TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[brisa]

Calma Alcantara.....afinal a gente nao nao usa burca .....ou seja, a gente nao tem $$$$ e grandes preocupacoes

[knigh7]

Pode ser 36 caças agora e mais 72 5ªG depois de 2015...

abraços]

Mas aí entra aquele papo do Orestes sobre a quantidade "mínima' para construção local com transferencia de tecnologia.

Gostaria de acreditar em uma compra "agora" de 120 caças 4+ que possibilitassem transferência de tecnologia, e a compra de um lote menor de caças de 5ª geração depois, com envolvimento no projeto.

Sei lá. Opínião minha.
Abraços!

Mas a FAB irá adquirir em lotes. Não é como a India que pode adquirir 120 de uma vez. Pelo fato de ser paulatino, as unidades subsequentes às 36 com certeza serão encomendadas quando caças de 5ª geração estiverem disponíveis a nós.


Abraços

[Brasileiro]

Mas aí entra aquele papo do Orestes sobre a quantidade "mínima' para construção local com transferencia de tecnologia.

Gostaria de acreditar em uma compra "agora" de 120 caças 4+ que possibilitassem transferência de tecnologia, e a compra de um lote menor de caças de 5ª geração depois, com envolvimento no projeto.

Sei lá. Opínião minha.
Abraços!

Mas a FAB irá adquirir em lotes. Não é como a India que pode adquirir 120 de uma vez. Pelo fato de ser paulatino, as unidades subsequentes às 36 com certeza serão encomendadas quando caças de 5ª geração estiverem disponíveis a nós.


Abraços

Bom, eu acho que umas 80 a 90 unidades já justificariam uma linha de montagem sim, mesmo que apenas parcial (os motores e boa parte da eletrônica viriam de fora).
Se o caça for o PAK-FA, poderíamios por exemplo, fabricar algumas peças para a Sukhoi, agilizando o trabalho por lá, creio que eles têm esse interesse, visto que ainda, temos um controle de qualidade mais rigoroso (cultura aeronáutica ocidental).



abraços]

[Bolovo]

Eu acho que se o governo (a FAB não, a FAB compra nada, só recebe o que lhe dão) alguma coisa, vai ser uns 36 caças (esse número acho que é razoável) caças de quarta geração (com esse número, na minha opinião, acho que qualquer opção se torna factível e possível de operação sem problemas, Flanker, Gripen, Super Hornet, Tiffie e Rafale) e será assim até 2020 e alguma coisa, caças quarta geração mais os F-5 e A-1 modernizados. Eu sinceramente, não acredito nesse papo de 120 caças, ainda mais de um modelo só (não consigo imaginar a FAB com 120 caças do tamanho do Flanker voando por aí) muita coisa teria que mudar, muita coisa na estrutura da força, coisa que eu não tenho visto acontecer, só escuto comprar caças, desenvolver aquilo, mas arrumar a casa que é bom, nada. Também duvido e muito, mas muito mesmo, dessa história de nós desenvolvermos caças de quinta geração, para mim isso soa até engraçado, é algo que não é só dinheiro que é preciso, mas de muita rigidez e controle, o din-din tem que tá sempre em caixa senão o negócio para. Se o atual governo quer fazer isso (o que eu duvido até as profundezas da minha alma), tudo bem, mas o próximo pode melar tudo e daí em 2030 a novela começa novamente. E não me xinguem por eu ter minha própria opinião (vinagrenta, pessimista ou realista, como quiserem chama-la).

Até mais!

[orestespf]

Eu acho que se o governo (a FAB não, a FAB compra nada, só recebe o que lhe dão) alguma coisa, vai ser uns 36 caças (esse número acho que é razoável) caças de quarta geração (com esse número, na minha opinião, acho que qualquer opção se torna factível e possível de operação sem problemas, Flanker, Gripen, Super Hornet, Tiffie e Rafale) e será assim até 2020 e alguma coisa, caças quarta geração mais os F-5 e A-1 modernizados. Eu sinceramente, não acredito nesse papo de 120 caças, ainda mais de um modelo só (não consigo imaginar a FAB com 120 caças do tamanho do Flanker voando por aí) muita coisa teria que mudar, muita coisa na estrutura da força, coisa que eu não tenho visto acontecer, só escuto comprar caças, desenvolver aquilo, mas arrumar a casa que é bom, nada. Também duvido e muito, mas muito mesmo, dessa história de nós desenvolvermos caças de quinta geração, para mim isso soa até engraçado, é algo que não é só dinheiro que é preciso, mas de muita rigidez e controle, o din-din tem que tá sempre em caixa senão o negócio para. Se o atual governo quer fazer isso (o que eu duvido até as profundezas da minha alma), tudo bem, mas o próximo pode melar tudo e daí em 2030 a novela começa novamente. E não me xinguem por eu ter minha própria opinião (vinagrenta, pessimista ou realista, como quiserem chama-la).

Até mais!

Não xingo nada, mas não entendi a frase "profundezas da minha alma" (quer dizer, da sua).

Não é pessimismo seu, Bolovo, já pensei no passado que era, mas não é, isto é ansiedade mesmo (sem sacanagem). Deixe a END rolar, vamos ver se a mesma é plausível, até porque na primeira versão dizia-se que tudo será transformado em lei gradativamente, ou seja, independerá de governos futuros.

Se a coisa será assim de fato, não sei, só o tempo (curto) dirá, mas uma coisa é certa, se acontecer o prometido, não verei (em tese) críticas no DB influenciadas por ideologias (não é o seu caso). Se não acontecer, a nossa vida cotidiana (no DB e fora dela) não mudará, porém algumas cabeças políticas rolarão em breve (grandes ou não).


Abração,

Orestes

[knigh7]

Eu acho que se o governo (a FAB não, a FAB compra nada, só recebe o que lhe dão) alguma coisa, vai ser uns 36 caças (esse número acho que é razoável) caças de quarta geração (com esse número, na minha opinião, acho que qualquer opção se torna factível e possível de operação sem problemas, Flanker, Gripen, Super Hornet, Tiffie e Rafale) e será assim até 2020 e alguma coisa, caças quarta geração mais os F-5 e A-1 modernizados. Eu sinceramente, não acredito nesse papo de 120 caças, ainda mais de um modelo só (não consigo imaginar a FAB com 120 caças do tamanho do Flanker voando por aí) muita coisa teria que mudar, muita coisa na estrutura da força, coisa que eu não tenho visto acontecer, só escuto comprar caças, desenvolver aquilo, mas arrumar a casa que é bom, nada. Também duvido e muito, mas muito mesmo, dessa história de nós desenvolvermos caças de quinta geração, para mim isso soa até engraçado, é algo que não é só dinheiro que é preciso, mas de muita rigidez e controle, o din-din tem que tá sempre em caixa senão o negócio para. Se o atual governo quer fazer isso (o que eu duvido até as profundezas da minha alma), tudo bem, mas o próximo pode melar tudo e daí em 2030 a novela começa novamente. E não me xinguem por eu ter minha própria opinião (vinagrenta, pessimista ou realista, como quiserem chama-la).

Até mais!

Bolovo,

A gente (nem o referido forista do qual estamos comantando a info dele) está falando em desenvolver um caça de 5ª G. em parceria, mas sim adquiir um posteriormente , com hipótese de fabricação local (com ou sem readequação).


atenciosamente

[Bolovo]

Não xingo nada, mas não entendi a frase "profundezas da minha alma" (quer dizer, da sua).

Não é pessimismo seu, Bolovo, já pensei no passado que era, mas não é, isto é ansiedade mesmo (sem sacanagem). Deixe a END rolar, vamos ver se a mesma é plausível, até porque na primeira versão dizia-se que tudo será transformado em lei gradativamente, ou seja, independerá de governos futuros.

Se a coisa será assim de fato, não sei, só o tempo (curto) dirá, mas uma coisa é certa, se acontecer o prometido, não verei (em tese) críticas no DB influenciadas por ideologias (não é o seu caso). Se não acontecer, a nossa vida cotidiana (no DB e fora dela) não mudará, porém algumas cabeças políticas rolarão em breve (grandes ou não).


Abração,

Orestes

Tomara, Orestes, tomara... vou acreditar em você! É bom estar certo, heim? Senão vai chover vinagre em Juiz de Fora hahaha

Bolovo,

A gente (nem o referido forista do qual estamos comantando a info dele) está falando em desenvolver um caça de 5ª G. em parceria, mas sim adquiir um posteriormente , com hipótese de fabricação local (com ou sem readequação).


atenciosamente

Ah, agora sim, obrigado Knight. Daí dá até pra acreditar, mas eu acho que também não dá em nada.

Saudações otimistas!

[FIGHTERCOM]

Não xingo nada, mas não entendi a frase "profundezas da minha alma" (quer dizer, da sua).

Não é pessimismo seu, Bolovo, já pensei no passado que era, mas não é, isto é ansiedade mesmo (sem sacanagem). Deixe a END rolar, vamos ver se a mesma é plausível, até porque na primeira versão dizia-se que tudo será transformado em lei gradativamente, ou seja, independerá de governos futuros.

Se a coisa será assim de fato, não sei, só o tempo (curto) dirá, mas uma coisa é certa, se acontecer o prometido, não verei (em tese) críticas no DB influenciadas por ideologias (não é o seu caso). Se não acontecer, a nossa vida cotidiana (no DB e fora dela) não mudará, porém algumas cabeças políticas rolarão em breve (grandes ou não).

Abração,

Orestes

Caro Orestes,

Eu também concordo com o Bolovo, não consigo imaginar a FAB operando 120 caças do porte de um Su-35/Rafale. Aquele conceito de Hi/Low que foi tanto discutido aqui no DB até o ínicio deste ano parece mais plausível. Poderia ser adquirido num primeiro momento 36-48 unidades do Su-35/Rafale e num segundo momento umas 80 unidades, aproximadamente, de um vetor Low (Gripen A/B?).

Agora sobre a END virar Lei, não vejo isso como solução para os problemas das FA´s. É bom lembrar que o repasse dos royalties para a MB também é uma Lei e olha só como está, 3 Bilhões não repassados.

Abraços Amigo,


Wesley

[WalterGaudério]

Para o Mr. Flanker só serve se for russo

Para mim só serve se mergulhar

[orestespf]

Não xingo nada, mas não entendi a frase "profundezas da minha alma" (quer dizer, da sua).

Não é pessimismo seu, Bolovo, já pensei no passado que era, mas não é, isto é ansiedade mesmo (sem sacanagem). Deixe a END rolar, vamos ver se a mesma é plausível, até porque na primeira versão dizia-se que tudo será transformado em lei gradativamente, ou seja, independerá de governos futuros.

Se a coisa será assim de fato, não sei, só o tempo (curto) dirá, mas uma coisa é certa, se acontecer o prometido, não verei (em tese) críticas no DB influenciadas por ideologias (não é o seu caso). Se não acontecer, a nossa vida cotidiana (no DB e fora dela) não mudará, porém algumas cabeças políticas rolarão em breve (grandes ou não).

Abração,

Orestes

Caro Orestes,

Eu também concordo com o Bolovo, não consigo imaginar a FAB operando 120 caças do porte de um Su-35/Rafale. Aquele conceito de Hi/Low que foi tanto discutido aqui no DB até o ínicio deste ano parece mais plausível. Poderia ser adquirido num primeiro momento 36-48 unidades do Su-35/Rafale e num segundo momento umas 80 unidades, aproximadamente, de um vetor Low (Gripen A/B?).

Agora sobre a END virar Lei, não vejo isso como solução para os problemas das FA´s. É bom lembrar que o repasse dos royalties para a MB também é uma Lei e olha só como está, 3 Bilhões não repassados.

Abraços Amigo,


Wesley

Olá Wesley,

respeito esta opinião de vocês, o problema que percebo é que vocês estão pensando na modernização das FFAA levando em conta o histórico das mesmas. Se este for o pensamento do Governo e das próprias FFAA, perfeito, vocês estão corretíssimo.

Porém não é o que vejo por aí, a sinalização é clara e mais clara ficará após a divulgação da END. O que se apresenta é uma reformulação completa nas FFAA brasileiras, é jogar tudo no chão e começar do zero, não se trata de fazer um "up grade" apenas, é tudo novo, zerado.

Envolve muito dinheiro? Sem dúvida alguma, muito mais do que fazer um reaparelhamento sem mudança de mentalidade. Mas veja o que é possível tirar das leituras presentes nas declarações dos responsáveis por isso: Vamos gastar muito, mas vamos ganhar muito mais a médio e longo prazo. Este é o ponto vital por trás desta modernização das FFAA.

1) Isto é agregar insumos aos produtos brasileiros;

2) Incentivar novos segmentos das indústrias para produzir mais;

3) Criar condições para sustentar a indústria de defesa (não bastar ter, tem que sobreviver. Exemplos de erros não faltam, veja a Engesa por exemplo);

4) Criar condições para as indústrias absorverem tecnologias e conhecimentos avançados;

5) Criar condições para as indústrias, universidades e centros de pesquisas desenvolverem tecnologias novas, não repassadas por terceiros, mas que forem "iluminadas" por aqueles transferidas;

6) Diminuir a dependência externa para integrar armamentos desejados e produzidos por nós, diminuir a dependência para manter a operacionalidade dos equipamentos das FFAA, criar uma estrutura logística e a mais comum possível entre as três Forças (não temos logística no País, tudo é um improviso só);

7) Criar bases de acordo com as especifidades e peculiaridades de cada região do País, e não levar os modelos da região Sudeste para as demais; espalhar as bases para regiões "descobertas".

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Alguém poderia dizer, lindo, maravilhoso, mas quero ver isso aí na prática. Isto não é impossível, vários países trabalham assim e lamentavelmente, só agora o Brasil percebeu que estava fazendo tudo errado. Mas descobrir que está errado é fácil, difícil é implementar algo que demanda grandes somas e orçamento com "crescimento sustentável". Então estamos dizendo que tudo isso só sai do papel se houver boa vontade política.

(OBS: observe que eu disse sair do papel, então é porque já está no papel. Lembrando que até pouquíssimo tempo atrás nem no papel estava, isto é um salto brutal na mudança de mentalidade das FFAA e de governo).

E qual seria o catalizador para iniciar esta reação política em cadeia? Se não houver, nada feito! Simples, um país não cresce economicamente se não demonstrar algum tipo de liderança, não se consegue ampliar a liderança diplomática se não ocupar importantes espaços em grandes fóruns internacionais, não se consegue ocupar tais espaços sem demonstração explícita de FORÇA.

Assim sendo, partiu do MRE a idéia que o Brasil se estagnará em todos os sentidos se não se mostrar mais agressivo e deixar de investir em um sistema de defesa eficiente pra si e que ainda o permita participar de missões de paz em países que se desestruturam. Isto está ligado intimamente com o assento no CS, algo que o Brasil não abre mal de forma alguma daqui por diante.

Porém não se faz uma modernização expressiva (e não apenas um singelo reaparelhamento) das FFAA do dia pra noite, ainda mais da forma que se aponta, por isso tudo isto deve ser "sustentável", independente de governos futuros e do humor dos formadores de opinião e da população em geral. Neste caso é necessário fazer algo integrando partidos e dispensando as ideologias existente, centrando no País. Para isto busca a conscientização da população, mostrar as FFAA como um sistema composto para defender o País e tirar a idéia que elas não passam de um amontoado constituído de militares apenas. Isto já foi feito e continua sendo feito, basta ver a forma que a imprensa tem tratado o assunto. Não havendo problemas com a população, os políticos não se verão correndo riscos de ordem políticas, logo o consenso surgirá de forma "natural". É a mesma coisa que se faz quando se "renova" uma Constituição.

Portanto é de fundamental importância que o País tenha sua Estratégia maior configurada na forma de Lei, isto é que garantirá que nenhum presidente futuro venha mudar ou interromper o processo no meio do caminho, digamos que será um caminho sem volta. Então não se pode dizer que as FFAA não se beneficiarão da END colocada como Lei, pelo contrário, é na forma de Lei que os militares terão certeza que a operacionalidade de seus equipamentos não vão morrer após as compras que acontecerão, é a certeza que o processo será contínuo.

OBS: os royalties do petróleo para a MB não está na forma de Lei, está na Constituição. A constituição trata de diretrizes apenas e que precisam ser regulamentadas a posteriori na forma de Lei. No caso dos royalties não existe regulamentação, por isso os últimos governos só têm repassado o que lhes interessa. O mesmo acontece com os juros, que na Constituição diz claramente que não podem passar de 12% ao ano, porém, por não haver regulamentação específica (e acredito que nunca haverá) os bancos usam e abusam desta "brecha".


Considerando que tudo isto vai ser implementado e que as coisas estarão amarradas, independendo do humor de políticos e até mesmo de militares graduados, não vejo problema algum em ver a FAB com 120 caças do porte do SU-35 ou Rafale, na verdade não vejo problema algum em termos no futuro algo muito acima disso.

Dinheiro pra isso? Saiu uma nota na imprensa (postada aqui, mas aparentemente ignorada) dizendo que o Planejamento está se esperneando para conseguir uma solução para absorver os gastos com as FFAA. A leitura disso é vital: se estão "esperneando" é porque a ordem veio de baixo pra cima, o Planejamento não foi convidado a opinar sobre a viabilidade econômica para a implantação da END e da modernização das FFAA, foi algo mais ou menos assim: está determinado, eu quero, se vire para encontrar uma solução.

Por fim, gostaria de deixar muito claro que tudo isso é opinião minha, até porque não se precisa de informação privilegiada para concluir o que a mídia noticia a cada dia, basta ler, ver e ouvir para concluir o óbvio. Se vai acontecer ou não, não sei, mas tudo isso me parece um caminho sem volta, caminho análogo ao crescimento sustentável e que foi ridicularizado por muitos, inclusive aqui no DB, provavelmente motivados por ideologias pessoais contrárias a do atual governo.


Abração,

Orestes

[Benke]

Orestes
Muito boa análise!!
O que vc acha que está acontecendo nos bastidores da END pra demorar tanto ?
Abs Benke

[Carlos Lima]

Excelente Orestes!

Esperamos todos que tal se ocorra, e realmente s'o em j'a ter isso tudo no papel, j'a 'e um salto consideravel para as nossas FAs.

Aguardemos e vamos torcer!


[]s
CB_LIma

[crubens]

É caro Orestes, compartilho essa mesma visão sua. As vezes tenho a impressão aqui no DB que tem gente que acha que as forças armadas vão se aparelhar e vão continuar no mesmo patamar atual, sem verba pra nada. Aí fica nesse debate de não poder operar isso ou aquilo, se com tal vetor não vão ter condições de manter e por aí vai. É lógico que também não vai correr rios de dinheiro, e de uma hora para outra e a gente se transforme numa FFAA semelhante a americana, mas se há um estudo por parte do governo há mais de um ano nessa questão é natural que uma nova dimensão terá a nossa defesa, se não bastaria continuar comprando sempre material de segunda mão e sucateado e pronto não se perderia tempo e recursos humanos num estudo estéril.

Abraços !!

[orestespf]

Orestes
Muito boa análise!!
O que vc acha que está acontecendo nos bastidores da END pra demorar tanto ?
Abs Benke

Olá Benke,

acredito que sei o motivo correto sobre o que aconteceu na tal reunião passada e que gerou o atraso, mas não ouso comentar aqui. Mas se juntar uma polêmica atual que está sendo bem explorada pela mídia, uma mudança repentina nos discursos dos cabeças do processo sobre os caças e umas notas postadas aqui no DB sobre investigações, etc., poderá concluir facilmente o que aconteceu.

O certo é que a END virá e com certeza este ano. Se ela abordar as coisas que comentei e levar em consideração um cronograma para implementação das compras, implementação de leis complementares, condições de reativação da indústria nacional de defesa, etc., facilmente se conclui que não pode passar deste ano. Sendo simplista, se não for aprovada este ano, o orçamento de 2009 não vai incluir compras militares, ficando para 2010, o que é muito improvável, pois é ano eleitoral e o Lula não gastaria tanto em seu último ano. Além disso, em 2010 ele não conseguiria colocar o Congresso para iniciar as discussões para aprovar leis (até certo ponto "radicais") justamente por ser de eleição (presidenciais, etc.). O Governo não tem escolhas, se quiser levar este projeto (END, CS, etc.) até o final de sua gestão, a END tem que aparecer ainda este ano.


Abração,

Orestes

[orestespf]

Obrigado aos amigos pelas palavras, espero realmente estar correto no caminho que desenhei.


Abraços a todos,

Orestes