Fórum Defesa Brasil

Penguin escreveu:

cb_lima escreveu:Desculpem... mas entre o F-20 ser oferecido e o Governo americano realmente aceitar vai uma distância enorme.

Eu honestamente acho díficil eles realmente quererem oferecer uma aeronave superior as versões iniciais da sua 'estrela' o F-16 e deixar voar o concorrente fabricado no "Brasil" que provavelmente ainda iria sair mais barato com radar, etc do F-16.

Desculpem mesmo, mas a nossa realidade era outra e por isso que acabamos com F-5 tortos e oferta de misseis AIM-9 "B" P4 pré-históricos além da recusa explicita de acesso a informações que iriam facilitar em muito a integração do Piranha nos nossos F-5.

Se isso tudo foi negado, imagina o "inimigo" do F-16.

Não duvido de terem existido até "conversas", mas entre isso e uma proposta real com notificação ao congresso que a Northop iria fabricar F-20 no Brasil para disputar o mercado de caças com o F-16 da LM... vai uma distância enorme.

[]s
CB_Lima

Acrescentaria ainda outra questão. Se negaram liberar o canhão Vulcan, como liberariam a linha de montagem de caça avançado (para a época), equipado com radar tipo pulso doppler, FBW e turbofan de ponta (F404)?

[]s

Na época da aquisição dos F-5E, foi nos oferecido a produção sob licença desse caça caso a encomenda chegasse a uma certo nível (creio que 80). Ficamos nas 36 unidades.

[]s

AlbertoRJ escreveu:Uma gafe muito feia, mas menos mal. Não existe motivo nenhum para não serem bem recebidos e isso não tem nada a ver com o FX-2.



[]'s

É, mas não deixa de ser uma demonstracão do (baixo) status da Suécia no Itamaraty. Você já imaginou ocorrer isso com o Primeiro-Ministro da Franca ou com o Presidente dos EUA?

Ocorreu o tipo: "Ih, esquecemos de recepcionar aquele cara daquele país que viria hoje aqui...."

knigh7 escreveu:

AlbertoRJ escreveu:Uma gafe muito feia, mas menos mal. Não existe motivo nenhum para não serem bem recebidos e isso não tem nada a ver com o FX-2.



[]'s

É, mas não deixa de ser uma demonstracão do (baixo) status da Suécia no Itamaraty. Você já imaginou ocorrer isso com o Primeiro-Ministro da Franca ou com o Presidente dos EUA?

Ocorreu o tipo: "Ih, esquecemos de recepcionar aquele cara daquele país que viria hoje aqui...."

O pessoal dos salamaleques deveria estar na porta para recepcionar a delegação sueca. Bateram cabeça e perderam a hora. Dilma chegou antes do cerimonial e com toda a razão se irritou.

Falha do Itamaraty em recepção de premiê sueco irrita Dilma
por André Mascarenhas
17.maio.2011 13:53:18

Vannildo Mendes, de O Estado de S.Paulo

BRASÍLIA – Ao chegar ao Palácio do Itamaraty para o almoço oferecido pelo governo brasileiro, o primeiro-ministro da Suécia, Fredrik Reinfeldt, não encontrou ninguém para recepcioná-lo.

A presidente Dilma Rousseff, que chegou em seguida, encontrou o sueco aguardando algum representante do governo brasileiro, e balançou a cabeça, em sinal de desaprovação, pela falha do cerimonial.

Já quando é o Obrahma...

A Dilma é que fica esperando enquanto o dito já está no almoço...

Boss escreveu:Já quando é o Obrahma...

A Dilma é que fica esperando enquanto o dito já está no almoço...

Dilma chegou na hora. O pessoal do cerimonoal é que atrasou. Deveriam estar presentes inclusive para recepcionar ela. Tão fud...os. Devem ter experimentado Dilmax in loco.

Justin Case escreveu:Amigos,

Alguns dos concorrentes ainda focam suas ofertas em uma arquitetura que já foi vencida. Fabricar partes menos nobres, linha de montagem no Brasil, detalhamento de desenhos os quais não concebemos. Muitos políticos e até microempresários dão valor a esta opção pois ela atende aos seus objetivos imediatos. Não creio que atenda aos objetivos do Estado brasileiro.
Nesta etapa que devemos engajar, necessitamos conhecer e usar tecnologia de ponta, no estado da arte. A futura competitividade de nossa indústria aeronáutica depende disso.
Devemos aprender e alcançar o mesmo estágio tecnológico do "parceiro" e prosseguir junto com ele para os projetos de nova geração.
No F-X2, isto tem um nome: Rafale.
Abraços,

Justin

Aí é que tá, Justin.

O próprio representante d aDassault no Brail diz que a proposta de off set representa 160% do valor do contrato. E de off set não se concentra apenas em cessão de tecnologia. Ou seja, se quisermos mais ToT, teremos que pagá-la.
E aí? A que preco? Principalmente em se tratando de tecnologias sensíves que, que como vc mesmo disse, alavanca a competitividade de nossa indústria?
Nenhuma empresa é burra de ficar cedendo tecnologia sensível a precos módicos...
Eu já disse aqui: as transferências de tecnologia factíveis de ocorrer serão aquelas que estão contidas nas propostas e por conseguinte no contrato de aquisicão, seja lá qual for o vencedor.

"ToT irrestrita" é conversa pra boi dormir...

Abracos

Eu sempre entendi que a ToT irrestrita significava a não existência de bloqueios, de qualquer tipo. Mas claro que deverá ser vendida, e por muito bom preço, caso se queira algo a mais.
Assim eu entendo.,

[]'s

AlbertoRJ escreveu:Eu sempre entendi que a ToT irrestrita significava a não existência de bloqueios, de qualquer tipo. Mas claro que deverá ser vendida, e por muito bom preço, caso se queira algo a mais.
Assim eu entendo.,

[]'s

Amigos,

No meu entendimento:
- todo o esforço que vai ser realizado no projeto tem que ser pago.
- todos os equipamentos a serem adquiridos têm que ser pagos.
- a tecnologia, o conhecimento existente e que se pretende que seja compartilhado, PODE ou NÃO ser pago.

Esta tecnologia poderia ser contratada (e paga pelo seu valor "atribuído"), ou transferida sem ônus (ou quase sem ônus, pois sempre será despendido um pequeno esforço para a transferência do conhecimento).

Seriam motivações para uma transferência de tecnologia sem ônus (exceto o custo da atividade específica para transmitir esse conhecimento):
- obrigações de offset assumidas com o comprador;
- necessidade ou oportunidade de realizar parceria para desenvolvimentos e projetos futuros (aumento de escala e compartilhamento de custos não-recorrentes, compartilhamento de outras tecnologias, compartilhamento de mercados, de infraestrutura, de recursos humanos);
- necessidade de obter vantagem na concorrência para vencer seus opositores e melhorar sua posição no mercado.

Ainda, não vejo qualquer sobrepreço nos valores publicados da oferta do Rafale que indiquem uma "cobrança" pela transferência ou disponibilidade irrestrita de tecnologia.
Acho que qualquer eventual preço superior do Rafale sobre os concorrentes estaria justificado pela qualidade do produto, pelo custo de produção europeu (reconhecidamente mais elevado que o americano) e pela menor escala de produção (se comparada com a do Super Hornet).
Nenhuma empresa tira dinheiro do seu caixa para transferir tecnologia, mas cobrar sobrepreço para "vender" uma tecnologia ou conhecimento que já foi pago no passado seria pedir para perder qualquer concorrência.
Com certeza, em projetos desse porte, ninguém coloca sobrepreço. O normal é justamente o contrário: reduzir a margem de lucro e até assumir alguns riscos, de modo a não dar espaço para uma possível vitória de concorrente.

É só uma opinião.

Bom domingo.

Justin

Mas mesmo assim, Justin, as transferências de tecnologia da proposta do Rafale, segundo o próprio representante do consórcio, em off set, não ultrapassam os 160% do valor da proposta (já que e'esse o valor citado de off setl). Caso tenha a mais será pago.
Vale ressaltar que de off set inclui a compra dos KC 390.
Usando as declaracães dos outros represetnantes tsambém, a Gripen lancou nota a imprensa que a proposta sueca contempla 100% das tecnologias solicitadas pela FAB, 185% de off set...
Segundo a Boeing, idem com as transfeências, com o aval do DoD e do DoS e com a carta de compromisso do Congresso do Estados Unidos entregue esse ano.

AlbertoRJ escreveu:Eu sempre entendi que a ToT irrestrita significava a não existência de bloqueios, de qualquer tipo. Mas claro que deverá ser vendida, e por muito bom preço, caso se queira algo a mais.
Assim eu entendo.,

[]'s

Eu estava lendo uma noticia posta na HP (não no Fórum) do Base Militar.
http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... urbulentas
Havia o acordo para transf. de tecnologia para o motor do MAN. Recentemente os franceses disseram que não podiam transf. a tecnologia. Aí, pediu-se a transf. de pelo menos do conhecimento da queima do motor. Agora responderam que não poderiam passar também..

Putz... o Brigadeiro Quírico tem uma boa dose de razão ao dizer que na hora de vender, os franceses prometem mundos e fundos, mas na hora de cumprir o contratado...

Justin Case escreveu: Seriam motivações para uma transferência de tecnologia sem ônus (exceto o custo da atividade específica para transmitir esse conhecimento):
...
- necessidade ou oportunidade de realizar parceria para desenvolvimentos e projetos futuros (aumento de escala e compartilhamento de custos não-recorrentes, compartilhamento de outras tecnologias, compartilhamento de mercados, de infraestrutura, de recursos humanos);
Justin

Justin, sobre esse ponto que eu destaquei:

Consta na proposta que os francceses querem passar a construir os módulos do radar AESA. Isso é de interesse deles, pois aqui eles tem a subsidiária Omnisys e custaria mais barato a producão.

Você consegue supor (e listar) que outras tecnologias eles transfeririam para cá pelo interesse acima que destaquei em seu post e exemplifiquei?

Abracos

knigh7 escreveu:

AlbertoRJ escreveu:Eu sempre entendi que a ToT irrestrita significava a não existência de bloqueios, de qualquer tipo. Mas claro que deverá ser vendida, e por muito bom preço, caso se queira algo a mais.
Assim eu entendo.,

[]'s

Eu estava lendo uma noticia posta na HP (não no Fórum) do Base Militar.
http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... urbulentas
Havia o acordo para transf. de tecnologia para o motor do MAN. Recentemente os franceses disseram que não podiam transf. a tecnologia. Aí, pediu-se a transf. de pelo menos do conhecimento da queima do motor. Agora responderam que não poderiam passar também..

Putz... o Brigadeiro Quírico tem uma boa dose de razão ao dizer que na hora de vender, os franceses prometem mundos e fundos, mas na hora de cumprir o contratado...

Esse é o grande risco em deixar essas negociações para depois de selecionar o vencedor e/ou depois de assinar o contrato. Pode se levar gato por lebre.

Na Índia, uma vez selecionado o short list, o melhor preço e a mais benéfica proposta de offset levará o MMRCA. E as negociações sobre offset ocorrem antes de se assinar o contrato e antes de se chegar ao escolhido final (assim a pressão fica toda no colo dos vendedores, Dassault e Eurofighter):

"According to sources close to the project, the government has initiated negotiations with the bidders on offset requirements. India has fixed offset obligations at 50%, requiring that half of the deal’s worth be reinvested in Indian industry."

[]s

Acho que o que temos que entender é que não importa se são franceses, alemães, americanos, chineses, russos, etc etc etc.

Eles só transferem o que é interessante... ou o que pagamos caro e ponto.

De resto, não existem santos para nenhum desses concorrentes.

Ou aprendemos a fazer e temos quem não deixe os avanços tecnológicos morrerem ou mesmo que paguemos por algo a médio prazo não adianta nada se não existe pessoal qualificado para entender, aproveitar e dar continuidade ao que for transferido.

O problema hoje é bem mais nosso do que dos nossos fornecedores.

[]s
CB_Lima

Luís Henrique escreveu:Entendido.
Qual seria a opção?

O mais interessante a meu ver, seria identificar um grande parceiro para INICIAR um novo projeto de 5ª geração.
Os russos seriam uma alternativa mas o caça já está bem adiantado e não sei se receberiamos todas as tecnologias. Creio que não...

Nem a receberemos no Gripen NG que estava com o projeto praticamente pronto quando o selecionamos. O resto é publicidade. Temos que procurar um parceiro que queira fabricar um caça de 5ª geração e tenha tecnologia para tal. A Turquia não tem. Minhas fontes na Dassault dizem que a empresa pensa em fazer um demonstrador de 5ª geração até 2025... SE a SAAB topasse a parceria, que os franceses seguramente irão oferecer, seria uma boa oportunidade para nós. Desenvolvê-lo sozinho sem fabricar motores ou radares é impossível.

Pepê

AlbertoRJ escreveu:Uma gafe muito feia, mas menos mal. Não existe motivo nenhum para não serem bem recebidos e isso não tem nada a ver com o FX-2.

knigh7 escreveu:É, mas não deixa de ser uma demonstracão do (baixo) status da Suécia no Itamaraty. Você já imaginou ocorrer isso com o Primeiro-Ministro da Franca ou com o Presidente dos EUA?

Ocorreu o tipo: "Ih, esquecemos de recepcionar aquele cara daquele país que viria hoje aqui...."

Penguin escreveu:O pessoal dos salamaleques deveria estar na porta para recepcionar a delegação sueca. Bateram cabeça e perderam a hora. Dilma chegou antes do cerimonial e com toda a razão se irritou.

Falha do Itamaraty em recepção de premiê sueco irrita Dilma
por André Mascarenhas
17.maio.2011 13:53:18

Vannildo Mendes, de O Estado de S.Paulo

BRASÍLIA – Ao chegar ao Palácio do Itamaraty para o almoço oferecido pelo governo brasileiro, o primeiro-ministro da Suécia, Fredrik Reinfeldt, não encontrou ninguém para recepcioná-lo.

A presidente Dilma Rousseff, que chegou em seguida, encontrou o sueco aguardando algum representante do governo brasileiro, e balançou a cabeça, em sinal de desaprovação, pela falha do cerimonial.

Obviamente, o cara já foi exonerado. Cobri essas recepções durante muito tempo. Nos tempos da ditadura, recebíamos almoço americano, hoje é sanduíche, mas realmente prefiro o segundo, desde que tenhamos democracia...

O que suponho, é que tenha havido uma falha de comunicação. O cerimonial do Itamaraty desce para receber quando o convidado deixa o gabinete presidencial no Planalto. Algum gênio (ou novato, a equipe é toda muita jovem) deve ter esquecido de avisar ou teve problema com o rádio e se f*deu ao tentar falar ao celular. Como tem pouca experiência, enrrolou-se ao encontrar uma alternativa.

A turma, normalmente, é extremamente competente...

Um problema tradicional nos almoços do Itamaraty é o tempo de preparação dos pratos. Patos, hoje em dia, não constam do cardápio. Necessitam muito tempo de cozimento e, como sempre havia um atraso de, no mínimo, 30 minutos, esturricavam. Algum gênio do cerimonial deve ter contado com isso e se estrepou.

Vou deixar bem claro um ponto: NUNCA SOUBE DE NENHUMA GAFE DESTE TIPO EM 35 ANOS DE COBERTURA DO ITAMARATY. Se o primeiro-ministro de Tonga visitar o Brasil, o cuidado com a recepção é o mesmo tomado com Obama. Azares acontecem e a tia Dilma é do tipo que execreta o cara publicamente. Não queria estar na pele dele.

Pepê