a MB sempre pensou grande, e no entanto, nosso país, sociedade e políticos, não sabem nem o que é isso. Então temos que trabalhar com o que temos. Em minha opinião, e é apenas isso que é, dá mais resultado.

Tá, a Marinha pode adquirir A-29 e até operar, mas veja bem, o que está sendo discutido aqui são possibilidade, simples assim. Se fossemos tratar como seriam as coisas, o Fórum seria fechado, pois simplesmente não há quase nada a se falar.

A possibilidade de operarmos qualquer caça que a MB deseje, é sempre uma questão de planejamento e prioridade. A aviação naval não está dento deste contexto neste exato momento. Se ela quiser operar F-18 e o A-12 modernizado com tudo que tem direito, ela com certeza o fará. Mas, terá de abrir mão de outras coisas. O nosso cobertor sempre foi curto e continuará sendo. Como eu disse, podemos operar F-18 de terra. Os do Kuwait estão aí para serem vendidos. Podemos fazer uma atualização do A-12 para que opere com a devida segurança e sirva de navio escola. Ponto. É só a MB priorizar isso, e o faremos. Não precisa nem operar todos os caças. Apenas parte deles de forma a manter a expertise. E aguardar dias melhores. Mas tem que priorizar.

Vocês adoram dar opiniões, mas ouvir opinião alheia só se tiver pedras na mão.

Não me lembro de tê-lo feito em nenhum momento aqui. Estamos apenas conjecturando questões, e opiniões. Não debato pessoas, mas idéias. Desculpe-me se dei a entender outra coisa.

Analise nossa economia, embora em decrescimento. Esqueça qualquer os políticos e como pensam, finja que o pensamento que há nesse fórum é o pensamento dos políticos, ou seja, Defesa é importante. Você acha que não podemos operar um NAe com 18 F-18C? Um país que gasta uma barbaridade em porcaria?
Isso é que está sendo tratado aqui, é um exercício apenas, análise. Se não suporta escutar a opinião alheia, não discute, simples. Querer colocar discussão política no meio de uma análise do que poderia ser feito é ridículo.

A análise está sendo feita, apenas tomando-se por referências pontos diferentes. Acredito, como você, que dinheiro nunca foi problema para a defesa. As nossas dificuldades e limites em relação a este assunto sempre foram bem outros. Mas como eu tenho colocado aqui, a aviação naval pode ter dias melhores, e operar os P-3, C-295, SC-295, F-18, KC-2, E-2 AEW, os AS-365 Pantera, H-225M... coloquei tudo isso em um plano de 10 anos. Podemos fazer? Sim, eu acredito que podemos. E a MB sabe disso. Ela mesma acredita nisso, e planeja. Entretanto, como tenho insistido, ela tem que saber o que é prioridade. Se quer ter tudo isso, a começar pelo cmte da MB tem que chegar com o almirantado e dizer: a aviação naval vai ser assim, e vamos fazer assim. E vai custar isso aqui. Esqueçam o resto. E acabou-se a conversa. Claro, isso seria muito simples de fazer não fosse a situação em que a MB está metida hoje, incorrendo no "perigo" de, em poucos anos, virar uma guarda costeira de vez, na prática. E isso meu caro Gabriel, tenha certeza, tira muito mais o sono de qualquer almirante hoje, e principalmente do CM, do que perder o A-12 ou deixar o AF-1 operando turbohélices de treinamento. Então, as prioridades são muitas. O que vamos resolver primeiro? Eu, honestamente, não sei nem por onde começar. Pois qualquer que seja a decisão, qualquer que seja a prioridade eleita como fundamental, esta só o será em detrimento das demais. Mas acho que, ao final, temos de saber abrir mão de algumas coisas para poder ter outras mais a frente. Do contrário, nos arriscamos seriamente a ficar sem nada. Não é isso que eu, você, e nem ninguém aqui quer. Mas sabemos que há, como de fato sempre houve, quem simplesmente não se importe. E isso tem de ser sempre considerado. Mesmo que estejamos apenas conjecturando.

abs.

Carlos Lima escreveu:

FCarvalho escreveu: Legalmente não, mas ela já faz isso há tempos. Afinal, os A-4 operam desde São Pedro D'Aldeia e Natal, e com a ajuda da FAB.
Aliás, este é apenas mais um daqueles imbróglios legais que atualmente não tem serventia nenhuma. É apenas uma questão de protocolo o cmte da MB pedir ao MD que modifique a lei e será feito. O EB já está trabalhando nisso em relação à Avex, por causa da asa fixa para ela.
A FAB hoje não tem nenhuma oposição a despeito desta questão.
Aliás, não sei porque até hoje não resolveram isso.
abs

Nao. Ela nao faz isso ja que o A-4 (e o futuro KC-2) sao aeronaves compativeis com Porta-avioes.
Se o PA esta operacional ou nao, 'e uma questao diferente.
[]s
CB_Lima

Sim, são aeronaves que operam embarcadas. Entretanto, a lei, como disse, é apenas mais uma excrecência legislativa inútil que não serve para nada. Mesmo porque, todas as aeronaves que operam embarcadas na MB, também operam a partir de terra rotineira e operacionalmente. Há anos. Enfim, é uma legislação furada desde a sua criação. Serviu apenas para apaziguar os egos de alguuns brigadeiro ciumentos que achavam que tudo que voa só podia ser azul. Esqueceram-se das suas origens. Ou preferiram simplesmente ignorá-las.

abs.

FCarvalho escreveu:

Carlos Lima escreveu: Nao. Ela nao faz isso ja que o A-4 (e o futuro KC-2) sao aeronaves compativeis com Porta-avioes.
Se o PA esta operacional ou nao, 'e uma questao diferente.
[]s
CB_Lima

Sim, são aeronaves que operam embarcadas. Entretanto, a lei, como disse, é apenas mais uma excrecência legislativa inútil que não serve para nada. Mesmo porque, todas as aeronaves que operam embarcadas na MB, também operam a partir de terra rotineira e operacionalmente. Há anos. Enfim, é uma legislação furada desde a sua criação. Serviu apenas para apaziguar os egos de alguuns brigadeiro ciumentos que achavam que tudo que voa só podia ser azul. Esqueceram-se das suas origens. Ou preferiram simplesmente ignorá-las.

abs.

Sim, mas não importa. Por conta dessa lei absurda que ainda existe (e tem gente que gosta) a MB não pode nem ter S Tucanos.

Essa é a realidade.

[]s
CB_Lima