SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

[pt]

Foi aqui que começou a discussão, foi isso que rebati, e até agora não apresentou nada que o comprove, nada, rien, conjunto vazio. Enrola-se nas trocas comerciais, que são normais e naturais e mais nada, aliás já voltou habilmente atrás nas datas, mas enfim...
Por curiosidade, aquela foto da saudação Nazi em 1938 é da toda poderosa seleção de Futebol Inglesa!!!!

Soutrain -> Desculpe mas você não contestou nada de nada.
Você apenas referiu como prova de que os ocidentais se preocupavam mais com os russos que com os alemães, o facto de ter havido apoios aos nazis por parte de alguns banqueiros e empresas de países anglo-saxonicos.

Isso não chega, não chega para nada e não prova em absoluto NADA !

Eu não entendo como é que você honestamente pode afirmar que não lhe provaram que está errado depois de tudo o que já aqui foi dito.

As trocas comerciais não são normais. As trocas comerciais são um sinal de aceitação de um país pelo outro.

Você ignora os apoios americanos aos russos logo em 1920

Você ignora que o Partido Democrata era visto pelos nazis como um grupo de judeus americanos que controlava o país

Você ignora que os russos se apoiaram nas empresas americanas e britânicas para construir a sua industria automóvel.

Você afirma que a França não é «país ocidental», porque nesse caso era dificil esconder a linha Maginot.

Soultrai, desculpe, mas eu não posso fazer muito mais.
Eu comecei a estudar a História da II guerra mundial, tendo como base a História sovíetica depois da desestalinização (década de 60). Por isso conheço os dois lados da moeda.
E por isso não há nada que você diga que eu não conheça já.

Tudo o que você refere, já os russos diziam em 1960 e já foi interpretado nos últimos 50 anos, à luz do que sabemos após a queda da URSS.

Não adianta, continuar a mandar areia para os olhos das pessoas.

[pt]

Pt escreveu: Por tudo o que foi acima descrito, no periodo 1930-1939 os países ocidentais tinham mais medo da Alemanha hitleriana que dos russos.
Cada um por distintas e diferentes razões, temia à sua maneira a possibilidade de a Alemanha voltar a ser (como estava a ser) a grande potência dominante da Europa Central.

Primeiramente, parabéns pela excelente e didática discussão!
Dentro desse contexto, onde se enquadraria, na opinião dos senhores, a Guerra Civil Espanhola (1936-39)?

Saudações,
Wingate

Bom, a GCE ultrapassa também o contexto, mas também concordo que não se pode estudar a II guerra mundial sem analizar a GCE. Ainda mais que, muitas das táticas que foram utilizadas na Espanha foram posteriormente utilizadas directamente ou como base para o que se fez depois.

Na questão da esquerda versus direita, acredito que o primeiro mito que deve ser posto em causa é o de que a República Espanhola era um país pró-soviético.
O facto de o lado fascista, apelidar a republica de «los rojos» ou «os vermelhos» contribuiu para isso.

Na realidade a República Espanhola voltou-se para a União Soviética, porque mais ninguém a apoiou «de facto». A França dava um apoio indirecto, a Inglaterra queria manter a neutralidade absoluta (aqui não são de desprezar as pressões dos portugueses em Londres).

Aliás, é dos países ocidentais que vem a maior parte dos voluntários das brigadas internacionais, ainda que seja verdade que se trata em muitos casos de pessoas com fortes ideias de esquerda.

Mas se o apoio dos países ocidentais era de pessoas de esquerda realmente interessadas em ideais, já o apoio soviético aparenta ter sido essencialmente pecuniário. os Russos queriam dinheiro, ouro, e ficaram com grande parte do dinheiro da Espanha. Pagaram-se de cada bala, cada espingarda, cada metralhadora, cada tanque, cada canhão, cada avião que forneceram à República.
Quando a guerra acabou, grande parte dos russos que foram lutar para Espanha e que voltaram à União Soviética, foram fuzilados ou presos, por se suspeitar de influência ocidental.
Por isto se pode concluir, que a Republica Espanhola era um país ocidental, com um governo de esquerda, que para os russos era tão perigoso quanto qualquer outro país onde houvesse liberdade de expressão.

Pode-se afirmar que o não apoio dos britânicos (que teria sido decisivo) seria uma forma de apoio indirecto aos fascistas, mas considerando o que hoje sabemos, aparece como perfeitamente lógica a tese defendida por Portugal:
Uma Espanha com um governo de esquerda, é uma Espanha que entrará na guerra que se avizinha.
A não intervenção em Espanha, é também mais uma demonstração do resultado da politica de não intervenção e apaziguamento.

Ingleses e franceses não intervieram em Espanha, nada fizeram quando a Alemanha reocupou a Renânia, nada fizeram para defender a Checoslovaquia. Quando chegou a vez da Polónia acharam que era demais.
Isto prova que os países do ocidente europeu, estavam apenas a tentar apaziguar Hitler. Aguentaram até onde era viável e possivel e tentaram mesmo negociar um pacto com os russos em 1938/1939.

A guerra civil de Espanha é deste ponto de vista mais uma prova do falhanço da politica de apaziguamento frente a Hitler.

[soultrain]

Isso não são factos históricos, é a sua opinião apenas e como é óbvio decorre da sua falta de isenção ideológica, erro que até a maioria dos historiadores comete, mas neste caso querer negar factos e inventando outros é demais, é revisionismo da pior espécie. Daqui a pouco está a dizer que o Holocausto nunca aconteceu, ou foram apenas meia dúzia de judeus.

O reconhecimento da URSS pelos americanos em 1933 (quando Hitler chegou ao poder).

Roosevelt Pushes for Recognition

Almost immediately upon taking office, however, President Roosevelt moved to establish formal diplomatic relations between the United States and the Soviet Union. His reasons for doing so were complex, but the decision was based on several primary factors. Roosevelt hoped that recognition of the Soviet Union would serve U.S. strategic interests by limiting Japanese expansionism in Asia, and he believed that full diplomatic recognition would serve American commercial interests in the Soviet Union, a matter of some concern to an Administration grappling with the effects of the Great Depression. Finally, the United States was the only major power that continued to withhold official diplomatic recognition from the Soviet Union.

http://history.state.gov/milestones/1921-1936/USSR

Quer revisionar com base em quê?

Os negócios dos americanos, franceses e ingleses com os russos.

Onde? Eu coloquei aqui provas indiscutíveis do financiamento ocidental aos Nazis diretamente, a retirada de ouro dos países ocupados do Banco de Inglaterra é a prova provada que existia o apoio das mais altas esferas financeiras e sobretudo do governo Inglês.

Mostrei-lhe ainda as mensagens do mensageiro do Governo Britânico, que provam até a admiração irracional por Hitler.

Você mostrou ou provou o quê?

A construção da linha Maginot como defesa contra a Alemanha em 1930.

Sim a França tinha medo, mas isso não é tema aqui. Estamos a falar dos Anglo-Saxões. França que era olhada com cautela pelos EUA e UK devido aos movimentos socialistas.

O plano de 1934 para extensão da linha Maginot até ao canal da mancha.

Sim a França tinha medo, mas isso não é tema aqui. Estamos a falar dos Anglo-Saxões. França que era olhada com cautela pelos EUA e UK devido aos movimentos socialistas.

A ocupação da Renania, colocando tropas alemãs na fronteira com a França em 1936.

Sim a França tinha medo, mas isso não é tema aqui. Estamos a falar dos Anglo-Saxões. França que era olhada com cautela pelos EUA e UK devido aos movimentos socialistas.

O movimento isolacionista americano, de inspiração nazi ao longo dos anos 30, atingindo o pico do isolacionismo em 1937.

??????


Mais provei-lhe reiteradamente ao longo do tempo que ao contrário do que diz, os Nazis odiavam os Russos, que diziam ser governados por uma conspiração Judaica, eles eram considerados sub-humanos (Untermensch), como citado do Mein Kampf e amplamente dito em discursos e documentos. Provei-lhe que a prioridade da Alemanha era o Lebensraum (espaço vital) a Leste, mais uma vez amplamente documentado.

Você mostrou ou provou o quê?

~É mesmo isso que eu venho defendendo aqui, obrigado P44.

O mundo ocidental (digo isso para não ser taxado de anti isto ou aquilo, mas todos sabemos que foram os EUA mas especialmente os Ingleses que dominavam o mundo na altura), usaram Hitler como tampão e arma contra o comunismo. Esta é a verdade pura e dura, fizeram isso em Espanha, em França, na Polónia, nos estados bálticos e tentaram na União Soviética, que foi o seu carrasco (aqui já com a ajuda do ocidente, pois já se conhecia ao pormenor o que era a máquina de extermínio Alemã).

Novamente:

Havia uma aura de revolução popular no ar que grassava o mundo inteiro, Lenine afirmava que a revolução Soviética iria naturalmente ser implementada pelo mundo inteiro, a começar pelas nações mais industrializadas. Em 1933 foi publicado, como auge de vários anos de luta nos EUA que alastraram para norte, o Manifesto do Socialismo no Canadá, em que defendia claramente a colectivização de todos os meios de produção e económicos. Nessa altura, o partido comunista ganha as primeiras eleições numa região do Canadá.

Como compreende isto era um grave problema para os grande Impérios Industriais e Financeiros (a maioria Anglô-Saxões), Impérios que financiam os Políticos, todos estavam em pânico a ver o que acontecia em Espanha, em França e nos seus quintais com um movimento Sindical cada vez mais forte. Estavam atentos especialmente ao que acontecia na Rússia.

Não nos podemos esquecer que as condições de trabalho nos EUA eram abomináveis, só neste período foram adoptadas medidas de protecção do trabalhador, como jornada de horas fixas, subsidio de desemprego, descanso semanal etc.

Havia claramente uma luta de classes a decorrer, que ao mais pequeno rastilho se poderia transformar em revolução.

Por isso o apoio de grandes Empresas, Bancos e Governos à causa Nazi, muita coisa mais vai-se saber nos próximos anos.


Poderíamos analisar, à luz dos factos históricos, se foi a decisão acertada, mesmo com as dezenas de milhões de mortos durante a IIGM, ou teria sido melhor deixar a História percorrer o seu caminho? Não sei se o regime sanguinário Soviético seria bem sucedido no domínio do mundo. Já havia muitas forças democráticas contra na altura, não acredito que o mundo acabasse sobre o jugo deste tipo de regime sanguinário.




Sabe quem é a fazer a saudação Nazi em 1938?????????

É incomodo? É, mas é a História.

Você até agora limitou-se a dar teorias insustentáveis de quem não conhece minimamente o assunto.

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[soultrain]

Pt escreveu: Por tudo o que foi acima descrito, no periodo 1930-1939 os países ocidentais tinham mais medo da Alemanha hitleriana que dos russos.
Cada um por distintas e diferentes razões, temia à sua maneira a possibilidade de a Alemanha voltar a ser (como estava a ser) a grande potência dominante da Europa Central.

Primeiramente, parabéns pela excelente e didática discussão!

Dentro desse contexto, onde se enquadraria, na opinião dos senhores, a Guerra Civil Espanhola (1936-39)?

Saudações,

Wingate

Wingate,

A Guerra civil espanhola foi em termos de ideologia exatamente igual ao principio da IIGM, foi o seu preludio. Os dois lados:

A Frente Popular composta pelos Partido Socialista Operário Espanhol (PSOE), a União Geral dos Trabalhadores (UGT), o Partido Comunista da Espanha (PCE), o Partido Operário de Unificação Marxista (POUM), Izquierda Republicana (IR), União Republicana (UR), (Esquerra Republicana de Catalunya).

E o Movimentar Nacional de Franco, apoiado pela Igreja, o partido era Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista. Defendia, tal como Hitler a defesa do Estado dos comunistas e anarquistas da tal conspiração judaico comunista. Uma das coisas que diferenciam é a defesa da integridade do Estado Espanhol e a luta contra separatistas.

Há ampla literatura da luta dos factos e como é óbvio foi a luta de um partido único de inspiração fascista, contra o comunismo, anarquismo e separatismo.

Por favor pesquise na NET há muita documentação sobre isso, não se fie em revisionistas.

[[]]'s

[Wingate]

Guerra Civil Espanhola

Agradeço os valiosos comentários.


Saudações,

Wingate

[pt]

Soultrain: Você insiste em detalhar-se em pequenos sinais, partindo do principio de que eles têm significado para uma tese fantasiosa...
Que significado tem a saudação de braço estendido:

Veja videos do desfile de 1936 durante os jogos olimpicos.
Os gregos fizeram, os franceses (os tais da linha Maginot) fizeram a saudação (fizeram a Maginot mar secretamente eram nazistas).
Os americanos NÃO FIZERAM a saudação e recusaram sequer baixar a bandeira americana em saudação a Hitler (o que começou por dar polémica, o documentário alemão só mostra a bandeira americana no inicio) e limitaram-se a tirar o chapéu.
Os ingleses limitaram-se a olhar para o Hitler.
Os japoneses não fizeram saudação nazi (deviam ser anti-fascistas).

Sabe o significado o braço estendido Soultrain:
ERA A SAUDAÇÃO OLIMPICA ! ! ! !



Se eu fosse utilizar o seu tipo de argumentação, veja o que não poderia concluir

[pt]

A Frente Popular composta pelos Partido Socialista Operário Espanhol (PSOE), a União Geral dos Trabalhadores (UGT), o Partido Comunista da Espanha (PCE), o Partido Operário de Unificação Marxista (POUM), Izquierda Republicana (IR), União Republicana (UR), (Esquerra Republicana de Catalunya).

A Frente Popular, ou governo da Frente Popular era uma agremiação de facções normalmente conotadas com a esquerda, mas as quais tinham objectivos muito diferentes entre si.
Estavam ali comunistas pró-soviéticos, comunistas da linha trotskista, social democratas e socialistas que acreditavam na democracia.

E o Movimentar Nacional de Franco, apoiado pela Igreja, o partido era Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista. Defendia, tal como Hitler a defesa do Estado dos comunistas e anarquistas da tal conspiração judaico comunista. Uma das coisas que diferenciam é a defesa da integridade do Estado Espanhol e a luta contra separatistas.

Não é correcto afirmar que uma das coisas que os separava era a questão da unidade do Estado Espanhol.
Muitos comunistas pró-soviéticos eram ferrenhamente a favor dessa unidade. A unidade da Espanha era defendida por muitíssimos dentro do lado republicano.

Ao contrário, os separatistas bascos da linha da pureza racial do Sabino Arana, eram pró hitlerianos e de direita. Juntaram-se à república porque o Franco não queria ouvir falar de nacionalismos e na República havia mais simpatizantes das causas independentistas.

Ainda assim, era maioritária a linha unitária ou a confederal, ou seja, os que queriam uma republica ibérica (e era isso que metia medo ao Salazar).

Dentro do lado fascista, havia no inicio duas correntes claras.
A de Franco, que os nazistas alemães consideravam «o homem deles», foi assim que Hitler se referiu a Franco aquando da conferência de Hendaya em 1940.
Do outro lado estavam os tradicionalistas católicos conhecidos como Carlistas. Estes estariam muito mais próximos de Mussolini.
É pensando nos tradicionalistas Carlistas que Portugal apoia os nacionalistas. Salazar nunca gostou do Franco, mas teve que o engolir à medida que com o evoluir da guerra ele se tornava o claro líder do movimento anti-republica.

O movimento fascista-católico seria inicialmente comandado pelo general Sanjurjo, que morre em circunstâncias estranhas quando se desloca de Lisboa para Burgos. Posteriormente será o general Mola a comandar as forças da Espanha Nacionalista a norte. Estes generais, teriam melhores relações com a Itália fascista e com Portugal, que Franco.

Só em Outubro de 1936, Francisco Franco - o homem de Hitler - passa a controlar o comando das operações do lado nacionalista.

[soultrain]

Soultrain: Você insiste em detalhar-se em pequenos sinais, partindo do principio de que eles têm significado para uma tese fantasiosa...
Que significado tem a saudação de braço estendido:

Veja videos do desfile de 1936 durante os jogos olimpicos.
Os gregos fizeram, os franceses (os tais da linha Maginot) fizeram a saudação (fizeram a Maginot mar secretamente eram nazistas).
Os americanos NÃO FIZERAM a saudação e recusaram sequer baixar a bandeira americana em saudação a Hitler (o que começou por dar polémica, o documentário alemão só mostra a bandeira americana no inicio) e limitaram-se a tirar o chapéu.
Os ingleses limitaram-se a olhar para o Hitler.
Os japoneses não fizeram saudação nazi (deviam ser anti-fascistas).

Sabe o significado o braço estendido Soultrain:
ERA A SAUDAÇÃO OLIMPICA ! ! ! !



Se eu fosse utilizar o seu tipo de argumentação, veja o que não poderia concluir

Não era a saudação Olimpica, era a saudação que os Nazis queriam para os seus jogos olímpicos de 1936.

E que jogos olímpicos foram em 1938????? A foto é de 1938...

mas porque ainda perco tempo?!

[pt]

Soultrain, a saudação olimpica é uma saudação de braço estendido e é parecida à saudação romana, ainda que ligeiramente diferente.
Em 1936, as delegações da França e do Canadá, entraram no estadio olimpico e fizeram a saudação olimpica, no que foi considerado uma saudação a Hitler, sem o ser.
Se você cumpriu serviço militar e fez juramento de bandeira, você também fez essa mesmíssima saudação ! ! !
Eu pelo menos fiz !
Aliás nesse caso todos os militares portugueses seriam nazistas...

Você já reparou que está a defender uma tese que ninguém entende, com uma fotografia de 1938, para provar nem você sabe o quê ?

Volto a dizer: Na década de 30, a partir de 1933, para os países ocidentais o maior problema era a Alemanha, que tinha sido combatida por esses países e onde um lider extremista tinha chegado ao poder.
A partir da chegada de Hitler ao poder, os Estados Unidos reconheceram a URSS e apoiaram ainda mais a sua industria.

Os exemplos são às dezenas e você paulatinamente olha para o lado e nem sequer os comenta.
São exemplos disso a autorização para construir o DC-3 soviético, um avião muito mais sofisticado que o seu equivalente alemão o Junkers Ju-52, os camiões, os tractores os motores.
A tecnologia militar soviética, é de inspiração americana e britânica por causa disso.

O tanque T-34 e especialmente o seu antecessor o BT-5/BT-7 é uma derivação do tanque desenhado pelo Christie nos Estados Unidos e enviado para a Russia com os americanos a olhar para o lado e a fingir que não sabiam.
Se ler qualquer livro do Zaloga sobre o T-34 você entende isso.
Projecto americano:

Tanque russo:


Como contra-argumento, para explicar um alegado movimento mundial, você dá-nos a foto de uns jogadores de futebol de braço estendido ? ? ?

O governo americano do Partido Democrático detestava os alemães, porque eles eram aliados do Partido Republicano.
Você ignora completamente este facto.
Os alemães apoiavam o isolacionismo e faziam propaganda pelo isolacionismo (e pela Paz, no ideario nazi)
Você ignora completamente isto.
O FBI já infiltrava os movimentos nazistas americanos ainda Hitler não tinha chegado ao poder.
Você ignora a acção do FBI contra o German-American Bund e o que ela significa.

Para cúmulo, baseia os seus comentários, não nas opções e decisões dos governos, mas sim nas opções politicas de alguns empresários malvados, e aparentemente anglo-saxónicos, que parece que para si representam o ocidente.
Os franceses, como tinham a linha Maginot esses eram anti-nazis, mas ao mesmo tempo não explica porque havia tantos simpatizantes de Hitler na França.

A sua «tese», ponto de vista, ou o que seja, mete água por todo o lado, porque você não está a falar da II guerra mundial, mas sim a criticar o malvado e cruel capitalismo ocidental (ou anglo-saxonico) que é a fonte de todos os males e impede a revolucionária progressão das classes trabalhadoras, rumo aos «amanhãs que cantam» o triunfo glorioso do marxismo salvador da humanidade.

Soultrain, entenda de uma vez por todas:

Os factos que você aponta, podem até não ser falsos.
Mas mesmo que tudo fosse verdade e interpretado a seu bel-prazer, mesmo assim nenhuma das suas afirmações contraria uma virgula do que eu disse.

E isso acontece por uma razão simples:

Vocês está a falar de um assunto que nada tem a ver com a II guerra mundial e com os seus antecedentes.

[hades767676]

Mas gostaria de esperar que o nosso camarada Hades767676 nos explicasse porque razão os nazistas forneceram armas aos comunistas, sabendo perfeitamente que íam invadir a Russia...

Bom, o acordo não englobava apenas armas, mas uma série de outros produtos e inclusive dinheiro. Em 1941 a URSS era responsável por 50% das importações alemãs e Stalin ainda assinou um acordo (para agradar Hitler) indicando que não atacaria o Japão. As exportações nazistas para URSS não eram tão relevantes quando as importações, analisando os números desses negócios é fácil chegar a essa conclusão. O Fato é que não existe prova alguma que a URSS queria atacar a Alemanha, tudo parte da pura e simples suposição.

[soultrain]

Isso não são factos históricos, é a sua opinião apenas e como é óbvio decorre da sua falta de isenção ideológica, erro que até a maioria dos historiadores comete, mas neste caso querer negar factos e inventando outros é demais, é revisionismo da pior espécie. Daqui a pouco está a dizer que o Holocausto nunca aconteceu, ou foram apenas meia dúzia de judeus.

O reconhecimento da URSS pelos americanos em 1933 (quando Hitler chegou ao poder).

Roosevelt Pushes for Recognition

Almost immediately upon taking office, however, President Roosevelt moved to establish formal diplomatic relations between the United States and the Soviet Union. His reasons for doing so were complex, but the decision was based on several primary factors. Roosevelt hoped that recognition of the Soviet Union would serve U.S. strategic interests by limiting Japanese expansionism in Asia, and he believed that full diplomatic recognition would serve American commercial interests in the Soviet Union, a matter of some concern to an Administration grappling with the effects of the Great Depression. Finally, the United States was the only major power that continued to withhold official diplomatic recognition from the Soviet Union.

http://history.state.gov/milestones/1921-1936/USSR

Quer revisionar com base em quê?

Os negócios dos americanos, franceses e ingleses com os russos.

Onde? Eu coloquei aqui provas indiscutíveis do financiamento ocidental aos Nazis diretamente, a retirada de ouro dos países ocupados do Banco de Inglaterra é a prova provada que existia o apoio das mais altas esferas financeiras e sobretudo do governo Inglês.

Mostrei-lhe ainda as mensagens do mensageiro do Governo Britânico, que provam até a admiração irracional por Hitler.

Você mostrou ou provou o quê?

A construção da linha Maginot como defesa contra a Alemanha em 1930.

Sim a França tinha medo, mas isso não é tema aqui. Estamos a falar dos Anglo-Saxões. França que era olhada com cautela pelos EUA e UK devido aos movimentos socialistas.

O plano de 1934 para extensão da linha Maginot até ao canal da mancha.

Sim a França tinha medo, mas isso não é tema aqui. Estamos a falar dos Anglo-Saxões. França que era olhada com cautela pelos EUA e UK devido aos movimentos socialistas.

A ocupação da Renania, colocando tropas alemãs na fronteira com a França em 1936.

Sim a França tinha medo, mas isso não é tema aqui. Estamos a falar dos Anglo-Saxões. França que era olhada com cautela pelos EUA e UK devido aos movimentos socialistas.

O movimento isolacionista americano, de inspiração nazi ao longo dos anos 30, atingindo o pico do isolacionismo em 1937.

??????


Mais provei-lhe reiteradamente ao longo do tempo que ao contrário do que diz, os Nazis odiavam os Russos, que diziam ser governados por uma conspiração Judaica, eles eram considerados sub-humanos (Untermensch), como citado do Mein Kampf e amplamente dito em discursos e documentos. Provei-lhe que a prioridade da Alemanha era o Lebensraum (espaço vital) a Leste, mais uma vez amplamente documentado.

Você mostrou ou provou o quê?

~É mesmo isso que eu venho defendendo aqui, obrigado P44.

O mundo ocidental (digo isso para não ser taxado de anti isto ou aquilo, mas todos sabemos que foram os EUA mas especialmente os Ingleses que dominavam o mundo na altura), usaram Hitler como tampão e arma contra o comunismo. Esta é a verdade pura e dura, fizeram isso em Espanha, em França, na Polónia, nos estados bálticos e tentaram na União Soviética, que foi o seu carrasco (aqui já com a ajuda do ocidente, pois já se conhecia ao pormenor o que era a máquina de extermínio Alemã).

Novamente:

Havia uma aura de revolução popular no ar que grassava o mundo inteiro, Lenine afirmava que a revolução Soviética iria naturalmente ser implementada pelo mundo inteiro, a começar pelas nações mais industrializadas. Em 1933 foi publicado, como auge de vários anos de luta nos EUA que alastraram para norte, o Manifesto do Socialismo no Canadá, em que defendia claramente a colectivização de todos os meios de produção e económicos. Nessa altura, o partido comunista ganha as primeiras eleições numa região do Canadá.

Como compreende isto era um grave problema para os grande Impérios Industriais e Financeiros (a maioria Anglô-Saxões), Impérios que financiam os Políticos, todos estavam em pânico a ver o que acontecia em Espanha, em França e nos seus quintais com um movimento Sindical cada vez mais forte. Estavam atentos especialmente ao que acontecia na Rússia.

Não nos podemos esquecer que as condições de trabalho nos EUA eram abomináveis, só neste período foram adoptadas medidas de protecção do trabalhador, como jornada de horas fixas, subsidio de desemprego, descanso semanal etc.

Havia claramente uma luta de classes a decorrer, que ao mais pequeno rastilho se poderia transformar em revolução.

Por isso o apoio de grandes Empresas, Bancos e Governos à causa Nazi, muita coisa mais vai-se saber nos próximos anos.


Poderíamos analisar, à luz dos factos históricos, se foi a decisão acertada, mesmo com as dezenas de milhões de mortos durante a IIGM, ou teria sido melhor deixar a História percorrer o seu caminho? Não sei se o regime sanguinário Soviético seria bem sucedido no domínio do mundo. Já havia muitas forças democráticas contra na altura, não acredito que o mundo acabasse sobre o jugo deste tipo de regime sanguinário.




Sabe quem é a fazer a saudação Nazi em 1938?????????

É incomodo? É, mas é a História.

Você até agora limitou-se a dar teorias insustentáveis de quem não conhece minimamente o assunto.

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[Penguin]

Shameful picture of England squad giving Nazi salute still haunts British sport. Why, 70 years later, do we still suck up to dictators?
By DAVID MELLOR
Last updated at 23:44 09 February 2008
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... ators.html

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The British Olympic Association's squalid attempt to suppress legitimate criticism of the Chinese regime by British athletes - revealed in today's Mail on Sunday - is a timely wake-up call for all of us who thought sucking up to dictators was something we had left behind in the Thirties.
Perhaps Simon Clegg, the BOA chief executive who has been so vociferous in support of his wretched piece of paper, which could have been drafted by Neville Chamberlain, should pause and consider what effect kow-towing to totalitarian governments had in the run-up to the Second World War: none on the dictators, lasting shame on the appeasers.
On May 14, 1938, in Berlin's Olympic Stadium, the English football team were blackguarded by the Foreign Office and the Football Association into giving the "Heil Hitler" Nazi salute before a friendly game with Germany. It was a piece of contemptible cringing rendered even more pathetic and futile because Hitler, who hated sport, didn't bother to turn up.
But that picture of impressionable footballers obeying orders from mutton-headed apparatchiks went round the world and became a lasting source of shame to this country. This was, after all, just weeks after Hitler had annexed Austria and came at a time when plans for the Final Solution were well advanced.
Scroll down for more...


National disgrace: In a picture from a German archive never before published in Britain, the England football team give Nazi salutes in Berlin in 1938


Olympic kow tow as British athletes are forced to sign contracts banning criticism of Chinese regime

Was Hitler made more reasonable by that salute, or by the willingness of the world to offer him a massive propaganda boost two years earlier at the Berlin Olympics by turning up without a squeak of protest? Of course not, which leads to some interesting parallels with today.
In 1936, persecution of the Jews was stopped briefly, dissidents were rounded up and kept out of the way and Nazi Germany put on its best face for the Games.
And that is exactly what the Chinese are doing today. They are desperately trying to clean up Beijing and banishing dissidents - men such as 34-year-old Hi Jia, a brave campaigner for human rights who is under house arrest to ensure he doesn't rock the boat.
And the Chinese government, rattled by the possibility of public criticism from Olympians, has been applying crude pressure to the international community to keep quiet.
"If at each Olympics people stood up and used politics to attack the host nation, where does that leave the Olympic spirit?" argued the official newspaper, The People's Daily, last month.
This idea that to criticise totalitarianism is a breach of the Olympic spirit is as wretched a perversion of logic as even the Nazis ever attempted. But, pathetic or not, Simon Clegg seems to see it as something we shouldn't do.
The Chinese have no right to a free ride this summer. And it isn't just because China isn't a democracy or that basic human rights and fundamental freedoms are denied to its citizens.
China is a menace to the civilised world for many other reasons, ranging from its support for renegade regimes such as the government of Sudan, who used Chinese weaponry to commit the Darfur massacres, to its shameless emergence as the number one polluter.
The Chinese deserve as much criticism over their contributions to global warming as over their suppression of human rights.
At the rate of more than one a week, dirty coal and lignite-fired power stations are coming on stream. Over the next 20 years, they will create as much pollution as the rest of the world has since the birth of the industrial revolution.
This is a shocking statistic worthy of condemnation anywhere and everywhere. If British athletes feel strongly about that, why shouldn't they speak out?
Let's take the interesting case of Zara Phillips. The Prince of Wales has made it clear in a letter to the Free Tibet campaign that he will not allow himself to be used as a propaganda pawn by the Chinese, and will not attend the Games.
If Ms Phillips were to indicate her support for her uncle's principled stand, will Clegg really carry out his threat and send her home? If so, he might even snatch the Berk of the Year award from the Archbishop of Canterbury.
Clegg claims that all he is doing is imposing the principles contained in the Olympic Charter on individual athletes. Well he would, wouldn't he?
But he's wrong, not least because no other major country seeks to do the same. They are content to allow their athletes as free people to make up their own minds about what they say or do. Why isn't that good enough for the motherland of free speech?
It begs a very interesting question. Is Clegg on a frolic of his own or has he been put up to it by the Government? Is appeasement alive and well and answering to the name of Gordon Brown?
Brown, after all, has recently been in China, making ludicrous remarks about the importance of our relationship with the Chinese - and earning the opprobrium of organisations dedicated to freedom for failing to hold the Chinese to account for their appalling human-rights record.
Is this notoriously intolerant man the real reason why Clegg is ready to make a fool of himself? Brown, after all, holds the purse strings for the 2012 Olympics.
Has he told Clegg and the BOA that unless their people toe the line in China, there will be trouble over the cash? I wouldn't put it past him, would you?
The Brown line on China - that only the trading relationship matters - is patent nonsense. Our exports to China are barely one-fifth of theirs to us, a gap that will widen as industrialisation in China gathers pace.
During his visit Brown claimed: "Tens of thousands of jobs in Britain for British workers can be created by closer co-operation between our two countries."
Oh really? Will that many forklift-truck drivers be needed to unload Chinese goods at our ports and airports?
Far worse is the assumption that the Chinese can be allowed to dominate world trade without any attention being paid to the development of democracy or the improvement of civil rights.
No thought is being given to the negative impact an unreformed Chinese superpower will have on world stability unless economic improvements are matched by equally profound advances in democratic institutions.
And that problem goes far wider than Brown. The Americans are the worst culprits in encouraging Chinese manufacturing without insisting on anything in return. And that foolhardy desire to reward China for its many bad habits extends to the International Olympic Committee.
They gave the Games to Beijing despite that city being among the most badly polluted in the world. Will a British competitor be sent home for daring to complain about the smog?
Any intelligent athlete will have a lot to think about on that plane to Beijing. And if they choose to voice those thoughts, why shouldn't they?
If Simon Clegg and the BOA don't want to end up as despised as those who told our footballers to make Nazi salutes, he and his cronies should put those contracts where they belong. Down the nearest lavatory.


Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article ... z1SfrWh8at

[soultrain]

A saudação olímpica....

On May 14, 1938, in Berlin's Olympic Stadium, the English football team were blackguarded by the Foreign Office and the Football Association into giving the "Heil Hitler" Nazi salute before a friendly game with Germany. It was a piece of contemptible cringing rendered even more pathetic and futile because Hitler, who hated sport, didn't bother to turn up.
But that picture of impressionable footballers obeying orders from mutton-headed apparatchiks went round the world and became a lasting source of shame to this country. This was, after all, just weeks after Hitler had annexed Austria and came at a time when plans for the Final Solution were well advanced.


Obrigado Penguin .

Patética o que se tenta encontrar e inventar para distorcer a verdade, pura propaganda muito em voga desde esses tempos...

[[]]'s

[Penguin]

Football, fascism and England's Nazi salute
By Jonathan Duffy
BBC News Online
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/3128202.stm


England visit Berlin in 1938


The history of the Beautiful Game has not always been so resplendent. Behind the glossy image of football lies a history of coercion, corruption and manipulation by three of the most powerful leaders of the 20th Century.

For a country which has shouldered a weight of footballing shame in its time, it ranks as one of England's darkest moments in the sport.

The venue: Berlin's Olympic Stadium; the date: 14 May 1938. As the English players lined up alongside their German counterparts for pre-match ceremonies captain Eddie Hapgood and his men issued a Nazi salute to the crowd.

The gesture provoked outrage in the British press, and was seen as all the more galling since Hitler was not even present at the time.

But England's presence in Germany on that day was less about sport than politics.

The policy of appeasement towards the Nazis pursued by Neville Chamberlain's government at the time had been intentionally transposed to the football pitch.

It was a Foreign Office order that the England team, which included the legendary Stanley Matthews, perform the salute.

The underlying message was calculated to be that Germany, which two months earlier had annexed Austria, was not a pariah state.

The friendly game effectively helped clear the way for Chamberlain's "Peace in our Time" deal with Hitler, which, in turn, led to Germany's invasion of Czechoslovakia.

That England won the game 6-3, was something of a footnote, says Ulrich Linder, author of Strikers for Hitler.

To lose to England at the time was nothing unusual because basically everybody lost to [them] at the time. For Hitler the propaganda effect of that game was more important than anything else," says Mr Linder.

While the Fuhrer's casting of the 1936 Berlin Olympics as a showcase for Nazism is well documented, the lesser known ties between fascism and football in the same era are highlighted in a new BBC documentary.

Fascism and Football looks at how Europe's right-wing dictatorships pounced on the working man's sport as a means of drumming up support for their politics.

Ironically, one thing Hitler, Mussolini in Italy and Franco in Spain all shared before reaching the top was an indifference to the sport.

But their rise to power in the 20s was mirrored by football's ascent at the same time as an international sport.

Clear victory

By the time of the first World Cup in 1930, football was recognised as a sport around which national identities could be moulded and manipulated.

"Propaganda in football works because everybody can see that when I say I am the winner, it is true, I win," says Pierre Lanfranchi, of the European Institute of Sports History.

First off the blocks was Mussolini, who colonised the game as a means of shoring up support for his fascist regime.

He seized on Italy's hosting of the 1934 World Cup as a showcase for the re-birth of Italian power, drawing on the athletic imagery of the Roman Empire.

But although Italy was a strong team at the time, its victory in the World Cup could not be assured. So it seems Mussolini, who dubbed himself Il Duce - the leader - set about fixing the tournament.

At times, Italy appeared to have more sway than the official organiser, Fifa. Mussolini dictated which referees would oversee each match, and once on the field their behaviour immediately led to talk of corruption.

Uncorruptible player

The referees of two Italy matches were suspended by their home countries because of the poor standard of their officiating.

In Italy's semi-final against Austria, the referee actually headed the ball to an Italian player. The same referee was drafted for the final and invited alone to meet Il Duce before the match. During the game the Italians' aggressive style of play went unpunished and the home team eventually won 2-1.

Yet not everyone was corruptible. After Austria's annexation, Germany abolished the superior Austrian team and used its players to bolster its own side. But Austria's star player Matthias Sindelar refused to go along with the plan.

Not only that but in the two teams' final match before integration, Sindelar humiliated the Nazis by scoring one of two winning goals against Germany.

Within a year, Sindelar was dead, aged 35. A Gestapo file marked him out as pro-Jewish and a social democrat.

There has always been suspicion about the nature of his death - Sindelar, who had become a symbol of Austrian patriotism, died in his girlfriends' apartment from carbon monoxide poisoning. Some believed he had been killed, others assumed he committed suicide.

His death was recorded as an "accident", but the reason for this has remained a mystery until now. Egon Ulbrich, a lifelong friend of the forward, revealed to the BBC documentary makers how a local official was bribed to record his death as an accident, thereby ensuring he would receive a state funeral.

"According to the Nazi rules, a person who had been murdered or who has committed suicide cannot be given a grave of honour. So we had to do something to ensure that the criminal element involved in his death was removed," says Mr Ulbrich.

Within a year, Europe's rivalries switched from the football field to the battlefield.

[pt]

Soultrain: Pela enésima vez !

É você que está a falar de anglo-saxões
É VOCÊ QUE ESTÁ A FALAR DE ANGLO-SAXÕES
EU NÃO ESTOU NEM NUNCA ESTIVE ! ! !

Mais provei-lhe reiteradamente ao longo do tempo que ao contrário do que diz, os Nazis odiavam os Russos, que diziam ser governados por uma conspiração Judaica

Soultrain -> Você está bem de saúde ? ? ?
Você aparenta estar com um qualquer problema psicológico, desculpe mas não há explicação mais razoavel, mar a afirmação completamente louca que proferiu.

Eu nunca neguei que os nazistas odiavam os comunistas.
Como é que eu poderia ter dito um disparate desses ? ? ?
Aqui você está pura e simplesmente A INVENTAR OU A MENTIR, DESCULPE, MAS É O QUE ESTÁ A FAZER.
Ou a MENTIR propositadamente ou então não leu uma única linha do que eu escrevi ! ! !

Eu apenas me limito a dizer que para os países ocidentais:
Os principais (EUA, França e Reino Unido) e os secundários, a Commonwealth, Bélgica, Holanda, Checoslováquia, Dinamarca, Polónia entre os países mais pró democracia, temiam mais os alemães que os russos.

Qual é a parte que não entende da frase:
«os países ocidentais temiam mais os alemães que os russos» ?

Você pare de andar às voltas com fotografiazinhas e afirmações deconjuntadas porque creio que ficamos todos zonzos homem

Havia uma aura de revolução popular no ar que grassava o mundo inteiro, Lenine afirmava que a revolução Soviética iria naturalmente ser implementada pelo mundo inteiro, a começar pelas nações mais industrializadas. Em 1933 foi publicado, como auge de vários anos de luta nos EUA que alastraram para norte ...

,
Soultrain Lenin, a partir de Maio de 1922 começou a deixar a liderança do partido e morreu em Janeiro de 1924. Em 1933, já os americanos tinham reconhecido a URSS e já Stalin estava de relações com o ocidente de vento em popa.

É nesta altura que são assinados os contratos mais importantes com os russos. Fábricas inteiras, milhares de tractores centenas de automoveis dezenas de aviões são vendidos aos russos.


Se você lesse, ou procurasse informar-se nem seria necessária esta discussão absolutamente estéril.
Quem quiser tirar dúvidas tem milhares de referencias.

De entre as minhas destaco:
pdf com uma visão sobre a politica americana relativamente à Alemanha:
http://www.ccsenet.org/journal/index.ph ... ad/682/660

Do livro FDR and the soviet Union, Mary E.Glantz:

Throughout his presidency, Franklin Roosevelt was determined to pursue a peaceful accommodation with an increasingly powerful Soviet Union, an inclination reinforced by the onset of world war. Roosevelt knew that defeating the Axis powers would require major contributions by the Soviets and their Red Army, and so, despite his misgivings about Stalin’s expansionist motives, he pushed for friendlier relations. Yet almost from the moment he was inaugurated, lower-level officials challenged FDR’s ability to carry out this policy.

de:
http://www.voanews.com/learningenglish/ ... 17734.html

Within two years, the American ambassador to Moscow urged President Roosevelt to cut diplomatic relations with the Soviets. Roosevelt refused. Relations between the two countries became even worse. Yet Roosevelt believed it was better to continue relations in case of an emergency. That emergency -- World War Two -- was just a few years away.

ESta tese defende que as relações, depois de 1933 pioraram, mas mesmo assim Roosevelt continuava a ver os russos como forma de conter a Alemanha. Ou seja: Via a URSS como um potêncial (ainda que indesejável) aliado.


Todas as evidências apontam na mesma direcção.

Todos sabemos que os nazis não gostavam dos comunistas.
Todos sabemos que os empresários não gostavam dos sindicatos e apoiaram os nazis para proteger as fábricas.

Mas nada disso alterou a percepção que americanos, franceses, britânicos, polacos, checos etc. tinham sobre o perigo alemão, que era maior que o perigo soviético.

Os países onde você encontra governos mais preocupados com a Russia que com a Alemanha são:
As ditaduras fascistas ou de direita autocrata (Romenia, Itália, Hungria, Portugal)
Os estados bálticos (que temiam a tentativa de reabsorção), a Finlandia (pelas mesmas razões).
Há quem ache que os turcos também desconfiavam mais dos russos que dos alemães, por causa da proximidade geográfica.